Jeg har spekuleret på om openraise fra UTG og UTG+1 med de små pocketpairs er profitabelt nok.
Jeg mener der er nogle åbenlyse problemer ved at spille dem:
Hvis du ikke rammer dit set, så er det næsten umuligt, at spille hånden. Man kan måske tage potten ned med et c-bet, men det er også alt. Hvis du derimod har 66 på hånden, så er der straks større mulighed for, at du vil ramme overpair eller 2. pair.
Du vil oftere ramme ind i et overset, når du spiller 44-22.
Jeg mener stadig det er helt profitabelt at åbne med dem i CO og på button (ligesom man nu og da stjæler med 98o).
Selvfølgelig også at setmine imod en early postion raiser, hvis hand range vi kan sætte højt.
Det er bare for marginalt at spille dem i tidlig position, da det vil være besværligt at få value for dit set, når du er ude af position. Samtidig er du ofte oppe imod andre pocketpairs, hvis dit UTG bliver callet (især imod bedre spillere), hvilket gør sandsynligheden for at løbe ind i et overset større.
Hvis du bliver callet og det ikke er et pocketpair du er oppe imod, så er det ofte SC's, AQ-AJ og KQ. Disse hænder vil være bange for, at du har en bedre kicker, når de rammer deres par, og det vil være svært for dig at få meget value fra dem med dit set. De SC's klarer sig godt imod vores hånd eftersom de kun fortsætter, hvis de rammer et monster eller en draw.
Hvis du bliver reraisede, så er du ofte nødsaget til at smide hånden.
Hvis man er bange for, at det skader balancen i dit spil, så mener jeg det meget bedre at åbne A9s-A8s og A4s-A2s
Det er nogle tanker, som jeg har gjort mig. Jeg vil gerne høre, hvad i siger til det, før jeg begynder at fjerne dem fra min UTG og UTG+1 range.
nl6max: De små pocketpairs..en ide!
Din oversæt opsætning er da helt hen i skoven. Løber vi ind i overset så tillykke da så har vi os et setup, rebuy og op på hesten igen.
Men nu har du hverken med om du skriver om FR eller SH. Self åbner du ikke FR med 22-44, for stor chance for at folk kommer på nakken af dig. At du spiller et lille pp oop kan jeg ikke se det store problem i, vi spiller kun 22-66 (sådan ca alt efter game self) for set value. Misser vi ligger vi os somregelt, problemet kommer jo først med 77-TT hvor vi pludselig kan sidde med overpar til floppet. Det er straks et større problem at spille OOP, kan ikke se dine bekymringer omkring 22-66 på særligt mange flops.
Jeg synes det virker som en ret dårlig ide at bytte pocket pairs ud med Axs, da vi her "ofte" er domineret af de hænder villain caller med (vi blokerer godtnok for nogle kombinationer, men jeg tror du overvurderer hvor mange). Dertil kommer, at når vi rammer et A på floppet, så får vi næppe særlig meget ud af det, da vi for det meste vil komme til at sidde og repræsentere AJ+.
Åbner med any pair - dog setspiller jeg ikke kun. Jeg spiller dem afhængigt af mine modspillere - og er ikke bleg for at skyde et par barrels af.
Din opsætning synes jeg heller ikke er alt for realistisk - Jeg bliver meget tit kaldet af Ax, Kx, q10 etc.
Der vil altid være setups, skod flips etc. Min påstand er dog at hvis du ikke spiller dem vil din overall profit gå ned grundet du giver for lidt action / er for let at gennemskue.
Shorthanded er det meget let at blive kørt over i hvis du ikke mixer dit spil op og er aggressiv.
@Incrazy
Prøv at se i overskriften...nl 6max.
@Alle
Min pointe er, at i et tight spil (jeg spiller på full tilt en hel del af nl25 og især nl50 spillene er overrakende tighte, og du for meget respekt for dine UTG raises), så vil du oftest være oppe imod pocketpairs eller SC's, når du bliver callet af andre spillere.
Tænk på hvilke hænder du selv vil calle et UTG raise med, hvis det er en 21/16/x spiller, som er UTG (lad os sige du er button):
AQo og AQs (du reraiser måske), TT-22, KQs-54s, AJs og måske nogle flere AXs (her ved du godt, at du er ude efter et stort flop og ikke kun et A). I denne range tror jeg oftest, at TT-22 bliver spillet, da bevidste spillere ikke vil ud i en situation, hvor de kan have svært ved at smide deres hånd. SC's bliver nok spillet lidt mere random.
