Villain 23/21/3.7, Hero 19/16/3.9
Skulle bare høre om dette er standart ? Tænker på at c/r flop AI
***** Hand History for Game 7115382443 *****
$200 USD NL Texas Hold'em - Wednesday, June 04, 16:04:15 ET 2008
Table Table 145140 (No DP) (Real Money)
Seat 2 is the button
Total number of players : 6
Seat 5: KennyRFan ( $362.95 USD )
Seat 4: HERO ( $255.15 USD )
Seat 1: GamblingAS ( $239.65 USD )
Seat 6: VILLAIN ( $200 USD )
Seat 3: DerGuteJunge ( $206.65 USD )
Seat 2: Tr1alByFire ( $205.20 USD )
HERO posts small blind [$1 USD].
KennyRFan posts big blind [$2 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to HERO [ Q♦ Q♣ ]
Villain raises [$7 USD]
GamblingAS folds
Tr1alByFire folds
Hero raises to $28
KennyRFan folds
Villain calls [$21 USD]
** Dealing Flop ** [ 9♥, J♦, 2♥ ] ~ $ 58
Hero bets [$42 USD]
Villain is all-In [$172 USD]
NL$200.QQ i klemme
insta call herfra.
Sagtens være noget AJ - KJs pjat han har rodet sig ud i.
Det må da være et likeable flop.
X
auto-betalt
I øvrigt bør du ikke bette floppet hvis du ikke vil snap-calle
crying call :)
Det er normalt et autocall fra min side, men jeg er egentligt ikke sikker paa det er det mest profitable.
@Uffefh
Hvis man laver det til standart, at knalde 100bbs af hver gang du
får chancen med QQ. Er det nok lidt spew.
Grunden til folket her mener den er let, er villian stats.
Hvis villian var 19/10/1.5 er du bagud sådan ca hver gang her.
@Mancini
tja, min erfaring siger bare vi er bagud her :) Men kan jo tage fejl.
Vi reraiser jo netop for at kunne committe os på mange boards herunder et jack high board.
I øvrigt må du aldrig bette floppet hvis du ikke vil all in -- så har du jo forvandlet dit overpar til et bluff!
Jørn
@Thysen
"I øvrigt må du aldrig bette floppet hvis du ikke vil all in -- så har du jo forvandlet dit overpar til et bluff!"
Kan du ikke lige forklare den? Definitionen på et bluff er "et bet eller raise med en hånd som man regner med ikke er den bedste" (Sklansky TOP).
Kan ikke se hvad der er principielt galt i at
- antage på floppet at man er foran og derfor valuebette
- hvis man bliver raiset all-in skifte antagelse til at man er bagud/out-of-odds og folde
Med hans raise modtager man jo information og det er da helt elementært at man må (skal!) reevaluere situationen efter hver ny information.
Det har i hvert fald ikke "forvandlet" hånden til "et bet med en hånd som man regner med ikke er den bedste" !?
Jeg kalder for øvrigt også aktuelt, da jeg regner med at trække den ned væsentligt oftere end de 1 af 3 der kræves - hovedsageligt qua villains stats (Suffer Well er spot on).
@Kandinsky
Det er normalt ret skidt at få mere end 1/3 del af sin stack ind i en pot for derefter at folde (med mindre man bluffer). Hvis man ikke kan kalde et allin med 1:2 pot odds, så burde man nok ikke have bettet, med mindre du har et ekstremt pålideligt read der siger: (a) villain raiser aldrig allin med bluffs, (b) villain raiser aldrig allin med semi bluffs (han kalder eller folder), (c) villain raiser aldrig allin med TPTK/underpar/2nd pair (han kalder eller folder)
Hvis du har et sådant read på villain så kan du folde helt præcist når du bliver raiset allin og samtidigt få value når du er foran. Men sådanne modstandere er sjældne og desuden tilhører en 23/21/3 spiller slet ikke denne gruppe. En 23/21/3 spiller vil: (a) stort set altid raise allin med bluffs/semi bluffs, (b) ofte raise allin med f.eks. AJ her, (c) indimellem raise allin med TT, så vi er ikke i nærheden af at kunne folde.
Jeg insta-betaler med QQ mod en 23/21/3 spiller og forventer at være foran(!) så 1:2 pot odds er en gave :)
Jørn
@Thyssen
"Det er normalt ret skidt at få mere end 1/3 del af sin stack ind i en pot for derefter at folde (med mindre man bluffer)."
Enig - det er sjældent at man putter 1/3 stack ind OG har ramt en linie med max EV i alle spots.
Man skal bare huske, at det er det handler om: at ramme max EV i alle spots.
Det handler ikke om at undgå at ramme et "magic number" som 1/3 - eller at undgå at ramme samme linie som et bluff. Det kunne man forledes til at tro fra din formulering (argument!?) "så har du jo forvandlet dit overpar til et bluff!".
I hvert fald må det, at man - fejlagtigt eller ej - HAR puttet 1/3 stack i potten aldrig blive et argument for at gå linen ud og kalde 2:1 (det hører jeg dig heller ikke sige!):
Man kalder all-in odds n:1 hvis og kun hvis man mener man tager ned mindst 1 gang af n+1.
Modstanderen åbner UTG og caller et reraise fra en semi tør spiller der er OOP. Og vi er kun 100 dybe.
At calle med et smil på læben virker ret mystisk.
Som spillet caller jeg men forventer bestemt ikke at det er noget jeg bliver rig af - tværtimod.
Caller hver dag.
Der er ingen ide i at stikke ud på det flop, hvis ikke du vil have skillingerne til midten.
"I hvert fald må det, at man - fejlagtigt eller ej - HAR puttet 1/3 stack i potten aldrig blive et argument for at gå linen ud og kalde 2:1
Man kalder all-in odds n:1 hvis og kun hvis man mener man tager ned mindst 1 gang af n+1."
Det vil jeg printe ud, og klister på bordet ved siden af min mus.
Det er nemlig altid så enkel, som dette.
Fejl begået tidligt i en hånd, må aldrig stoppe dig i at re-tænke
den aktuelle situation.
@panter
En 19/16/4 spiller er sgu ikke semi-tør og en 23/21/3 spiller jammer altså det flop med andet end set og AA.
Hvis vi ikke ønsker at komme allin med QQ på et J hi flop, så bør vi heller ikke 3-bette QQ preflop. Det er vigtigt at have en plan for hvordan hånden vil forløbe.
Jørn
jammer = shove=all in= pengene til midten :-)
@Kandinsky
Ideen er at du IKKE må komme 1/3 stack i potten med en made hand og så efterfølgende folde. Hvis du har tænkt dig at folde til et allin så overvej at undlade at bette (med mindre din modstander er helt speciel).
DU skal tage beslutningen FØR du better!!! Det er ekstremt vigtigt og man ser gang på gang at folk ikke tænker frem. Du ser det på TV hvor en spiller better og den anden raise allin og så går den første spiller i tanken i 5 minutter... Det er helt blankt -- han skulle tænke FØR han better om han vil kalde allin eller ej!
I ovenstående hånd ville kunne en passende tankegang være:
Preflop:
En 23/21/3 villain raiser bredt UTG, så jeg 3-better min QQ for value og vil kalde allin (eller raise allin hvis villain 4-better).
Jeg forventer at committe på de fleste boards under observation af eventuelle timing tells.
Flop:
Floppet kommer Jack hi med flush draw og str8 draws, og jeg konstaterer med det samme at jeg committer automatisk på dette board. Det er nemmere at komme allin ved at bette, så da villain checker, better jeg selvfølgelig og når villain raiser allin så kalder jeg selvfølgelig fordi jeg allerede havde bestemt mig for at gøre det (timing tells kan dog være afgørende i marginale situationer eller hvis villain har et indlysende timing tell)
Post-mortem analyse:
Jeg noterer at villain flatter et 3b UTG med AA og CRAI på J hi flop. Det hjælper med at etablere et estimat for villains flatting-range preflop og gør at vi måske næste gang bare flatter QQ mod et UTG raise, da der måske ikke er så meget value i at 3-bette hvis han kun kalder med AA/KK.
Jørn
@ Panter
Hvem er tør? 19/16 er ikk tørt, og 23/21 er aggro ift den gennemsnitlige NL200 spiller.
Hvad vil du ellers gøre med hånden? c/f?!
EDIT: Egentlig bare det Thyssen siger, havde ikke set hans post.
@ Thyssen / ManCini
Jeg synes faktisk vp$ip på 19 er semi tørt i 6-max, men nok om det.
100bb dybe hvad 3-bettes der OOP mod en der åbner utg? Og hvad er rimeligt at calle med som UTG? Mod en spiller der er ganske aggro post flop.
Jeg felter som nævnt også hånden her, men kan bare ikke se at vi skulle være så lækkert inde at vi er specielt glade for situationen.
@Thyssen
"Ideen er at du IKKE må komme 1/3 stack i potten med en made hand og så efterfølgende folde. Hvis du har tænkt dig at folde til et allin så overvej at undlade at bette (med mindre din modstander er helt speciel)."
Jeg er helt med på, at det er det du mener - (har i øvrigt også læst Ed Miller/Metha/Flynn's efter min mening middelmådige bog der jo i høj grad centrerer omkring ideen) - og det er også denne ide jeg forholder mig til i min sidste post.
Jeg er enig i dine analyser af hvordan hånden skal spilles.
"når villain raiser allin så kalder jeg selvfølgelig fordi jeg allerede havde bestemt mig for at gøre det"
Vi kalder fordi vi stadig mener at den oprindelige plan var god og altså at det er max EV at kalde. Det er en vigtig forskel. Planer er gode - planlægning er godt - og undervurderet som du antyder - men i alle spots skal de reevalueres og afviges fra hvis vores analyse ændrer sig - og det gør den altså jævnligt - for alle dødelige pokerspillere i hvert fald ;)
Hvad gør vi hvis vi har AKo i dette spot? Undlader vi at bette floppet?
@Kandinsky
Jeg forventer at villain check-raiser det pågældende flop med mange holdings som vi er foran og nogle holdings vi er bagude til så det er ingen overraskelse at han check-raiser floppet, og jeg fortsætter som planlagt.
Jørn
@Matzter81
Mod passende aggressive spillere så spiller jeg AK (specielt hvis jeg har A♥ eller K♥) på samme måde som QQ her!
Men det er muligvis lidt specielt for middle stakes/high stakes.
Jørn
@Thyssen
Huh ?
Du læser mine posts for hurtigt eller forstår dem bare ikke helt !?
=D
@Kandinsky
Nej, jeg uddybede bare at jeg ikke re-evaluerer planen fordi villain check-raiser. Jeg regnede nemlig med at det var den mest sandsynlige måde hånden ville blive afgjort på.
I en reraised pot er der så lidt postflop spil (der er typisk kun to potsize bets tilbage), så der kan ikke komme så mange overraskelser.
Jørn
Der er ikke nogen standardbeslutning der skal tages her... Play the player, not the cards..
Ting du skal tænke over inden du beslutter dig:
- Villains range for at calle dit 3-bet pf, samt villain range for at checkraise all in.
- Hvordan villain har spillet i de sidste mange hænder.
- Jeres fælles historik.
Relevant til dette er jeg uenig i hvad thyssen siger om ikke at bette floppet, hvis man ikke vil betale... Der findes mange spillere, navnligt weaktight spillere, som folder alt for meget postflop, og hvis checkraise all in range er så tilpas snæver/stærk at et hero-fold kan retfærdiggøres...
Mod nogle agressive modstandere, kunne jeg faktisk godt finde på at bette svagt ind i floppet, hvis jeg troede de ville 3-bet bluffe mig med en værre hånd.. Men langt de fleste gange vil jeg lave et standard c-bet, og beslutte om der skal calles eller foldes, ud fra min vurdering af villains checkraise-all in range....
Min argumentation er selvfølgelig baseret på at vi får at vide det er en 23/21/3 spiller. Det er det eneste read som oplyses og dermed det eneste som indgør i mit beslutningsgrundlag.
Mod en 18/10 über-nit så flatter jeg preflop og tager den derfra (faktisk vil jeg også ofte flatte preflop mod en 23/21/3 spiller)
Man skal ikke bare blind c-bette hvis man ikke har overvejet hvad man gør efterfølgende. Ydermere kunne det jo være at den bedste løsning var at checke (for potkontrol eller for at inducere bluffs).
Jørn
@Pharmazist
Var det ikke bedre at beslutte dig om, hvad du gør mod et check-raise før du better?
Og hvorfor ikke vælge at c-bette en række af dine dårligste og alle dine bedste hænder (som du kalder checkraise med) og checke middelgode hænder (det er QQ hvis du folder til raise) som stadig har stor showdown value?
SteenV
@steen V
gør jeg altid...Det fremgår også ret tydeligt at min post....
Der er sandsynligvis kun 5 hænder der slår os (222, jjj, 999, aa, kk)
Det må være en lille del af villain range.... En J, 1010, samt flushdraw er sikkert det værste af en standard villains calling/raise-range
Med de informationer, hvad er så bedst at gøre på floppet? bette, eller at checke... Og hvordan skal håndes spilles derfra hvis vi kigger på alle de scenarier hvor villain IKKE går all in på floppet....? jeg har seriøst ingen anelse :D