NL600: Overpar på river; call/fold?

#1| 0

Villain er vindende REG. Han spiller 22/17/2.1. Han 3better en fornuftig 7.3% range. Hans cbet % er 56. Flop-turn-river agg. hedder hhv.
2/2.3/1.9.

Nå, nok tal... Han er altså ikke over aggro på nogen måde. Han er generelt mere tilbøjelig til potkontrol og slowplay. Mit indtryk er også at han ikke altid er så glad for fold knappen.

Det var så nogle generelle indtryk af villain, som på en eller anden måde har betydning for hånden, selvom jeg personligt mener, at bordets tekstur samt hans betting er de vigtigste parameter i denne hånd.

Here it goes:

Seat 5 is the button
Seat 4: Villain ( $1296.40 USD )
Seat 5: aaa ( $110.70 USD )
Seat 6: Hero ( $1184.15 USD )
Seat 8: bbb ( $333.10 USD )
Hero posts small blind [$3.00 USD].
bbb posts big blind [$6.00 USD].

** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ J J ]
Villain raises [$21.00 USD]
aaa folds
Hero calls [$18.00 USD]
bbb folds

** Dealing Flop ** [ 8, 6, 3 ] $48
Hero checks
Villain checks

** Dealing Turn ** [ 7 ] $48
Hero bets [$36.00 USD]
Villain raises [$120.00 USD]
Hero calls [$84.00 USD]

** Dealing River ** [ 3 ] $288
Hero checks
Villain bets [$250.00 USD]
Hero ??

20-03-2009 23:26 #2| 0

Går ud fra at du lavede et godt Call her siden du poster den, ellers er det vil standard fold med de her reads!

21-03-2009 01:02 #3| 0

Lead flop :)
Jeg kan i denne hånd bedre lide at leade flop for ca 36 og skyde turn+river tilsvarrende medmindre vi bliver raised eller der falder nogle rigtigt grimme kort.
Lead-linjen synes jeg er mere profitabel mod en villain der er passiv, og måske folder for lidt samt ikke Cbetter særligt meget.

21-03-2009 12:36 #4| 0

3-bet preflop.

Som spillet kan jeg også godt lide at leade floppet.

Har du nogle reads på, hvilke boards han c-better?
Folder oftest river.. Vi slår ikke det helt store.

21-03-2009 12:52 #5| 0

leader ogs¨å floppet oftere end checked, men tror ikke han spiller ret mange hænder du slår på den her måde

21-03-2009 13:08 #6| 0

3better du ikke JJ her som std. med en 50bb shorty bag?

Meget weird linie at checke floppet bag, for så at raise 7 der nærmest kun forbedrer hænder som ville ha' cbettet floppet til at starte med? Udfra din beskrivelse mucker jeg nok, men det er temmelig close hvis jeg bare har den mindste fornemmelse for at han bluffer scary boards/rivers her, eller iøvrigt aldrig sløver et set på et drawy bord som dette.

Jeg er også med på at leade floppet som SNTB. Du åbner for en del fejl fra villain imo, du tager initiativet og du kan muligvis komme billigere til SD mod hænder der har slået dig.

Hvad er din flopplan hvis villain cbetter? Hvad siger folk til at c/r river ai og reppe 88;66;77 selv?

GA

21-03-2009 15:22 #7| 0
OP

lexusclone
"Går ud fra at du lavede et godt Call her siden du poster den, ellers er det vil standard fold med de her reads!"

Hvis du tror jeg ville spilde min og hele PNs læsers tid ved at poste en hånd der får mig til at se godt ud, tager du fejl. Jeg har skam tænkt på hånden først, men ville gerne lige høre hvad PN sagde - derfor er den posted.


I øvrigt betyder det, at villain er mere passiv og slowplay'ish ikke at han gør det hele tiden. Det betyder blot han gør det mere end average. Og det kan have betydning for min beslutning på river. Når det er sagt, hvilke hænder tror du så villain spiller passivt på floppet og som RR turn og slår mig på river?

SayNoToBots
"Lead-linjen synes jeg er mere profitabel mod en villain der er passiv, og måske folder for lidt samt ikke Cbetter særligt meget."
Gode pointer. Jeg er enig i at det ville være oplagt at leade.

Go Around
"3better du ikke JJ her som std. med en 50bb shorty bag?"
Burde det gøre mig mere tilbøjelig til at 3bette, når BB har 50bb?

