Vi er på Copenhagen Business School i gang med et forskningsprojekt, som handler om poker og ludomani. Projektet bliver lavet i samarbejde med Center for Ludomani. Leder af projektet er sociolog, Ole Bjerg (www.olebjerg.dk).
Et af formålene med projektet er at udvikle en ny test for ludomani, som fungerer bedre end den eksisterende i forhold til pokerspillere. Vi vil gerne inddrage Pokernets brugere i dette arbejde, da det jo i sidste ende er jer, der sidder inde med de konkrete erfaringer med poker.
Vores udgangspunkt er, at poker adskiller sig grundlæggende fra de fleste andre hasardspil. Det betyder ikke, at der ikke findes ludomane pokerspillere. Det betyder imidlertid, at måden man tester og hjælper ludomane, måske bør være anderledes end i forbindelse med andre spil. Interesserede kan læse om de første resultater af projektet på: www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a929635829~frm=titlelink (det kræver imidlertid adgang gennem et bibliotek, som har licens til tidsskriftet)
Den eksisterende ludomanitest fra Center for Ludomani har været til diskussion gentagne gange på Pokernet. Disse diskussioner indeholder flere relevante kritikpunkter og konstruktive forslag. Af diskussionerne fremgår det meget tydeligt, at testen rammer skævt i forhold til den oplevelse af spil og ludomani, der findes blandt pokerspillere.
Diskussionerne på Pokernet har været meget nyttige for os i vores arbejde med at forstå, hvad der er i vejen med den nuværende test, og vi har også ladet os inspirere til formuleringen af en ny test. Vi har nu lavet et udkast til 13 testspørgsmål. Vi vil nu meget gerne høre jeres kommentarer til disse spørgsmål. Er de lette at forstå? Giver de mening i forhold til jeres erfaringer? Er der noget vi har glemt? Har I forslag til andre spørgsmål eller forslag til ændringer af nogle af de eksisterende spørgsmål?
Jeres kommentarer vil indgå i vores videre arbejde med at forbedre testen.
Vi har endnu ikke udformet et system for, hvordan besvarelserne skal give point. Det kommer først senere.
Her er de 13 spørgsmål:
1) Føler du dig styret af en indre trang til at spille poker, selv når spillet ikke er en fornøjelse?
Svaralternativer:
- (Næsten) aldrig
- Af og til
- Ofte
- (Næsten) altid
2) Tænker du på poker, selv når du hellere vil koncentrere dig om andre ting?
Svaralternativer:
- (Næsten) aldrig
- Af og til
- Ofte
- (Næsten) altid
3) Føler du skam, skyld og/eller angst, efter du har spillet?
Svaralternativer:
- (Næsten) aldrig
- Af og til
- Ofte
- (Næsten) altid
4) Varer dine spillesessioner væsentligt længere end du havde tænkt dig, da du startede sessionen?
Svaralternativer:
- (Næsten) aldrig
- Af og til
- Ofte
- (Næsten) altid
5) Forhøjer du spontant dine indsatser i løbet af en spillesession ved enten at rykke op på markant højere ”buyins” (limitrushing) eller satse større beløb på andre typer af spil end poker, såsom Black-Jack, roulette, spilleautomater og lignende?
Svaralternativer:
- (Næsten) aldrig
- Af og til
- Ofte
- (Næsten) altid
6) Har du forsøgt at skære ned på omfanget af dit pokerspil eller helt at stoppe at spille, men er mislykket?
Svaralternativer:
- Nej
- Ja
7) Har du mistet eller bragt job eller uddannelse i fare på grund af dit spil?
Svaralternativer:
- Nej
- Ja
8) Har dit spil forårsaget alvorlige problemer i dit forhold til familiemedlemmer eller venner?
Svaralternativer:
- Nej
- Ja
9) Giver familiemedlemmer, venner eller arbejdskollegaer udtryk for bekymring over omfanget af dit spil?
Svaralternativer:
- (Næsten) aldrig
- Af og til
- Ofte
- (Næsten) altid
10) Ender dine spillesessions med, at du har spillet for væsentligt flere penge, end du havde tænkt dig, da du startede sessionen?
Svaralternativer:
- (Næsten) aldrig
- Af og til
- Ofte
- (Næsten) altid
11) Har du prøvet at tabe så mange penge på spil, at du har måttet låne for at klare dig økonomisk?
Svaralternativer:
- Nej
- Et par gange
- Mere end et par gange
11a) Har du på grund af spil opbygget en gæld, som du i din nuværende økonomiske situation har vanskeligt ved at betale renter og afdrag på?
Svaralternativer:
- Nej
- Ja
12) Har du stjålet eller begået anden form for kriminalitet for at skaffe penge til spil?
Svaralternativer:
- (Næsten) aldrig
- Af og til
- Ofte
- (Næsten) altid
Tak for hjælpen
Ny ludomanitest for pokerspillere
ca. her "Vores udgangspunkt er, at poker adskiller sig grundlæggende fra de fleste andre hasardspil." taber vi og center for ludomani hinanden.
Man kan da ikke sige "næsten aldrig" eller "næsten altid"?
Det giver ingen mening.
ps. poker er jo ikke hasard?
Hermod
Tænkte præcis det samme.
Noget andet er jeres test ikke afviger væsentlig meget fra den eksisterende. De er bare omformuleret en smule.
Først og fremmest, et rigtig fornuftigt tiltag at tage kritikken af den nuværende test seriøst, og inddrage Danmarks største pokerkapacitet i arbejdet for at optimere en test, der kan og vil hjælpe mange mennesker. Problemet med den gamle test er jo også at folk der har faresignaler overses pga. testens udformning, så dette tiltag synes jeg er VIRKELIG godt! Jeg vil selv komme med kommentarer, og håber at alle med-PokerNettere vil gøre det samme.
1) Definitioner. Jeg synes at der mangler mange definitioner, både i spørgsmål og svarmuligheder. Hvad der er "ofte" for mig, er ikke nødvendigvis "ofte" for en anden, og så sammenligner vi æbler med pærer. Jeg synes at tidsintervaller er langt mere sammenlignelige, da de ikke er genstand for personlig fortolkning. Samme med ord som "væsentligt", "skyld/skam", "alvorlige problemer" og "udtryk for bekymring". Disse ting vil blive neglicheret af en person med problematiske tendeser, da han ikke vil kalde det "et alvorligt problem" eller synes at folk giver "udtryk for bekymring". Det er vel nærmere en hobby med sund interesse fra familien for ham. Så jeg synes at disse ting skal konkretiseres og defineres, så de ikke er åbne for fortolkning.
2) I punkt 5 bør sportsbetting inkluderes som første valg, da det - i mine øjne - nok er det mest typiske "sideprodukt" for pokerspillere.
Udover dette synes jeg at det er en LANGT bedre test end den første, og jeg ser meget frem til en masse gode kommentarer i denne tråd, så vi kan hjælpe jer til at hjælpe nogle af os.
@alle
Se nu bort fra definitionen som hasard. Det er interessant at det er en så rød klud for mange, og det er også ganske interessant. Det tror jeg afgjort også at de tager med ind i deres videre arbejde. Men hjælp med konstruktive kommentarer når folk beder om hjælp til at lave et produkt bedre, i stedet for at komme med oneliners om at "I tager fejl". Det er jo netop det de selv siger, og beder om hjælpe til at gøre testen bedre.
Kære Marie,
Jeg er sikker på at dine intentioner er gode, men der kommer en lille smule bræk op i min mund hver gang jeg hører center for ludomani bliver nævnt.
Du må forestille dig at CFL (Center for ludomani) aldrig foretager sig andet end at tale ned til pokerspillere og fremhæve sig i medierne som om de har den universelle sandhed.
De taler naturligvis som de gør, for at udenlandske bookmakere ikke skal komme ind og stjæle deres penge (læs. tipsmidlerne). De udtaler sig skråsikkert om ting de ikke aner noget om, når de i virkeligheden burde få indført begrænsninger på spillemaskinerne nede i kiosken. Og med det in mente føler jeg ingen pligt til at hjælpe dem til at udvikle deres metoder. Sorry, det er ikke noget personligt om dig.
Mvh
den syge-gambler-ludo-"der kan finde på at spille om penge på nettet!!!"
Hermod
Den gamle test så/ser sådan her ud :
Ludomani diagnosticeres vha. følgende test:
”Den følgende test indeholder ti kriterier, og kan du svare bekræftende på fem eller flere af disse kriterier, er diagnosen klar – ludoman.
Svares derimod bekræftende på tre til fire af spørgsmålene, er der tale om et problem med spil (problemspiller).
Og svares der bekræftende på ét til to af spørgsmålene, er du i en risikozone for at udvikle et problemspil.
1) Er du stærkt optaget af spil. Bliver du fraværende, når du spiller eller tænker på spil?
2) Har du behov for at øge indsatsen for at opnå spænding?
3) Bliver du rastløs eller irriteret, når du er nødt til at forlade spillet?
4) Spiller du for at slippe for at tænke på dagligdagens problemer?
5) Vender du tilbage til spillestedet for at vinde det tabte tilbage?
6) Lyver du over for familie og omgangskreds for at skjule din deltagelse i spil?
7) Har du begået kriminalitet, f.eks. checkrytteri, tyveri eller underslæb for at kunne spille?
8) Har du mistet eller bragt venskaber, job eller uddannelse i fare på grund af spil?
9) Har du overladt det til andre, familie eller institutioner, at redde dig ud af økonomiske problemer, som du udelukkende er havnet i på grund af spil?
10) Har du gentagne gange forsøgt at bringe din spillelidenskab under kontrol, eller forsøgt helt at stoppe dit spil, uden held?"
Ole Bjerg har spurgt om input herinde før :
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=194309
Ved ikke om det første til noget - tilsyneladende ikke. Så man kan næsten frygte at man bare kommer til at spilde tiden med at hjælpe med (endnu) en CBS opgave som heller ikke fører til noget ... no offense.
Edit - det er måske SAMME projekt ? Jeg undervurderer måske løbetiden for den slags :)
Pokerspillere bliver ikke behandlet ordentligt og Center for Ludomani opnår med deres arrogante facon at mange som sikkert burde henvende sig istedet lader være.
Folks... Hold nu tråden seriøs.
Testen bliver ikke bedre af at folk skal svine CFL til, eller sige hvor grimme eller dumme nogle er. Testen bliver bedre af at vi hjælper med det her stykke arbejde, og det er da det helt rigtige af dem at gøre at spørge om PokerNets mening.
Om poker er hasard eller ej (som ER defineret, uanset om man er enig eller ej) er ikke relevant for denne tråd. Det er testen. Kom nu tilbage til emnet, når vi får chancen for at være med til at ændre på et så vigtigt produkt/redskab!
Kan Marie forklare, hvordan den nye test adskiller sig fra den gamle? Hvilke tanker har I gjort jer?
For mig at se er "spillemaskine" bare erstattet med "poker". Indholdet er det samme.
Der er nu oprettet en tråd til Tassadar vs. Adagio: "Er poker hasard" med alt indhold om emnet fra denne tråd. Fortsæt venligst den i øvrigt interessante diskussion der.
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=239713
Undskyld for overtag af tråden Marie. Synes dog, at I må komme med nogle flere tanker og noget argumentation for at skemaet ser ud som det gør.
Der findes andre måder at forklare og karakterisere ludomani og ludomaner. CFL's syn på det, og måde at behandle på, er kun en af tilgangene til ludomani.
Det ville godt nok være dejligt at høre om nogle kreative sjæle, der kunne finde på at bruge andre kilder og tilgange til dette efterhånden fortærskede emne - end bare at falde til patten og bruge CFL.
Søg - og I skal finde.
@Pygmæ4Real
Er det så ikke dejligt at vi nu har muligheden for at oplyse CFL, nu hvor de spørger om din og PokerNets hjælp?
Hvorfor er folk så negative når folk spørger om hjælp til at gøre et produkt bedre, som kan hjælpe andre PokerNettere og danskere ud af mange og store problemer? Jeg bliver snart forarget...
For mig at se, er diagnosticering af ludomani også det mest uinteressante, hvis man skal se på ludomani-problemet.
Der er ikke nogen, der tager den test og tænker "fuck, jeg har et problem".
Hvad bliver testen overhovedet brugt til Marie?
Det vigtige er forebyggelse, forebyggelse og forebyggelse!
CFL har forsøgt sig med gambler-sitet, men det eneste gode derinde er filmene (De er til gengæld skide gode).
@marie
Tester ser noget bedre ud end den hidtil eksisterende.
Der er dog eet problem ved den som gør at den ikke vil blive godtaget af CFL:
-En konsekvens af denne nye test vil være at den procentvise andel af ludomaner der spiller på spillemaskiner vil stige. Dette kan CFL ikke acceptere da de er støttede af Danske Spil som tjener penge på at folk spiller på spillemaskiner, og ikke når folk spiller poker.
Derfor vil det være en uacceptabel konklussion for DS og CFL at der ikke længere vil være så mange pokerspillere der kan kategoriseres som ludomaner, da argumentet om at poker er skadeligt derfor mindskes, og dermed åbnes der mere op for udenlandske bookmakere.
Pisfisk
Det, du snart bliver forarget over er altså, at man afslår at hjælpe nogen, som laver dette projekt i samarbejde med CFL?
- Det vil jeg i dette tilfælde afslå. Men - som jeg siger, der er andre, og efter min overbevisning, bedre kilder derude. Det er bare at lave research. Det er min hjælp til OP.
At samarbejde med CFL er bare den letteste løsning.
Jeg synes det lyder som et godt projekt. Der er bestemt mulighed for forbedringer af den eksisterende ludomanitest.
"1) Føler du dig styret af en indre trang til at spille poker, selv når spillet ikke er en fornøjelse?"
Det må gerne være mere klart defineret, hvad der menes med dette spørgsmål. Hvad menes der med en indre trang? Der kan sagtens være legitime og ikke-faretruende grunde til at spille poker, selvom det ikke er en fornøjelse, fx muligheden for at tjene penge.
Ellers handler det meget om hvordan de enkelte spørgsmål bliver vægtet rent pointmæssigt. Et stort problem ved den gamle test var at alle spørsgmålene blev vægtet ligeligt. Der er altså en verden til forskel på om man har begået kriminalitet for at få råd til spil eller om man ofte spiller længere tid end man havde regnet med da man begyndte. Det er derfor alfa og omega for en god ludomanitest at de forskellige spørgsmål bliver vægtet meget forskelligt.
@TomNash
Dit argument er ikke nyt, og jeg har tidligere været enig. Jeg er dog selv involveret i denne proces, og har haft tæt kontakt til CFL igennem det seneste halve år, og jeg er nu af en anden opfattelse. Det er mit indtryk af DS 0% indflydelse har på dette stykke arbejde, som CFL og en CBS-forsker arbejder sammen omkring.
@Fuzhi
Gode pointer, jeg er enig i begge.
'Jeg er dog selv involveret i denne proces, og har haft tæt kontakt til CFL igennem det seneste halve år...'
Aaaah, så forstår jeg bedre..
@Pisfisk
Jeg mener ikke at DS dikterer hvad CFL skal gøre. Jeg mener at CFl kan opleve et slags bagvedliggende pres, der betyder at CFL er beviste om at hvis DS svækkes, vil de også blive økonomisk svækket.
Dermed bør CFL hjælpe DS's situation, for at bevare deres arbejdspladser. Dette bør være en faktor som er implementeret i hele den tankemåde som præger CFL's arbejde.
@TomNash
Du siger egentlig det samme 2 gange. Jeg forstår godt argumentet, men må gentage at jeg ikke mener at det er et problem i dette tilfælde. Det siger jeg ikke for at sælge det, for det er jo op til folk om de vil hjælpe til, men fordi det er min ærlige mening.
@Marie
For første gang et fint initiativ fra CFL, hvad angår poker, og tak for det!
Jeg har været meget træt af CFL, når de useriøst har banket løs på pokeren som den store stygge ulv med hensyn til ludomani. Så jeg hilser dit indlæg meget velkommen, da det vidner om, at CFL i fremtiden vil udtale sig mere nuanceret m.h.t. poker og ludomani.
Her er nogle kommentarer, som måske kan hjælpe til at gøre jeres spørgsmål skarpere eller skifte nogle ud med andre. Bemærk at jeg flere gange har ændret på jeres svarkategorier.
1) Føler du dig styret af en indre trang til at spille poker, selv når spillet ikke er en fornøjelse?
Poker har mange varianter. Jeg stoppede med at spille cash for nogle år siden af flere forskellige årsager, hvoraf én blandt flere kan ses af nedenstående svar på blandt andet sp.1:
- Aldrig: Poker turneringer, både live og online
- Sjældent:
- Af og til: Kinapoker online
- Ofte: Cash games
- Meget ofte:
- Altid:
2) Tænker du på poker, selv når du hellere vil koncentrere dig om andre ting?
Jeg har svært ved at se relevansen af dette spørgsmål. Dette forklares nok bedst ved at sætte poker i forhold til andre emner, når jeg besvarer spørgsmålet.
- Aldrig:
- Sjældent:
- Af og til: Poker
- Ofte: Sex
- Meget ofte: Dagligdags småproblemer (ikke poker), metatanker omkring objektet for min koncentration sat i relation til andre tilsyneladende irrelevante ting
- Hele tiden: Forestående meget vigtige begivenheder i dagligdagen (sker sjældent, men når det sker så kan jeg hverken spille poker eller foretage mig andet end at forberede mig på den forestående begivenhed)
Herudover må jeg præciserer, at dette at blive ”forstyrret” i sin koncentration af andre ting - og selvom det er pisseirriterende - ofte har meget positive virkninger for kreative personer som mig, da dette kan føre til, at man finder nye løsninger på irl-sager, som man tumler med.
3) Føler du skam, skyld og/eller angst, efter du har spillet?
Umiddelbart må jeg personligt svare et klart nej, men når jeg tænker på de ludomaner, som jeg er stødt på gennem de sidste tredive år af mit voksne liv, så ved jeg, at de også ville svare nej, når det går dem godt. Ludomaner har en fantastisk evne til at tænke selektivt og glemme alt om de dårlige sider af spillet, når det går dem godt, - det kan nærmest minde om en ”lille” form for skizofreni. Af denne årsag vil dette spørgsmål kun være anvendeligt overfor ludomaner, når de er nede i kulkælderen, men når dette er tilfældet, så er der vel ikke brug for en test, eller hvad?
4) Varer dine spillesessioner væsentligt længere end du havde tænkt dig, da du startede sessionen?
Se kommentar til spørgsmål 1.
- Aldrig: Poker turneringer, både live og på internettet
- Sjældent:
- Af og til: Kinapoker online
- Ofte: Cash games
- Meget ofte:
- Altid:
5) Forhøjer du spontant dine indsatser i løbet af en spillesession ved enten at rykke op på markant højere ”buyins” (limitrushing) eller satse større beløb på andre typer af spil end poker, såsom Black-Jack, roulette, spilleautomater og lignende?
De nævnte online-alternativer til online-poker tænder mig bare ikke. Til gengæld er der også her meget stor forskel på, hvad jeg ville svare på spørgsmålet, når vi taler om pokervariant.
- Aldrig: Poker turneringer (live)
- Sjældent( et par gange om året): Poker turneringer (online)
- Af og til (en til to gange i kvartalet): Kinapoker online
- Ofte: Cash games
- Meget ofte:
- Altid:
6) Har du forsøgt at skære ned på omfanget af dit pokerspil eller helt at stoppe at spille, men er mislykket?
To spørgsmål i ét spørgsmål er ALDRIG godt i en test. Med blandt andet selvinduceret rygeafvænning in mente vil jeg i stedet for foreslå følgende ændring i formulering af h.h.v. spørgsmål og svaralternativer:
6) Har du forsøgt at skære ned på omfanget af dit pokerspil eller helt at stoppe at spille?
Svaralternativer:
- Nej, det har jeg aldrig følt et behov for.
- Nej, men jeg har tænkt på at skære det ned af og til.
- Ja, og det er i perioder lykkedes mig at gøre det.
- Ja, men det er aldrig lykkedes
7) Har du mistet eller bragt job eller uddannelse i fare på grund af dit spil?
Her går I for hurtigt frem. Langt bedre at tage spørgsmålet i to tempi, og måske fange en tidlig tendens.
7a) Har dit pokerspil bragt dig i uheldige situationer i forbindelse med dit job eller uddannelse?
Svaralternativer:
- Nej
- Ja
7b) Har du mistet eller bragt job eller uddannelse i fare på grund af dit spil?
Svaralternativer:
- Nej
- Ja
8) Har dit spil forårsaget alvorlige problemer i dit forhold til familiemedlemmer eller venner?
Også her går I for hurtigt frem efter min smag. Langt bedre at tage spørgsmålet i to tempi, og måske fange en tidlig tendens. (Personligt ville jeg svare klart ja til 8a og et lige så klart nej til 8b)
8a) Har dit pokerspil bragt dig i uheldige situationer i dit forhold til familiemedlemmer eller venner?
Svaralternativer:
- Nej
- Ja
8b) Har dit pokerspil forårsaget alvorlige problemer i dit forhold til familiemedlemmer eller venner?
Svaralternativer:
- Nej
- Ja
9) Giver familiemedlemmer, venner eller arbejdskollegaer udtryk for bekymring over omfanget af dit spil?
Det er altså et lidt sjovt spørgsmål. 8)
Jeg lægger ikke skjul på overfor hverken venner, famile eller arbejdskolleger, at jeg spiller poker. Jeg giver dem også gerne et miniforedrag om BRM og en særskilt pokerkonto med videre, hvilket plejer at at tage glansen af enhver indvending og bekymring.
Pointen er dog (derfor min smiley), at ludomaner er eminente til at forklare deres omverden, at de har deres pokerspil under fuld kontrol. Ja, faktisk er ludomaner (ud fra mine egne erfaringer) også i stand til at overbevise sig selv om, at de har fuld kontrol samtidigt med, at de er i frit fald.
Vitsen - om manden, der springer ud fra et højhus, og siger ”Indtil videre går det fint!”, da han passerer 3. sal - passer fint på nogle ludomaner.
Så det her spørgsmål skal omformuleres en del, men da jeg ikke ved, hvor I vil hen med spørgsmålet, så kan jeg ikke foreslå noget bedre.
Spørgsmålet bør desuden strammes op, da det stritter i mange retninger: Som familiemedlem, ven eller kollega til en pokerspiller kan man være bekymret for:
- spillerens helbred (inaktivitet er lige så farligt som rygning)
- psykiske/sociale tilstand (isolerer sig for meget ved skærmen)
- økonomiske situation.
10) Ender dine spillesessions med, at du har spillet for væsentligt flere penge, end du havde tænkt dig, da du startede sessionen?
Se kommentar til spørgsmål 1.
- Aldrig: Poker turneringer, både live og på internettet
- Sjældent:
- Af og til: Kinapoker online
- Ofte: Cash games
- Meget ofte:
- Altid:
11) Har du prøvet at tabe så mange penge på spil, at du har måttet låne for at klare dig økonomisk?
Umiddelbart finder jeg spørgsmålet ok, og ville selv svare nej.
Men lige som for spørgsmål 7 og 8 tænker jeg på, om I går for hastigt frem? Måske skulle man lige tage følgende spørgsmål først:
Har du lånt penge af irl-venner, online-venner, familiemedlemmer eller fra familiens budgetkonto eller lignende til dit pokerspil?
Svaralternativer:
- Nej
- Et par gange
- Mere end et par gange
Spørgsmål 11a og 12 ser ok ud.
Edit: Stavebøffer
Gode kommentarer Holstt !!
Jeg studsede også specielt over spørgsmål 5 :
5) Forhøjer du spontant dine indsatser i løbet af en spillesession ved enten at rykke op på markant højere ”buyins” (limitrushing) eller satse større beløb på andre typer af spil end poker, såsom Black-Jack, roulette, spilleautomater og lignende?
Det er altså to vidt forskellige ting. Hvis folk svarer "Af og til" på den så har i ikke en chance for at vide om $10 SNG spilleren ind imellem spiller en $30 SNG, eller han har et kæmpe "blandingsmisbrug" af taberspil.
For det første er testen fra Center for ludomani IKKE deres egen test. Det er en test oversat fra DSM-IV for diagnosen 312.31 (Pathological Gambling)
DSM-IV er den Amerikanske pendant til det europæiske diagnose system ICD-10, som vi bruger i Danmark.
For det andet kan man altså ikke bare udvikle 13 nye spørgsmål også tro de viser andet end præcis ingenting.
Det vigtige er ikke hvad folk mener om en test, det afgørende er om testen er valid. Altså viser testen det man gerne vil undersøge. I det her tilfælde er det vigtige, om dem der scorer højt på jeres test også dem der lider af Ludomani.
@Logos32
"I det her tilfælde er det vigtige, om dem der scorer højt på jeres test også dem der lider af Ludomani. "
Så mangler vi bare en test der kn vise om man lider af ludomani .... oh wait ..
@Zap.
Vi bruger DSM-IVs test.
På grund af den biologiske variation findes der ingen test der med 100% nøjagtighed kan afgøre om man fejler en given sygdom eller ej.
Den eneste 100% valide test indenfor den medicinske verden er: De sikre dødstegn.
Et par gutter er inde på noget af det jeg synes er det største problem. Der snakkes om at det handler om hvilke spil, da der er meget stor forskel på, om vi spiller cash, SNG's, tours osv. Ydermere er der bare ekstremt stor forskel på, hvilken indgangsvinkel man har til sit pokerspil. Lige nu er udspillet altså stort set, at alle pokerspillere, og alle pokerspil gribes over en kam, og enten er man ludoman, eller også er man ikke (muligvis med gradbøjninger. Det har jeg lidt svært ved at tage seriøst.
Jeg kan prøve at illustrerer.
2) Tænker du på poker, selv når du hellere vil koncentrere dig om andre ting?
Svaralternativer:
- (Næsten) aldrig
- Af og til
- Ofte
- (Næsten) altid
En Pro Pokerspiller har altså poker som sit arbejde, og det vil være decideret unaturligt, hvis det ikke skulle fylde en stor del af vedkommendes liv. Hvis du omformulerer. "Tænker du tit på dit arbejde, selv når du hellere vil koncentrere dig om andre ting?"
Der er i testen (ligesom den gamle) ganske enkelt for mange spørgsmål, hvor den seriøse pokerspiller bliver straffet for at gøre det "rigtige"
Jeg stopper sgu aldrig en session, hvis der sidder en person og kaster om sig med penge, uanset hvornår jeg så havde planlagt jeg skulle stoppe.
--
Generelt har mange af spørgsmålene desuden den ingangsvinkel, at ludomaner har problemer med økonomien, og det er altså "heldigvis" ikke så ofte tilfældet med pokerspillere. Jeg vil tro der findes end del spilleafhængige, men dygtige, pokerspillere derude, og det bliver dælme svært at fange dem, og ikke mindst få dem til at indse de har et problem.
Desuden er det efterhånden blevet alment accepteret at poker er et skill-game (undtagen af dem der står for definitionen af det), og det er måske i virkeligheden ikke så godt for CFL. Det skyldes at folk generelt er enormt dygtige til at bilde sig selv ind de er fantastiske (Lad os kalde det X-faktor effekten)
Det betyder at vi sidder med en disciplin hvor måske 10% er vindende og 90% tror de enten er vindende, eller bare uheldige, fordi de jo er nogen satns kale.
Blev lidt rodet, men håber da noget af det kan bruges til noget.
MVH Skod
@ Pisfik
Undrede mig en smule over dit ihærdige forsvar for denne underlige test indtil du afslørede, du var/er en del af projektet.
Ved heller ikke præcist hvad testen skal bruges til - udover måske at ende ud i en eller anden form for afhandling i CBS-regi. Og hvorfor skal "vi" pokerspillere eller gamblere egentlig hjælpe dem og CFL med det.
Sandheden er jo, at de foragter os dybt.
Og hvis vi skærer helt ind til benet, så er ludomani ikke et samfundsproblem. I hvert fald ikke med hensyn til det økonomiske aspekt. Staten taber ikke en eneste krone på potentielle ellr realiserde ludomaner - udover de millioner Michael Jørsel puger ud af statsmidlerne og DS, som jo tilfældigvis osse er ejet af staten.
Og hvis en enkelt ludoman - eller to - ryger bag tremmer fordi han eller hun har skaffet sig spillemidler på uærlig vis, så vil jeg tro, at vedkommende på et eller andet tidspunkt alligevel var blevet bustet i en anledning der ikke ville have haft med ludomani at gøre.
Hvis du sammenligner ludomani med alkohol- og rygelaterede sygdoms-problemer, så koster det staten milliarder i behandlingsformer. Det kan man kalde et problem.
Og når psykologen Michael Jørsel ikke har slået sin "forretning" ned i dette segment, så er det fordi, at han her ikke ville have haft en chance for at markere sig, fordi her er konkurrencen alt for hård og professionelt præget.
Manden er jo kun interessant fordi han er så uinteressant, men alligevel har formået at markere sig så tydeligt i spalterne.
Jeg nøjes ikke med, som Hermod, at få en smule bræksmag i munden.
Det står ud i lårtykke stråler.
@Full Filt
Når du er så ekstrem i dine holdninger, vil jeg ikke tro at vi kan mødes. Det behøver vi dog heller ikke. Faktum fra min side er at jeg synes at det er en god idé at støtte op om gratis hjælp til mennesker der virkelig har brug for den.
Folk har et meget fordrejet forhold til nogle ting, og mange ting i denne tråd er direkte hadske på meget tvivlsomme grundlag. Jeg er dog ikke på korstog for CFL, og jeg er ikke dybt involveret i dette projekt. Jeg har bare foreslået at man kunne bruge de kapaciteter PokerNet indeholder til at søge inputs, da der jo sidder mange mennesker der er meget klog på poker som helhed herinde, og jeg støtter generelt op om at få en bedre test.
Jeg orker ikke at tage en kamp op med så radikale mennesker, når kampen ikke engang er min. Ønsker man ikke at deltage i dette tilbud, så kan man lade være, ligesom jeg vælger ikke at deltage nogle andre tilbud jeg modtager. Jeg vil fortsætte med at håbe på at de der har lyst kan bruge lidt konstruktive kræfter vil bidrage til dette, og at de andre vil trække på skuldrene og sige at det så ikke er noget for dem. Det er jo helt rimeligt.
@pisfisk
Du kan på ingen måde udtale dig om hvorvidt testen vil hjælpe folk eller ej. Det eneste formål der er nævnt er: Et af formålene med projektet er at udvikle en ny test for ludomani, som fungerer bedre end den eksisterende i forhold til pokerspillere.
Betyder det at flere pokerspillere end antaget er ludomaner ?
Betyder det at de nye "kunder i butikken" er modtaglige for behandling ?
@PisFisk
Mon ikke de holdninger du kalder ekstreme bl.a. Skyldes at CFL virker på 2 fronter: Ja, de har sikkert et rigtigt godt og gratis tilbud til folk som er kommet i problemer, og det er fremragende!
Men samtdidig har CFL, sammen med Danske Spil, været ekstremt aktive med tiltag som har gjort livet rigtig surt for folk som bl.a. Jeg selv, som bare gerne vil hygge sig med en billig og udfordrene hobby. Det er i høj grad på grund af CFL at det er blevet svært til næsten umuligt at spille et lovligt spil poker når lysten melder sig.
Jeg synes det ville klæde Jørsel & Co at imødekomme det community de henvender sig til ved at indrømme at det sagtens kan lade sig gøre at spille poker uden at det bliver et problem, og at hjælpe med at facilitere det under fornuftige forhold, i stedet for det lort de har fået indført som lukkede klubber over hele landet.
I stedet kommer de med "en ny ludomanitest" ... Uden det andet så virker det som en tom gestus!
@Logos32
Jeg er helt klar over at du kommer med en mere videnskabelig tilgang til dette end gennemsnittet, og nej, du kan aldrig sige noget med sikkerhed. Lad os lade være at blive unødigt overgrundige. Men "kunder i butikken"...? Det er gratis hjælp, som staten så betaler for? Ja, der er større problemer såsom alkohol og stoffer, men er det CFL's skyld?
@Zaphod2000
Jeg er ikke uenig i at CFL har været med i den bande der har råbt "Ulven kommer" hver gang nogen har sagt poker. Jeg tror dog ikke at det er pga. ondskabsfuldhed, men mere at man ikke har været så orienteret om hvordan poker egentlig fungerer. De har måske set sidde tests, og set at et uforholdsmæssigt stort antal respondenter viser "faresignaler", og så reagerer de jo. Det er deres job. Det JEG så mener at vi kan gøre ved dette, er at hjælpe til at vi kan give dem et bedre indtryk, så de bedre kan rette deres arbejde mod de rigtige mennesker, og ikke bruge deres krudt på folk der bare spiller poker. De vinder og vi vinder. Men vi skal starte det et sted.
@pisfisk
Jeg tror du blander mit og full filts indlæg sammen, jeg har intet nævnt om alkohol eller rygning. Jeg advokerer mod en test, som på ingen måde har argumenteret for sin eksistens.
Mit bud er, at CFL ønsker en meget sensitiv test, det vil sige en test der fanger rigtig mange ludomaner og dermed får gjort en masse falsk positive. Som du selv er inde på koster det selvfølgelig samfundet penge, men hvad vigtigere er, har det for den enkelte store konsekvenser at blive "gjort" syg.
@Logos32
Og det er så her jeg mener at vi kan/bør hjælpe med at udarbejde en test der rammer bedre end den nuværend. Nej, det kan ikke klassificere noget i 100% korrekte kasser, men det kan sandsynligvis ramme bedre end den nuværende test = forbedring.
Men du ved meget om denne slags, så hvorfor ikke hjælpe til?
Folk brokker sig og hyler op om hvor latterlige CFL er, men kun ganske få gider at hjælpe. Det forstår jeg ikke, og synes at det er en skam. Jeg opfordrer dog stadig de gode til at byde ind, som flere også allerede har gjort med god kritik.
Jeg må indrømme at jeg synes det er et ret godt at pokernet er gået ind i det. det fjerner faktisk lidt bræksmagen. Jeg føler mig overbevist om at pokernet taler "vores" interesse og hvis de er inde og kvalitetskontrollere at det ikke bare er nogle standard klaphatte der vil udnytte os på en eller anden måde. WP Pokernet..
Jeg synes alle spørgsmålene er dårlige.. Enten fordi de er udtryk for uvidenhed og misforståelser, eller også er de meningsdannende, som fx brugen af "selv når" i spm 1/2.
..Og derudover er jeg generelt enig i folks kommentarer i tråden.
Dette spørgsmål holder ikke for folk der spiller poker professionelt. Du kan ikke spille flere timer hver dag og regne med at det altid er en fornøjelse. Nogle gange er det irriterende/kedeligt ol. Man bliver jo nødt til at spille for at vinde.
2) Tænker du på poker, selv når du hellere vil koncentrere dig om andre ting?
Hvis man spiller poker ofte og evt. som job, kan dette ikke undgås. Økonomer tænker også på økonomi, når de er til familiefest etc.
3) Føler du skam, skyld og/eller angst, efter du har spillet?
Synes det her spørgsmål er ok, men som andre har nævnt, vil ludomaner ofte svare nej.
4) Varer dine spillesessioner væsentligt længere end du havde tænkt dig, da du startede sessionen?
Som alle pokerspillere ved, stopper man ikke, når man har fundet en fisk ol. Det har ikke noget at gøre med om man er ludoman. Spørgsmålet burde have fokus på om man havde svært ved at stoppe, når man taber.
5) Forhøjer du spontant dine indsatser i løbet af en spillesession ved enten at rykke op på markant højere ”buyins” (limitrushing) eller satse større beløb på andre typer af spil end poker, såsom Black-Jack, roulette, spilleautomater og lignende?
Dette har jeg aldrig selv gjort, så kunne forestille mig at det var relevant i forhold til ludomaner.
9) Giver familiemedlemmer, venner eller arbejdskollegaer udtryk for bekymring over omfanget af dit spil?
Tror alle der spiller poker kender nogen, der ikke synes om det. Derfor er det lidt ligegyldigt.
10) Ender dine spillesessions med, at du har spillet for væsentligt flere penge, end du havde tænkt dig, da du startede sessionen?
Hvis jeg nu møder en fisk på 50NL HU og han taber 3 buyins til mig. Så rykker vi op på 100NL og han taber igen. Så rykker vi op på 200 osv. Nu har jeg spillet for mere end jeg havde tænkt mig, men jeg har vundet tilsvarende meget. Nogle gange taber jeg måske lidt til fisken også. Er jeg ludoman nu??? NEJ
11-12 er ok. Synes at lån til spil/gæld pga. spil er klare tegn på ludomani.
@Pisfisk
Nej, vi behøver ikke at mødes. Slet ikke.
Men hvis jeg skal kaldes ekstrem fordi jeg synes Jørsel er en irriterende nulbon, så ingen alarm fra mig.
Jeg vil nu hellere kalde min mening/opfattelse markant.
Kan huske din forgænger i direktørstolen heller ikke var specielt imponeret af omtalte Jørsel. Og at DTM kun fik et arrogant svar en gang han henvendte sig til CFL.
Men held og lykke med testen/projektet. Mit personlige gæt er, at mere end 90 procent af pokerspillerne/gamblerne her på PN vil springe den over - og hvad er den så værd...?
@PisFisk
"De vinder og vi vinder. Men vi skal starte det et sted. "
Det har jeg MEGET svært ved at se. Hvis man skal finde en positiv vinkel kan man sige at det gavner nogle ludomaner, og det er fint. Men det der bliver overset er at langt hovedparten af pokerspiller er IKKE ludomaner, og CFL har ødelagt fornøjelse for os. Det ignorerer de nu og beder os om hjælp til bedre at finde de 10% der er - uden at komme med noget som helst til gengæld.
Hvis de virkelig ville skabe en Win-Win situation så sagde de : Hej pokerspillere og klubber. Hjælp os med at finde og hjælpe ludomaner, så hjælper vi jer ved at arbejde for ordnede lovlige forhold der fungerer for jer der kan styre det.
DET ville jeg bakke op om. Som det er præsenteret her beder de os om hjælp uden at tilbyde noget til gengæld - du ved jo godt at det her vil ende med at blive præsenteret under store "Pokerludoman" overskrifter - alene det er med til at arbejde i den forkerte retning for os almindelige hobby- eller seriøse spillere.
Jeg kan ikke lade være med at blive smadder provokeret af modtagelsen af dette projekt. Det er jo tydeligvis noget som pokernet har valgt af gå ind i, hvilket burde garanterer for lidt kvalitet. Det er for at gøre testen bedre, og hvordan kan man have noget imod at man forsøger at forbedre en test?
Der er mennesker herinde og derude der har brug for, og som får hjælp af CFL. Ønsker vi ikke at det er den bedst mulige hjælp de får?
Så kan det godt være at vi ikke er enige med CFL i deres generelle holdninger til poker, men når det nu er stedet hvor man kan få hjælp, vil det da være dumt ikke at gøre deres test bedre, til dem der rent faktisk har brug for hjælp!
Har jeres venner, familie og/eller resten af omverdenen virkelig fået trådt jer så meget over tæerne med deres holdninger og frygt ift poker, at I nu ikke vil se ud over egen næsetip... Jeg bliver sgu så opgivende engang imellem på pokernet - ludoman! Nej det kan man ikke blive af poker. Det er bare en ond sammensværgelse af DS, CFL og brigdeforbundet...
Fantastisk projekt! Jeg håber I får hjulpet nogle af de stakler der er derude og herinde!!!
Der er dog også rigtig mange gode kommentarer. Der er forskel på pokerspillere og på ludomaner - det er klart. Man må ikke kunne klasificeres som ludoman fordi poker er ens arbejde og man derfor beskæftiger sig 8 timer om dagen med det, og i perioder med gode spilmuligheder arbejder over.
Jeg er selv gammel ryger, og det der irriterede mig mest var at jeg i sammenhænge hvor jeg hyggede mig fantastisk var nød til at forlade det og gå ud for at ryge, selvom jeg ikke ville gå glip af det jeg var i gang med/en del af. Kunne man overføre det til poker? Eller ligger det i et af de andre spørgsmål?
Det gør det nok i sp. 2 og 3. Men det var hvad jeg lige kunne komme på.
vh Kasper
@Kerbit
Der er vidst ingen der har påstået man ikke kan blive ludoman af poker.
Der er bare ingen grund til at kriminalisere og mistænkeliggøre det store flertal som hygger sig med spillet.
Den pokerlov vi lever med nu, og som er helt umulig er for det mestes vedkommende skrevet af CFL og Danske Spil i fællesskab.
At foretage sig noget nyttigt eller velgørende med den ene hånd gør det ikke acceptabelt at foretage sig noget lort med den anden.
Gider ikke have stukket i næsen at jeg ikke vil hjælpe ludomaner - om noget så "fanger" den gamle test vel flere, så ved ikke hvor du vil hen ?
@Pisfisk
Tak for tilliden, men mine evner rækker for nuværende ikke til at hjælpe med en diagnostisk test :o)
Kerbit
Du forudsætter, at testen vil finde lige netop de ludomaner der ønsker og er modtaglige for hjælp og du undervurderer som de fleste de negative konsekvenser overdiagnostik har.
@Marie
I udgangspunktet lyder det spændende.
Kunne godt være fristet til at give yderligere input, når jeg har bedre tid.
I udgangspunktet har jeg nogle umiddelbare kommentarer/spørgsmål:
HOVEDSPSM.: - Er testen tænkt som en slags "dameblads"-quiz, hvor man laver simpel summering af sin svar-scorer for at afdække "ludomani"/den latente variabel?
I såfald bliver validiteten vist ikke styrket synderligt af random PN's input... :-&
Hvis man virkelig ønsker at udarbejde et bedre instrument, hvorfor så ikke en faktor-analytisk tilgang, hvor man får en vis statistisk rygrad bag instrumentet?
Center for Ludomani som medpart må vel kunne stille brugere til rådighed, der kan producere test-data til en eksplorativ faktoranalyse?
Mindre spørgsmål/kommentarer:
- Hvorfor bruger I den måleskala, I gør. Er der teoretisk belæg for at anvende ukonventionel 4-punkts svarskala frem for en mere normal 5-punkts skala ala "slet ikke-i meget høj grad"/"helt uenig-helt enig"?
Mine umiddelbare kommentarer til de listede items, som de er:
- Spsm. 3 er flertydigt "skam, skyld og/eller angst"
- Generel uklar ladning i flere spsm. fx hvor i nævner "markant højere buy-ins" i spsm 5.Dertil bør spsm. 5 deles i to spsm.
- Spsm. 6 kunne med fordel også deles op.
- Spsm. 10 bør omformuleres: Er det, som I reelt spørger om, hvorvidt man taber og hvor meget? Eller vil I gerne måle "omsætning"? Meget uklar
- Mange af de øvrige spsm. synes fint at indfange den latente dimension - omend formuleringerne kan pudses flere steder.
- Generelt er jeg uforstående for den uklare sondring ml. poker og spil. Især til sidst spørger i bare til "spil", her underforstået som odds/casino mv.(?) Er denne mangel på skodder tiltænkt? Og hvad er I så fald rationalet.
Generelt lyder det spændende. Jeg ved det sikkert kniber med finansieringen ift. det praktisk mulige - men som sagt: Hvis man vil lave et godt instrument til (selv)diagnosticering, hvorfor så ikke anvende en mere forskningsbaseret tilgang. For mig at se er det helt åbenlyst at lave en relativ simpel faktoranalyse. I hvert fald bedre end at bruge PN-input til semi-validering af items.
@Logos32
Mener du ikke at den eksisterende test har en meget stor overdiagnosticering ?
Jeg kan næppe forstille mig at en mere nøjagtig test målrettet poker vil føre til forøget overdiagnosticering - tværtimod.
@Fuzhi
Jeg er ikke fortaler for den nuværende test, jeg er generelt i mod test, der ikke har en behandlingskonsekvens. jeg har fremlagt informationer om hvor testen kommer fra og på hvilket basis. De mere interessede kan læse mere på:
www.laegehaandbogen.dk/default.aspx?document=13698
Hvad får dig til at tro deres test er mere nøjagtig ?
Har du læst artiklen som ligger tilgrund for testen ?
Det virker som om der generelt er den opfattelse at en ny test er det samme som ny og bedre behandling og dette er langt fra rigtigt.
Alt andet lige mener jeg at der er en ret god chance for at en ny test, der er målrettet pokerspillere vil være mere nøjagtig end den nuværende, som stammer fra før internettets tid.
Om man er for eller imod tests er selvfølgelig en helt anden diskussion. Jeg kan dog på ingen måde se det problematiske i at man forsøger at forbedre en ikke særlig vellykket test. Om det så ender ud med at lykkedes at skabe en rigtigt god test er selvfølgelig en anden sag og jeg er enig med Flodslag i at en mere forskningsbaseret tilgang naturligvis er at foretrække. Det er bare ret tvivlsomt at der er ressourcer til det.
Det er tydeligvis et problem, at en professionel pokerspiller i følge testen viser tegn på ludomani. Ikke fordi der er en stor chance for, at professionelle pokerspillere har tænkt sig at gå i behandling for ludomani, men fordi ludomaner ville kunne forsvare sig selv med, at vindende pokerspillere ville få samme resultater i en sådan test. Spørgsmål 2 og 4 skal uden tvivl stryges, da enhver seriøs pokerspiller, long-term vindende eller ej vil få samme resultat.
Ideelt er det, at man udarbejder en test, der kun rammer ludomaner, men ikke hobby og professionelle spillere. Her synes jeg, at de spørgsmål der rammer bedst er nr. 3, 11 og 12. Man kunne konsekvent stryge resten af spørgsmålene og prøve at udarbejde andre spørgsmål, der rammer mere snævert.
Enig med Fuzhi. Vi må hjælpe hvor vi kan, og det er en forbedring uanset hvad (da uganspunktet jo er ret horribelt). Om det hjælper eller ikke, om man er for eller imod tests, hvilken metode er den rigtige, er der en sandhed derude osv. er for mig at se at diskutere for diskussionens skyld, når der ikke kommer konkrete forslag. Det er udenfor hvad vi bliver bedt om at hjælpe med.
Lad os komme tilbage til topic, hvad folk har af kommentarer til oplægget.
@Fushi
Desværre kan du ikke bare forudsætte at en ny test vil være bedre end den eksisterende. Forskning er meget mere kompliceret.
Jeg gentager måske mig selv, men har du læst artiklen.
@Fushi&Pisfiks.
Jeg skrev IKKE, at jeg var imod test. Jeg skrev, at jeg var imod test der ikke har en konsekvens for den efterfølgende behandling.
Hvad skal vi med denne test ? OP mangler i den grad at gøre rede for formålet.
btw. Hvad tror I der vil ske såfremt der kommer en ny test ud at denne post ?
Lille Hint. Den gamle forsvinder ikke.
@Logos32
Skal man så lade være at hjælpe, fordi man ikke med sikkerhed ved hvad der kommer ud af det? Hvorfor skulle de lave testen, hvis det var uden en hensigt om at forbedre den eksisterende? Skal vi så modarbejde dem fordi man ikke kan bevise at testen bliver bedre?
Sakset fra privat email (jeg håber at det er i orden for afsenderen - det lader til at kunne gavne formålet):
Vores plan er at få en første respons med indlægget. Så arbejder vi
videre med testen. Derefter vil vi gerne samle nogle pokerspillere til
et IRL fokusgruppe-interview for at få en mere grundig afprøvning af
spørgsmålene.
For mig at se virker det som et godt udgangspunkt at "stikke en finger i jorden" på PokerNet ang. dette emne, og vi må jo sige at der også er kommet en del reaktioner. Denne test udarbejdes som et samarbejde mellem CFL og CBS, og vi (PokerNet) kommer med inputs hvor vi kan, og har holdt et møde i København med CFL hvor vi bl.a. talte om dette. Det synes jeg er en rimelig seriøs cocktail.
Det er ikke min intention at modarbejde. Jeg tillader mig at spille spørgmål ved det meget vage formål beskrevet OPs indlæg også gør jeg opmærksom på at en ny test på ingen måde sikre en bedre behandling.
Det er vel fair nok hvis CBS og CFL gerne ser denne test i almen praksis en dag. Hvis der er tale om en test til et eller andet dameblad skal jeg med glæde hoppe ud af posten :o)
@Pisfisk
Synes en forudsætning for ordentlige kommentarer må være feed-back - men mangler lidt nogle tilbagemeldinger?
Der fremsættes flg. formål i OP:
Er de lette at forstå? Giver de mening i forhold til jeres erfaringer? Er der noget vi har glemt? Har I forslag til andre spørgsmål eller forslag til ændringer af nogle af de eksisterende spørgsmål?
For mig at se er det et noget skrantende udgangspunkt for udvikling af et validt instrument.
"Er de lette at forstå": OK
"Giver de mening i forhold til jeres erfaringer? Er der noget vi har glemt? Har I forslag til andre spørgsmål eller forslag til ændringer af nogle af de eksisterende spørgsmål?": Forfejlet videnskabelig metode til at afdække ludomani. De har uden tvivl en begrebsdefinition, som der arbejdes udfra. Ludomani (som en latent variabel) skal naturligvis afdækkes på nogle faktorer, der i sammenhæng kan måle graden af fænomenet. Sat på spidsen: På et kontinuum fra "ikke ludoman" til "perfekt ludoman".
At spørge random PN'ere, om der er noget, de har glemt/forslag til andre spørgsmål er ikke videre god metode. De har her uden tvivl mere saglige kilder at gå til (en litteratur-gennemgang burde fx kunne afsløre relevante faktorer).
Dette sagt, kender jeg naturligvis ikke dette reelle omfang af undersøgelsen - og hvad der ligger bag af forudgående arbejde. Dog bør I (PN Central) - og dermed os menige PN - overveje/sikre, at I/vi ikke bare bliver brugt rent symbol politisk til at legitimere den endelige test.
I hvert fald er omfanget af deres anvendelse af vores input måske ikke så stort, jvf. det de spørger om hjælp til.
@Flodslag
Dit argument er interessant, men jeg mener jo netop ikke at det er en forfejlet metode at spørge om inspiration til denne nye test, når forgængeren netop var så forfejlet. Den gamle test var NETOP baseret på de gængse modeller, og det er så dem man har fundet ugyldige ift. poker. Det synes jeg er fedt at CFL nu med denne udmelding erklærer sig enige i.
Dit argument er jeg i den perfekte verden enig i, men jeg kender ikke til eksisterende teori om pokerspillere og deres forhold til ludomani. Eksisterede dette, så havde CFL formodentlig brugt dette, men det er jo så netop det der er i støbeskeen her. En bedre test --> bedre data --> bedre forudsætninger for en ENDNU bedre test 2 --> bedre muligheder for data --> bedre forskning --> mere præcist fokus på problemgruppen --> mindre fokus på ikke-problemgruppen.
Jeg er enig i at vores navn ikke skal bruges som undskyldning for at blåstemple en håbløs test, der (igen) går efter at brænde alle pokerspillere på bålet til Skt. Hans. Det er dog min vurdering at dette heller ikke er hensigten, men jeg er selvfølgelig opmærksom på risikoen for at vi ikke opnår det ønskede produkt. Jeg er dog forhåbningsfuld og fokuserer mere på det positive i hvis vi gør.
(Fra Ole Bjerg, CBS, som er leder af forskningsprojektet)
Kære Pokernet'ere
Tak for jeres input indtil videre. Der er åbenlyst masser af kommentarer og gode ideer at arbejde videre med. Jeg vil her blot komme med et par enkelte indspark i debatten.
Jeg kan sagtens forstå, at der blandt pokerspillere er en vis modstand mod det at konstruere en test for ludomani. For det første er det ekstremt vanskeligt at skelne mellem almindeligt spil og ludomani. Grænsen mellem de to er ofte flydende, og det kan være højst individuelt, hvor den går. For det andet bliver det jo så blot endnu mere vanskeligt at operationalisere denne forskel på en måde, så den lader sig 'måle' vha. en test.
Vi har ikke nogen forestilling om, at vi kan lave en 'perfekt' test for ludomani blandt pokerspillere. Vores ambition er snarere, for nu at låne sloganet fra avisen Information, at lave 'den mindst ringe' test.
Som det allerede fremgår af masser af debatter her på pokernet, så har den eksisterende test en tendens til at overdiagnosticere pokerspillere. Udfordringen med at lave en test for pokerspillere er, at mange spillere bruger megen tid og intellektuelt engagement på poker uden at deres forhold til spillet med rimelighed kan karakteriseres som ludomani. Desuden er pokerspil heller ikke nødvendigvis forbundet med et økonomisk tab, da det for visse spillere er muligt at have overskud eller blot breake even i det lange løb. Det betyder, at tid og økonomi ikke nødvendigvis kan bruges som absolut målestok for ludomani.
Når vi så alligevel gør forsøget med at lave en test, så er det for at hjælpe de pokerspillere, som oplever deres forhold til spil som problematisk. Det primære formål med en test er, at spillere kan få et meget groft indtryk af, om deres forhold til spil har fået karakter af en afhængighed. En test skal ikke ses som en ultimativ dom over spilleren. Den skal snarere fungere som en anledning for spilleren til at overveje den rolle, som poker har i hans eller hendes liv. Hvis testen skal fungere, kan det selvsagt ikke nytte noget, at den udpeger halvdelen af alle pokerspillere som ludomane. På den anden side skal den også være skarp nok til at opfange de tegn, der kan være på, at ens forhold til spil er blevet problematisk.
Ole
PS: Fortsæt endelig debatten. Ole
@CBS-Ole
Tak, jeg ser frem til, at CFL får et lige så bredt og realistisk syn på pokeren, som du giver udtryk for i dit indlæg.
Jeg melder mig også lige på banen - det virker som om debatten er gået lidt i stå.
Synes det er gode inputs I kommmer med og I må meget gerne fortsætte. Udfordringen er som Ole skriver at lave en test, der ikke diagnosticerer ikke-ludomane som ludomane - dette har været et problem i tidligere tests. Desuden er forsøget også at konstruere en test, der er så specifik rettet mod pokerspillere, at de ikke sættes bås med alle mulige andre spillere.
I forlængelse af dette, kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvordan I selv ville definere ludomani?
Flere af jeres kommentare handler om, at spørgsmålene ikke tager højde for at man er professionel pokerspiller eller har det som stor fritidsinteresse og at det derfor selvfølgelig fylder meget i ens liv.
Men hvis det ikke er f.eks. de økonomiske tab, at man er drevet af en trang til spille, selv når man ikke synes det er sjovt eller at ens omgangskreds er bekymret for en, de er tegn på at man er ludoman, hvad er så?