Hvis nu er button, hvad giver disse hænder os af fordele og ulemper:
AQo og AQs, dem vil vi meget gerne op imod, men de bliver desværre reraisede ofte.
TT-22, dem er vi ikke interesseret i at komme op imod, da de kun spiller videre, hvis de rammer deres set. Med andre ord for vi kun aktion, når vi er oppe imod et overset.
KQs-54s, heller ikke interesseret i disse hænder. De fortsætter kun, hvis de har ramt en god draw eller et monster på floppet. Hvis vil have stakken fra dem, så skal vi ud i en situation, hvor de rammer flush eller straight og vi har fuldt hus...det sker ikke så tit (faktisk kan det ikke ske på floppet, så vi skal ud i en situation, hvor de drawer og vi begger rammer samtidig). Måske fortsætter KQs mere, hvis der bliver ramt top par, men en tight spiller med lidt forstand er opmærksom på kicker problem og vil ikke lade potten blive for stor.
AXs, en tight spille, som spiller AXs burde være dygtig nok til at smide et svagt A. Det blivet ihvertfald svært, at få ham til at stakke af.
Til spørgsmålet om balance. Jeg tror bestemt ikke, at vi lider overlast på det område ved at fjerne 44-22.
Sandsyneligheden for at får et bestemt pocketpair er 1/221, så vi vil have 44-22, 3/221 = 1,36%, af gangene eller groft 1/74 gange.
Så hvis du kan finde en anden hånd at spille 1/74 gange, så kan du uden problemer fjerne dem. Jeg foreslår SC's random. Yderlige vil 1,36% forskel i din UTG og UTG+1 range muligvis ikke blive opdaget af dine modstandere.
@ncoa
Set vs. overset er utroligt sjældne. Jeg vil tro, at villain sidder med et overset 1 ud 100 gange hvor vi rammer et set.
Jeg er sådan set ikke uenig i, at vi kan lade være med at spille 22-44 fra vores UTG range uden der gør nogen særlig stor fordel (18 kombinationer betyder jo ikke alverden). At gøre det fordi vi er bange for oversets synes bare ikke det giver mening, når oversets er så sjældne.
Med hensyn til Axs, så var min pointe, at hvis vi har valget mellem at spille en SC/onegapper, 22 eller Axs UTG, så er Axs for det meste den dårligste hånd.
@Sigurd
Jeg er helt med på at overset situation ikke hænder særlig tit. Min pointe er, at vi meget sjældent vil få aktion fra andre hænder (som vi slår), når vi spiller 44-22 UTG, derfor er vores implied odds slet ikke gode nok til at spille. Det kræver alligevel 1:8 (er det ikke det, som er sandsyneligheden for at ramme et set) før det er profitabelt at spille hånden.
Så kommer overset pointen ind, da størstedelen af en tight modstanders range er pp's, når han caller dit UTG raise, og vi får ikke aktion, når han misser sit set.
AXs...selvfølgelig kan man bare smide dem og spille SC's i stedet. Jeg mener dog ikke, at de er helt så dårlige som du gør dem til. Jeg foreslår, at du spiller A5s-A2s, da disse også har en lille sandsynelighed for at give straight.
Jeg er ikke enig i, at størstedelen af en tight spillers callingrange med et raise fra UTG er pocket pairs.
22-TT er 52 kombinationer
AJ-AK er 48 kombinationer
56s-KQs er 32 kombinationer
I alt 10,2%
Ovenstående er blot et eksempel på en range, der er sådan nogenlunde fornuftig at calle er UTG raise med. Man kan være uenig i mange dele af den, men den skulle gerne illustrere, at størstedelen af vedkommendes range ikke er pocket pairs.
---
Med hensyn til pocket pairs, SC i forhold til Axs, så mener jeg ikke at nogen Axs hånd er bedre end 22 UTG.
Hvis vi ser et flop med Axs, så er chancen for at floppet nut flush draw, made flush eller 2 par (eller bedre) ca. 13% (frit fra hukommelsen).
Der står en masse om SC og Axs her:
archives1.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=6996709&page=0&fpart=all&vc=1
---
Angående hvorvidt det er en god ide at spille 22-44 UTG, så er jeg ret sikker på, at det er profitabelt, uden dog at have stats nok til at kunne konkuldere, at de forholder sig sådan i praksis. Vi får ikke særlig ofte action når vi rammer et set, men tilgengæld tager vi potten ned med et c-bet en anstændig del af tiden.
Jeg mener ikke, at AK er med, da den vil blive raisede. Personlingt smider AJo til er UTG eller UTG+1 raise og AQ bliver reraisede for at få lidt mere information om min modstanders hånd.
Så hvis jeg spillede imod mig selv (eller en, som spiller de samme starthænder som mig), så ville pp's udgøre halvdelen af de hænder jeg bliver callet af.
Og forresten...super link...har kun lige skimmet det, men glæder mig til at læse det ordenligt.
I position er AQ-AK absolut ikke auto 3-bets mod en tænkende spiller. Alt efter hvad vedkommendes range i EP helt præcist er, så kan det ofte være bedre at calle, da vedkommende har en rimelig stram range.
Jeg synes iøvrigt ikke den information vi får ved at 3-bette er pengene værd. Der var en diskussion omkring 3-bets mod tight spilleres open fra UTG inde på poker.dk for 1/2 år siden eller sådan noget, men jeg kan desværre ikke finde den.
check jeres pokertracker og check hvilke par som I vinder med UTG!
Små par spiller dårligt OOP mod dygtige modstandere, men jeg tror de er marginalt profitable fordi man har initiativet og desuden bliver man oftest kaldt fra blinds, og så har man alligevel position.
Hvis der sidder en dygtig på knappen som elsker at flatte mine UTG raises, så vil jeg stramme op men kan ikke helt afgøre med mig selv om jeg ville folde de små par.
Jørn
@Thyssen
Har du nogen fornemmelse af hvor mange hænder man skal have for at kunne se noget fornuftigt?
Jeg kørte nogle reports på små par fra de forskellige positioner, men selvom jeg har brugte 160k hænder, så synes jeg ikke rigtig der kom noget fornuftigt ud af det (større overskud fra BB end jeg har fra button og underkud fra CO).
Usikkerheden på winrate er (meget groft)
+/- 1000/sqrt(antal hænder)
Så hvis du har raiset 22 100 gange UTG, så er usikkerheden på denne winrate +/- 100.
Du skal have raiset 22 en del gange UTG før vi har et brugbart resultat.
Jørn
MIne egne resultater fra i år for par fluktuerer en del fra UTG:
22: svagt underskud
33: pænt overskud
44: breakeven
55: svagt underskud
66-77: pænt overskud
88: pænt UNDERskud
99: breakeven
TT: pænt UNDERskud
JJ: pænt overskud
QQ: pænt underskud
KK: marginalt overskud (??)
AA: kæmpe overskud
men da jeg ca har haft hvert par 120 gange UTG på et 6-handed bord, så er resultaterne ret usikre hvilket tydeligt ses, da rækkefølgen burde være 88 > 77 > 66 > 55 > 44 > 33 > 22 (såfremt jeg spiller "perfekt" eller i hvert fald godt nok)
@Thyssen
Jeg har grupperet 22-66, og kiggede på de forskellige positioner.
UTG: Underskud
UTG+1: Underskud
CO: Breakeven
BTN: Overskud
SB: Underskud
BB: Overskud
Med undtagelse af SB, så er alle tallene faktisk så usikre, at det er svært at sige om jeg vinder eller taber på hænderne fra nogen positioner, selvom jeg har grupperet dem :/
Jeg synes det kunne være interessant at se nogen med en større sample komme med nogle tal for f.eks. 22-55 fra forskellige positioner (jeg skal med glæde guide nogen med en stor sample igennem hvordan man nemt gør det i HM).
Yes....det kunne være meget interessant, hvis vi kunne få nogle større samples.
@Sigurd...angående AK og AQ
Hvis jeg ikke 3-better AQ preflop, så føler jeg mig noget presset, hvis jeg får aktion, når jeg rammer et af mine par.
Hvis en tight (og god) spiller caller mit 3-bet, så kan jeg godt udelukke de mindre pp's, SC's og AQ- (hvis vi antager 100bb), så pludselig har jeg en meget god ide om hans range. Samtidig vil vi ofte vinde preflop, og vi risikerede ikke at ramme vores par og stakke af imod hans set.
Selvfølgelig, hvis det er en übertight spiller, som åbner UTG, så skal man bare folde AQ.
Interessant diskussion.
@OP
Dine indledende overvejelser lyder dog som om de gør sig bedre ved full ring end til 6max.
I et short handed game bør du kunne lave profit med nærmest any pair. Du kan tage ned pre-flop og et cbet vinder ofte mod forsvar fra blinds.
Din pointe om tight games bør ikke slow'e dig ned med de små par. TVÆRTIMOD! Du vinder nu ofte uden kamp eller med et cbet!
Hvis der sad et par loose spillere som også tager et løst call på flop, når du cbet'er, vil jeg begynde at tvivle mere på værdien af at åbne med alle dine par. Her vil jeg nok droppe nogle par eller limpe ind med dem hvis der er store stacks på bordet og fin chance for at se et billigt flop.
Til gengæld kan det så trække den anden vej, hvis de går hele vejen med any made hand og giver dig gode implied odds til set. Så; it depends - sjovt nok :-)
@Thyssen og andre
Man skal passe lidt på med at analyserer alene på baggrund af de omtalte hænder. Altså kigge i PT om der er en umiddelbar profit.
Små par der spiller til noget nær break even, bidrager sandsynligvist alligevel ret markant til den samlede profit. Årsag: De er jo med til at give et image af en aktiv spiller og dermed øge profitten på de store par (som nu får mindre respekt). Åbner du kun UTG med eks 99+ og AQ+ vil du få noget sværere ved at få action og er sikkert sjældent bedst, hvis nogen betaler dig forbi turn ...
@ OP
Hvad er argumentet for at åbne med A9s-A8s og A4s-A2s istedet, og her tænker jeg specielt på det sidste tre combos?
Hvis det er pga str8 værdien, så er det helt galt, da du, såfremt du vil spille Ax her, også må spille videre hvis du rammer A eller x (ellers ingen grund til at spille den). Du rammer desuden oftest en inside draw som du så skal til at trække til, og så er det meget lettere at spille din små par for setvalue, hvor du enten rammer eller ved at du er færdig med hånden (bortset fra et c-bet). Sandsynligheden for at floppe str8'en er minimal, og kan du ikke få value på et sæt, så får du det vel heller ikke på en made str8.
Mht hænderne, så har jeg underskud på alle hænder bortset fra 22, 55 og 66 af parrene op til og med 99. Spille 5max, så UTG+1 svarer det til 6 handed. Faktisk er de største tab med 99 og 88, så måske jeg skal have kigget lidt på dem.
@Andreasen
Korrekt, men der kan være andre hænder som kunne være mere profitable og man kunne argumentere for at vi ikke behøver at spille 100% af små par UTG, men måske kun 20-30% hvis omstændighederne taler for det.
Jeg fortsætter dog med at raise any pair first in.
@Jensen
Jeg har samme problem med 88-TT. Disse par er sværere at folde preflop fordi de oftere er overpar eller 2nd pair. Det kunne tyde på at man skal potkontrolle mere med disse hænder end man gør.
Jørn
@Andreasen
Gode pointer du har.
Det kan godt være, at sandsyneligheden alene for at stjæle blindsene gør det profitabelt, men jeg mener, at det vil give negative tal på bundlinjen, så snart der kommer postflop spil ind i billede.
Det er klart, at imod dytige LAG spillere, så er jeg bestemt ikke mere tilbøjelig til at spille dem, da de ikke betaler mig postflop. Derimod vil jeg meget gerne spille dem imod de passive megastations, som befinder sig på micro stakes. Du har nok ret i, at man så bare kunne limpe, men omvendt hjælper et raise dig med at bygge potten, når du rammer dit set, og selv om det er et loose spil, så er der jo stadig en chance for, at du vinde blindsene.
@Jensen
Jeg har fået ideen med Axs'erne fra nogle træningsvideoer og andre fora.
Agrumentet er, at A9s-A8s har en god sandsynelighed for at lave toppar med begge kort sammen med nutflush muligheden. A5s-A2s er wheel kort og de har en mulighed for at give dig en gutshot staightdraw (ved godt jeg ikke tog A5s med før....men den har jo den samme straight mulighed). Man udelukker A7s-A6s, da de ikke har de samme forcer (A8s er vel også marginal).