De tanker jeg har gjort mig om hånden er disse:

På turn er hans range der slår mig:
77, 87s, 76s, T9s, 54s. Dvs. ca. 13 kombinationer. T9ss er ikke med, den cbetter han. Det samme med 54ss. Så synes jeg egentlig jeg har været ret large, da man må forvente at han tit cbetter T9s, 54s, 87s, samt også nogle gange 76s.

Derfor tror jeg godt vi kan nedjustere hans range af hænder der slår mig på turn til ca. 9 kombinationer, da T9dd, 87dd, 76dd og 54dd formentlig også cbetter floppet.

På river bliver bliver nogle af hans hænder counterfitted. Han har stadig et sted mellem 6-9 hænder der slår mig: 77, T9s, 54s.

Spørgsmålet bliver derfor om han better river så stort for value med 54dd-hh-cc (3 kombinationer) og T9dd-hh-cc (3 kombinationer)? Det tvivler stærkt på at han gør med 54 - og egentlig synes jeg, at det også er en smule tvivlsomt at han gør det med T9. Men jeg kan jo tage fejl.

Med 77 gør han det naturligvis. Lad os bare sige at han gør det med 6 kombinationer.

Det betyder, at hvis villain bluffer 2 gange eller mere på river, er et call profitabelt.

Hænder villain kan spille på den måde på turn, som jeg slår på river:
AK-A2dd, KQ-K9dd, K7dd, QJ-Q9dd, JT-J9dd, A9o, (K9, Q9)
Evt. også T7s, 97s, 64s, 75s, 74s,
Og naturligvis 87s, 76s, som bliver counterfitted på river.

Det var en hurtig opremsning uden pokerstove. (Så forbehold for fejl)

Meeen, jeg synes nu det er meget plausibelt at han bluffer river mere end 2-3 gange med range. Men igen, måske tager jeg fejl.

Har jeg glemt noget, vægtet forkert, lavet andre fejl?
Hvad synes i, call/fold river?

21-03-2009 15:38 #8| 0

Ved godt det er et VIP spørgsmål. Og kan ikke svare på noget af det. Er 100 km væk fra dette limit. Men synes bare ikke man får at vide så tit hvad det er villain sidder med, vil du ikke skrive det? Når du har fået svar.. Bare et gæt så tror jeg villain har flush A9

21-03-2009 15:52 #9| 0
OP

GA
"Hvad siger folk til at c/r river ai og reppe 88;66;77 selv?"

Det er imo ret skidt, da villains value range er stærkt(?) vægtet mod 77. Vi kan få ham af 54 og T9, men jeg ved ikke hvor tit han sidder med disse hænder efter hans pot size'ish river bet.

Så da vi nok ikke bliver valuebettet tyndt og der heller ikke er så mange hænder (kombinationer) der slår os - og samtidig er en del af busted draws derude, vil jeg mene, det kun kan blive tale om fold eller call.

21-03-2009 16:40 #10| 0

@loki

3better generelt med JJ for value, og med en shortie ( der normalt har tendenser til at fiske-kalde når de er sidst), 3better jeg 100% for ikke at komme 3way til floppet oop. Villains pfr% er vi obv. fint inde mod.

Enig med c/r river er forholdsvist meningsløst mod ret meget andet end en meget usansynlig 53s eller lign, tror lidt jeg tænkte på et andet board :|

Mht til river synes jeg den er close som jeg skrev. VB han 45 her?Checker han et FD på floppet? Checker han et set på floppet? Bluffer han pot på det semiscary riverkort?

Mod en std. NL600 reg mener jeg det ofte vil være 2-3 nej'er, hvilket måske igen snævrer hans range indtil 77 samt T9 her. Den er marginal, og jeg ville da afgjort bluffer river med rubbish da den completer FD og pairer. Ideelt mod hænder som har vist lidt svaghed imo.

GA

21-03-2009 16:43 #11| 0

3-bet JJ preflop fra SB? JJ spiller dårligt OOP i en single raised pot, så reraise hver gang her, især mod denne type villian.

Som spillet caller jeg her. Din hånd er langt stærkere end din linje viser og det eneste villian repper som du ikke slår er sets. Du sætter dog dig selv i et svært spot med dette linje valg. Jeg 3-better 10/10 her og ellers leader jeg floppet.

21-03-2009 19:45 #12| 0

@Loki

Du gør dig fine tanker om hånden. Og kommer rigtigt nok frem til at han ikke skal bluffe særligt ofte før du har et call. Du kan nok godt vægte flush en lille smule hos ham, men det ændrer ikke så meget.

Det er grundlæggende et spørgsmål om hvor ofte du tror han bluffer, da du ikke slår noget i hans value range.

