Om varians i cashgames og tours!

Som følge af min og "Lives" diskussion i denne tråd; www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=185584

...tillader jeg mig at oprette en ny tråd, da vi kom lidt på afveje i forhold til trådens oprindelige indhold.

Her er hvad vi diskuterer:

Hvor vil en god, vindende spiller opleve størst varians? Når han spiller mod gode spillere eller mod dårligere spillere?

Det drejer sig både om tours og i cashgames. Og er der forskel?

(læs gerne den anden tråd også, hvor Live og jeg går i clinch, så I bedre kan forholde jer til det :)

Jeg vil mene, ligesom du, at en god spiller vil møde mest varians, når vedkommende spiller mod gode modstandere. På den anden side vil han blive udsat for større bad beats mod dårligere modstandere imo. Does that makes sense?

Dette postulat bør - afaik - have samme grad af gyldighed i henholdsvis cash games og tours.

Kommer vel meget an på om de gode spillere er aggressive, eller om de dårlige spillere er aggressive.

jeg smider lige mit sidste indlæg i denne tråd, synes det er en spændende diskusion

tager mine egne stars stats som eksempel, er vindende i 200$ live tours for at have et sammenlignings grundlag.

$10 - $20 $9,170 $7,201 366% $14 3796 12% 21/136 15% 14/22/33/19/12

avg buy in på 14$ 366% roi

avg buy in på 27$ over lidt færre spil

$20 - $40 $1,711 $214 14% $27 2018 5% 10/56 18% 12/14/34/30/9

14% roi lidt højere itm%

sådan ser det ud for rigtig mange spillere, feks mr nurse som jeg ligeledes anser som en god spiller, der er det bare noget mere udtalt end hos mig selv.


du kan også tage den mest vindende spiller på stars

www.officialpokerrankings.com/pokerstars/shaundeeb/poker/statistics/5F3EDDB8471C4EFC9FBA683F7C0185BF.html?t=9

her er det ligeledes en udpræget tendens langt højere ROI ved lavere buy ins, dette er imo der hvor variansen skal findes i tours

shaundeebs stats for low buy in

$0 - $5($4.99) $24,941 $18,937 315% $7.57 2367 51% 213/793 27% 2/5/45/32/17
$5 - $10 $28,358 $19,387 216% $11 1652 28% 159/829 19% 3/7/50/26/14
$10 - $20 $148,291 $107,313 262% $20 2518 37% 288/2032 14% 3/9/48/28/12

alle tre med over 200% det har han ikke på nogle andre buy in levels

Jo bedre spillere, jo mere varians. Det kommer sig typisk af de mere marginale spots man ender i, og man vil oftere ende i coinflips og 40/60 situationer, som er de værste varianstilfælde :D

@poker prince

Jeps, det er jeg netop enig i. Men som du selv påpeger, og som jeg er enig i, så bare fordi man får flere badbeats er det ikke ensbetydende med at man oplever mere varians - faktisk tværtimod.

Live og jeg er nok mere uenig når det kommer til tourneys. Prøv fx at læse om vores eksempel med Jungleras, som hypotetisk set i 1 år skulle spille enten 5-10-dollars tours eller 1K tours. Hvad så?


*altså hvis vi selvfølgelig ikke anser varians for hver eneste hånd vi spiller, men derimod over en længere tidsperiode.

er vi i det mindste enige om at ROI = variansen i MTT ? bare så vi er nogenlunde på samme side.

@Live

Ja, selvfølgelig. Det er jo ens gennemsnitlige indtjening per tour man spiller.

Mod bedre spillere mener jeg så netop, at man i en LAAAANG periode kan gå uden at tjene en skid, og så pludselig en dag så laver man et godt resultat, så ens ROI igen er tilsvarende..

Hvorimod hvis man spiller mod dårligere spillere, vil der aldrig gå så lang tid mellem vores resultater.

Det er jo det som er min påstand. Du er af modsatte overbevisning.

Jeg er med EP her -- jo bedre modstandere jo mere varians.

Jørn

@Thyssen

Både når det kommer til cash og tours, hvor jeg heller ikke mener der er nogen forskel i?

både og, jeg mener at de fleste vindende spillere har en mindre roi % i højere buy in tours, fordi de ikke kommer i så mange hænder de skal spille for livet, men de kan nøjes med at comitte en mindre procentdel af deres stack og dermed bygge stacken uden at risikere deres tour liv.

i mindre buy in tours skal de ud i langt flere hænder for livet, dog hvor de er inde bedre procent mæssigt, men det vil ofte giver en langt højere ROI, og dermed varians fordi de laver flere dybe cashes (finale borde) end de laver i højere buy in tours, her vil de dog ofte have en højere itm procent, men ikke haft muligheden for at tage de 70/30 spots som de får tilbudt ved et lavere buy in konstant, og dermed øge deres chancer for at ramme FT

Handler det ikke, som Mads siger, om at jo bedre spillere vi spiller mod, jo mere bliver vi noedt til at pushe vores marginale edges, hvilket alt andet lige vil give stoerre varians?

spillere som shaundeeb og pearljammer der slår alle niveauer har en langt højere roi ved lowbuy in tours, det samme gør sig gældende for stortset alle vindende spillere.

men hvis vi tager mere marginalt vindende spillere, som feks mig selv, vil roi ved lowlimit tours stadig være langt højere, og oftest med en lav itm % til følge.

disse tendenser synes jeg går igen hos rigtig mange.

der kan jo så selvfølgelig argumenteres for at det er pga edgen er langt højere ved 15$ tours end den er ved 50$-200$ tours. men imo er det fordi man finder en del flere 70/30 spots som man kan snappe i lowlimit tours, og man bygger stacken på en helt anden måde ved højere buy ins.

Jeg er med EP her...

Og min roi er btw nok nærmere i minus i online tours, uanset buy in ;)

@live
er ikke sikker på jeg forstår hvordan du bruger ROI i din argumentation.DU henviser i et indlæg kl 22.35 til en gennemsnitlig ROI (over 200%) som skulle være udtryk for en høj varians!? Den gennemsnitlige ROI siger vel intet direkte om variansen. Det er nok mig der er lidt træt, men det virker lidt som om du får rodet ROI i de enkelte turneringer (som kan bruges til at udregne varians) og gennemsnitlig ROI sammen, eller er det mig der misforstår?

Hvis vi bliver ved de stats du hiver frem for shaundeeb, så viser de vel også at han har mindre varians i lowlimit tours, hvor han har højere ITM % end snit og bedre stats for ML og Late finish end snit?

svenskrapti, ja for at min argumentation skal holde skal ITM% være lavere ved lowbuy ins end ved højere buy in ins, samtidig med at ROI er højere ved lowbuy in tours.

5$ er lidt lavt, da der simpelthen er så mange aber. men fra 15$ avg buy in og til 100-200$ vil jeg mene det er en udpræget tendens man ofte ser. med lavere itm% i 15$ touren, men højere ROI %

Der kommer naturligvis mere varians når du spiller mod bedre spillere.
Din edge er mindre mod en spiller hvis niveau ligger tættere på dig. Derfor er du tvunget til at spille flere marginal hænder, øge aggressionen, spille mere dynamisk. Alle ting der medfører øget varians.

måske mig og en del andre der ikke spiller sit A game ved low buy in tours, og dermed har en mindre itm% men højere roi, da man tager dem mere seriøst når man kommer dybt, og edgen er det større da en del bliver moneyscared.

kan se at hajerne både her og på opr ofte har en sick høj itm% samtidig med langt højere ROI, det har nok noget med det mentale at gøre i de tilfælde hvor itm er lav, men roi er høj over en stor samplesize.

så må jo nok lidt modstræbende give mig.

@Live

Tror ikke der findes nogen tours som man ikke kan kalde et DONKATON!
Så er det ligegyldigt om buyin er 10 eller 215$+!

Spillede er gennemsyret horribelt& især Live spillere er dårlige!
Alene det at de sætter dig på et specifik hånd& ikke ranges er Lol!


Ha det var et sidenote:)

Magneto yep, dog er donk frekvensen lavere ved jo højere buy in. ved Live tours er det dog sick, fatter simpelthen ikke 90% af de spillere der gider ligge 1-3k i en casino tour de aldrig har en chance for at vinde.

@Live

Ja de er nok lavere ellers er folk bare mere tighte..

De casino tours er jo overhovedet ikke deep stacked, er det ikke 20 min. levels?

Tror den er for hurtigt for my liking..

EP har ret IMO.
Først og fremmest modsiger du dig selv, da fx. shaundeeb har den højeste ITM i lowlimit tours (dine egne stats er over så lille en samplesize at de ikke siger specielt meget).

Derudover antager du at variansen stiger med stigende ROI, hvilket ikke passer. ROI er et udtryk for den gennemsnitlige gevinst, og en øget ROI betyder dermed at den gennemsnitlige gevinst stiger.
Varians = sum((enkelte udfald - gennemsnitsværdi)^2), dvs. variansen falder med stigende gennemsnitsværdi, så med stigende ROI falder variansen generelt (medmindre at udfaldende bliver mere ekstreme, hvilket de tværtimod ikke gør, da vi har flere placeringer ITM).

@Live

Chris Moneymaker ;)

@Thyssen

Er det korrekt, at større og mindre edge giver henholdsvis mindre og højere varians?

Kan man i så fald ikke ræsonnere sig frem til, at da ens edge må være mindre mod gode spillere, end den er mod dårlige spillere, så vil variansen, alt andet lige, være højere mod gode spillere end mod dårlige spillere?

Blomme

@Blomme

Det giver større varians absolut set at spille mod bedre modstandere fordi de er mere aggressive.

Man ser det helt tydeligt ved at Std. Dev (NL100) < Std. Dev (NL200) < .... < Std. Dev (NL1000). Der er altså empirisk materiale der understøtter dette.

Jeg har ingen tilsvarende stats for MTT'er, men jeg antager noget lignende er gældende Std.Dev ($10 MTT) < Std.Dev ($20 MTT) < .... < Std. Dev ( $10000 MTT) [std. dev. afhænger selvfølgelig også af deltager antallet, så jeg antager at tourneringerne har samme størrelse]


Derudover så giver det større swings jo højere stakes fordi forholdet mellem din winrate og std. deviation er meget større. Derfor kan man have længere downswings på NL1000 end NL100. Fordi din winrate er højere og din std. dev er lavere på NL100, så kommer "the long run" simpelthen hurtigere end på NL1000 hvor din winrate er lavere og std. dev. højere.

Jørn

Bedre spillere = Mere varians

Større edge, mindre (down)swings.

Forestil dig at du sidder i en rakeløstour du kan spille uendeligt, hvor 99% af spillerne er præcis lige så gode som dig, og den sidste % er en lille smule dårligere - I det lange løb vil du vinde, men der kan gå rigtig rigtig lang tid imellem dine cashes, dvs du vil få nogle ekstremt store "downswings."

I den samme tour, hvor du er meget bedre end 100% af spillerne, vil du meget oftere komme i penge og derfor vil dine "downswings" være meget mindre.

@Thyssen

Meget enig. Vil du være venlig lige helt præcist at forklare, hvordan man finder "std.dev"!?

std.dev = standard deviation, eller spredning på dansk. Hvis du har et udtryk for din varians så er det bare kvadratroden af det. Ved ikke om det er noget man kan finde i diverse tracker programmer.

Std.Dev. kan ses i HEM (og muligvis også i PT3)

Arh forresten.. (Her tænker jeg naturligvis ikke til hvad den har fra et rent teoretisk synspunkt, men hvad den har i rent praksis).

Bare lige for at præcisere..

Forresten - lige fordi jeg faldt over varins-diskussionen. Er der nogen der ved / har regnet på, hvad std.dev beregningerne har af sammenhæng til variansen?

/A

@AB

Ønsker du en sammenhæng mellem std. dev og så hvor mange / hvor lange / hvor store downswings folk har haft?

Jeg tror det er svært at finde nok materiale, desuden er winrate også en stor faktor.

I øvrigt den std. dev. som HEM/PT3 udregner jo et (tilnærmet) udtryk for variansen.

Jørn

@Thyssen: Aktuelt tænkte jeg faktisk nærmere på upswings, da sandsynligheden for at der foreligger en "reel nogenlunde konstant" winrate nok i højere grad er til stede.

Det jeg mente var, om de standard deviations approksimationer, der er hentet fra analyse-programmerne.. er de nogensinde blevet sat sammen med de reelle swings? Sådan set bare, om der er blevet regnet den anden vej end den, du normalt gør i forbindelse med evaluering af varians ;-)

- Asger

@OP/EP

Nice diskussion...

1. Enig i at mere aggressivt spil = mere varians
2. Enig i at bedre modstandere/større edges = mere varians

ad 1)
Det der sker i de tours Live omtaler er jo netop at som blinds stiger og avg. stack falder, så bliver spillet mere og mere aggressivt. I mange medium tours går spillet endda fuldstændigt amok til sidst, hvilket det ikke nødvendigvis gør i større BI tours. Grunden til dette skal nok findes i de respektive udbetalinger. Større udbetalinger får flere og flere til at gå efter overlevelse = nedsætter aggressivitet, hvorimod i small-medium tours så har folk generelt ikke så meget øjnene på hvornår udbetalingerne stiger.

ad 2)
I forlængelse heraf kan man sige at når avg. stacks bliver mindre og mindre, så udvaskes de gode spilleres edge og dermed forøges variansen også kraftigt.

Ud fra disse to betragtninger er jeg derfor tilbøjelig til at give Live ret langt hen af vejen netop i hurtige, small/medium stack online tours.



damster


EDIT: Men det specifikt de mellem tours, hvor der sidder ufatteligt mange "semi-chefer", der spiller en god short stack. For så kan i cashgame chefer jo netop stoppe det dersens handreading up where det sun dont shine... ;)

@AB

Altså om man har taget en række forskellige winrates og std. devs og udregnet hvor lange og store up- og downswings man kan have?

Jørn

Lige et par misforståelser:

Live sagde:

"er vi i det mindste enige om at ROI = variansen i MTT ? bare så vi er nogenlunde på samme side."

BIG WRONG, som enkelte har kommenteret på... ROI = Return on Investment... Hvis du har en lille smule basic statistik viden, så kan det sammenlignes med gennemsnittet...

Rooger sagde:

"Varians = sum((enkelte udfald - gennemsnitsværdi)^2)"

Arh... Det bliver sgu en giftig varians... Du skal lige dividere med antal observationer...

Std. dev. = standard deviation = standard afvigelse = spredning = kvadratroden af variansen...

Til debatten om større/mindre varians mod gode/dårlige spillere, så giver det er større varians at spille imod bedre spillere, som der også både fint og mindre fint er blevet argumenteret for...

@Thyssen: Nej, omvendt. Kigget på en stor samples std.deviation, og så kigget på de reelle udsving. Jeg er klar over at det i statistik sprog ikke giver specielt god mening, for skulle man finde measures der ligger uden for konfidensintervallet, kalder man dem bare outliers og derfor ikke-betydende for den samlede statistik.
Min undren ligger dog i, at jeg nærmest dagligt hører om folk, der har 100 buy-in upswings, runner 80 buy-ins under expectation etc etc etc, og de 'løse fortællinger" passer ikke overens med varians-beregningerne på de målte std.deviations.

Oh well, det er alligevel underordnet.

/A

Snakker vi 2 spillere med samme winrate?

Det burde være ret klart at variansen er større mod bedre spillere ellers, da winrate er lavere og spillene mere aggrassive.

@Live
Magneto yep, dog er donk frekvensen lavere ved jo højere buy in. ved Live tours er det dog sick, fatter simpelthen ikke 90% af de spillere der gider ligge 1-3k i en casino tour de aldrig har en chance for at vinde.


ELSKER din kommentar her, (lavt buy-in = masser af fisk) 90%fisk som ikke har en chance for at vinde, men det er kun de 10%hajer som er med, som kan vinde ;-)
Tror jeg sætter mine penge 9/10 gange på en af de dårlige spillere i live low buy-ins tours..
variansen for mig at se, er større desto flere spillere der er med uanset niveau og buy-in, ex. wsop main event!!

ltc1982 sagde:


"ELSKER din kommentar her, (lavt buy-in = masser af fisk) 90%fisk som ikke har en chance for at vinde, men det er kun de 10%hajer som er med, som kan vinde ;-)
Tror jeg sætter mine penge 9/10 gange på en af de dårlige spillere i live low buy-ins tours.."

Så de dårlige spillere har lige så gode chancer for at vinde, som de gode?

"variansen for mig at se, er større desto flere spillere der er med uanset niveau og buy-in, ex. wsop main event!!"

Det er rimelig obv, men nu er det jo så ikke det, der bliver diskuteret...

@AB

Hvilke beregninger hentyder du til?

Hvis man tager en spiller med winrate 2 ptbb/100 og std dev på 65, så er der ca 2.3% chance for at vedkommende går bust med 80 BI.

Jørn

jaybee

ja fordi de er overrepresenteret i de lave buy-ins tours. så derfor er chancen også større for, at netop en af de mindre dygtige vil vinde.
så jeg forstår godt folk vil ligge 3000kr i en live tour.

@ltc1982

Ok... Hvis der er 90% "fisk" og 10% "hajer", så vinder "en fisk" altså ikke 9 ud af 10 gange... Det ville medfører at poker var rent held....

det er også højt sat, og nej poker er ikke rent held, men de dygtige tour spilleres edge er ikke SÅ stor, at det er lame for en hobbyspiller, at tro han/hun kan vinde en sådan tour.

@thyssen

en std dev på 65 er oxo usædvanlig høj er den ikke ?

Nej, 55-70 er meget almindeligt for 6-max på NL600+, men du har ret i 65 er i den høje ende.

LOL

Kan ikke lade være med at grine, Thyssen sidder og diskuterer matematik og statikstik på højt niveau. Hvorefter han må forklare sasuke at mellem 55-70 er 65 i den høje ende.

Sorry