Hvis du vil spille optimalt og sørge for at han ikke kan bluffe dig profitabelt kan du prøve at stille din egen calling range op fra turn og se hvor meget af den du betaler river med. Det er selvfølgelig lige meget hvis du ved han ikke bluffer nok / bluffer for meget, men er godt hvis du ikke ved det.

22-03-2009 02:14 #13| 0

Et call preflop er fint med disse stacks.

Det ligner godt nok meget 77, spørgsmålet er om han er typen der finder på pludselig at lave et stort bluff der ikke repper ret meget turn/river? Jeg er tilbøjelig til ikke at give villains credit for at kunne lave store bluffs indtil de viser mig det modsatte så jeg folder.

22-03-2009 10:51 #14| 0

@ Loki: Hvordan har du egentlig selv spillet op til denne hånd? Måske det kan have betydning for hans vurdering af din range?

Noa

24-03-2009 08:01 #15| 0
OP

SteenV
"Hvis du vil spille optimalt og sørge for at han ikke kan bluffe dig profitabelt kan du prøve at stille din egen calling range op fra turn og se hvor meget af den du betaler river med. Det er selvfølgelig lige meget hvis du ved han ikke bluffer nok / bluffer for meget, men er godt hvis du ikke ved det."

gider du uddybe lidt hvordan du praktisk ville gøre det?

24-03-2009 13:20 #16| 0

@Loki

Kan godt være den bliver lidt lang:) Here goes

Først lidt antagelser om villains range før vi går i gange:

Hvis vi tager udgangspunkt i de her ranges for villain som du sætter ovenfor:

Han har stadig et sted mellem 6-9 hænder der slår mig: 77, T9s, 54s.

og

Hænder villain kan spille på den måde på turn, som jeg slår på river:
AK-A2dd, KQ-K9dd, K7dd, QJ-Q9dd, JT-J9dd, A9o, (K9, Q9)
Evt. også T7s, 97s, 64s, 75s, 74s,
Og naturligvis 87s, 76s, som bliver counterfitted på river.


Lidt tællearbejde giver os ca. 10 value combos og ca. 50 combos som vi kan slå.

Lad os antage at vi kan sortere hænder dårligere end vores med showdown værdi fra (6x,7x,8x og lign) da han formentlig ikke bluffer dem på den måde.

Så lad os sige at han har 10 value combos og ca. 20 luft combos som er kandidater til bluff og antage at han better sine value combos sådan her hver gang.

Vi kigger først på regnestykket fra villains side når han sidder med luft:

Når villain bluffer 250$ ind i 288$ skal det lykkes 46% af gangene før det er profitabelt. Det vil vi i en optimal strategi sørge for at det ikke er. Derfor skal vi calle med 54% af de hænder som vi når til river med. Dermed sikrer vi, at villain ikke selv kan ændre på sin EV på river med nogen strategi (EV(bluff) = 0 for ham når vi caller med 54% af vores hænder, så vi er ligeglade med hvor ofte han bluffer)

Hvis vi sad i villains spot ville en optimal strategi gå ud på at sørge for, at EV(call) for hero er 0$ med alle hænder som ikke kan slå nogen hænder i hans value range, da hero så ikke vil kunne ændre sin EV med nogen strategi.

Hero skal være god 250 / 788 = 32% af gangene for at kunne calle profitabelt. Derfor bør villains range indeholde 32% bluffs og 68% valuehænder. Han bør altså bluffe med ca. 5 combos (da han vb'er med 10). Eller rettere 25% af gangene hvor han har luft i dette eksempel.

Ved at spille optimalt sørger vi for, at vores villain ikke kan ændre sin EV vha. sin bluff-frekvens. Og ved at bluffe med korrekt frekvens kan han sikre sig, at vi ikke kan udnytte ham ved at calle med en bestemt frekvens.

Så hvilke hænder du caller med afhænger af hvor mange du kommer til river med, hvor bredt han vb'er og hvor stort han better.

Men hvis du ved han bluffer for lidt/meget skal du bare folde/calle 100% af gangene. Det er kun hvis du ikke ved det eller spiller mod en modstander som er rigtigt skrap til at udnytte dine tendenser. Modellen giver dog et godt praj om, hvordan optimale strategier fungerer.

24-03-2009 17:14 #17| 0
OP

super SteenV, jeg takker :)

er for træt at læse lige nu, så læser det nærmere senere og kommenterer evt

ty

24-03-2009 19:22 #18| 0

Jeg har ikke læst de andres analyser (det bliver for langt)

Og da tråden sikkert er analyseret igennem på alle måde kan jeg jo
blot tilmelde mig et hold. CALL !!!

← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar