Sidder og har en lille debat på msn med en kammerat...
Vi er ude i odds snak. Jeg mener, at omkring pot/implied odds, hvis det skal holde, så skal man spille efter det korrekt ALTID - ellers mener jeg, at værdien, og pointen i det forsvinder..
Jeg ved nok, at der er mange elementer i det..
Men simpelt eks:
Hvis man har open str8 draw, så rammer man ca. hver 4 gang..
Hvis man så f.eks hver 2 gang caller totalt uden odds til dette, kan man så forsvare på nogen måde, når man kalder med rette odds?
Falder det ikke på en måde helt igennem? Ved godt, at der er situationer, hvor man selvfølgelig skal ind, hvis man f.eks er godt short, men det er vel så sjældent, at de smule %er ikke har større indflydelse på pointen med odds...?
De odds er vel baseret over en matematisk chancer for et vist udkom som man kan profitere af.. Derfor er det indlysende på mig, at de odds og skal spilles korrekt altid...
En, som er en haj, der kan rette mig, og forklare det lidt mere uddybende.. For min ven siger, at jeg vrøvler..
Tak på forhånd :)
Omkring pot/implied odds
Du vrøvler, som du også gør i den anden tråd.
Hvis man kun laver korrekte pot-odds calls hver anden gang, laver man bare en fejl hver anden gang.
"Hvis man så f.eks hver 2 gang caller totalt uden odds til dette, kan man så forsvare på nogen måde, når man kalder med rette odds?"
Det er jo lidt det samme som at spørge, om man kan forsvare at spille korrekt hver anden gang, når man spiller forkert hver anden gang. Selvfølgelig kan man det!
ELLER
Det er lidt det samme som at spørge, om man kan forsvare at spille korrekt i den anden halvdel af sin pokerkarriere, når man udelukkende har spillet forkert i den første halvdel. Selvfølgelig kan man det!
Når det er sagt, er det dog klart mere korrekt at spille efter sine pot odds altid end bare hver anden gang.
Mht. implied odds;
Det kan sagtens være korrekt at calle 200$ ind i en 250$ pot med et FD, også selvom du kun rammer flushen på turn 20% af gangene, så længe at du ved at du kan tjene 1000$ hvis du rammer den på turn.
Ved ikke helt om det var det du mente, kunne ikke rigtigt finde hoved eller hale i din tråd.
Jeg forstår slet ikke den "logik" - mangel på samme i mine øjne...
Det med ca. at ramme åbent str8 træk hver 4 gang.. Det kan være der skal 1000 træk til før det holder stik... Ergo, må man skulle spille disse odds korrekt hver gang.. Det kan på ingen måde i mine øjne virke at gøre det f.eks hver 3 gang - så bliver hele "rytmen/pointen" brudt ...
Og hold da lige mit "vrøvl" til den anden tråd din hat :)
Der skal jo ikke være nogen rytme...
Simplificeret:
Jeg tilbyder dig at flippe en mønt, hvor du skal betale 6 kr., hvis jeg gætter siden, og jeg skal betale 4 kr., hvis du gætter siden. Hver anden gang (eller hver tredje, fjerde eller femte gang for den sags skyld) gør vi det omvendt, hvor jeg skal betale 6 kr., hvis det bliver din side, og du skal betale 4 kr., hvis det bliver min side.
Så når det er det normale bet, har du ikke pot oddsene til at tage imod væddemålet, men når det er det omvendte, har du. Hvis du så alligevel tager imod væddemålet hver gang, selvom du ofte ikke har odds til det, er det alligevel rigtigt spillet, hver gang det er det omvendte væddemål.
et åbent str8 træk har 8 outs som rammer:
ca 16% pr kort
ca 32% for både turn og river
jeg har lige løsnet dit spil 7% op!!!
Nej, det mener jeg ikke, at jeg gør..
Hvis I seriøst tror, at pointen med at spille korrekt efter odds holder, hvis man er en hat, og til tider caller totalt uden, så må I være galt på den..
Tja, jeg er måske galt på den, men kan IKKE finde logikken i det!
pccp: det var da et ringe eksempel!
Dvs. at du vil gerne lave en fejl hver anden gang fordi der kompenseres når du gør det rigtige? Doh! Jeg vil nu meget hellere bestræbe mig på oftest at gøre det rigtige, da jeg så får meget mere ud af det i længden.
Hvis man kun laver korrekte pot-odds calls hver anden gang, laver man bare en fejl hver anden gang.
ja det er ikke klogt men derfor er der jo ikke forkert de gange du gør det med odds
Hvad sker der for, at folk ikke læser, hvad man skriver, men kun hvad de vil læse?
@LucasKhan
Fra mit første indlæg:
"Når det er sagt, er det dog klart mere korrekt at spille efter sine pot odds altid end bare hver anden gang."
Mit eksempel med mønten er som svar på det her:
"Hvis man så f.eks hver 2 gang caller totalt uden odds til dette, kan man så forsvare på nogen måde, når man kalder med rette odds?"
Hvor svaret er et rungende JA!
@Christensen
Hvad er det, der er så svært at forstå?
Du er enig med mig, at det omvendte væddemål fra mit eksempel ovenover, er et godt væddemål for dig, ikke?
Vil du så ikke tage imod det, uanset hvor mange andre dårlige væddemål du har taget imod inden?
@pccp
Tror jeg ser dybere i denne teori, end dig...
De odds der gives, i den ene eller anden situation, er jo ikke bygget på blot 100 hænder..
Er det nok til du forstår min pointe, eller skal du have mere hjælp?
Det er jo bygget over utroligt mange hænder - for det skal holde vand...
Ergo, så må man også skulle spille stort set 100% korrekt ifølge de odds man får, for det holder stik...
Kan du bare på ingen måde se min pointe???
Hvis du er så sikker på, at du ser dybere, skal vi så ikke have et lille væddemål på, hvem der har ret?
Så kan vi lade lidt mere respekterede spillere afgøre det...
Løse calls uden potodds kunne jo være det hul i ens spil der resulterer i at man er tabende i stedet for vindende ... rungende JA eller ej
Og desuden, Totti, kan jeg godt se din pointe... Jeg har sikkert endda selv tænkt sådan på et tidspunkt. Det er bare ikke rigtigt!
Okay...
Jeg udelukker stadig ikke at jeg er galt på den - mangler bare lidt dybere indsigt fra nogle af de bedre herinde, før jeg kan se det...
For mig er den soleklar - dum eller ej! :)
Man spiller udfra odds, hvilket er bygget på matematik - den skal gerne gå op, hvilket den ikke kan gøre, hvis man kun følger den halvdelen af gangende.. Bevares, oddsene er korrekte nok, hvis man kun bruger dem hver 3 gang, men det er ikke pointen i det..
Pointen er, om det er holdbart i længden, da de odds er baseret på, jeg ved ikke hvor mange hænder.. Det med odds for man rammer det ene eller andet, er jo bygget på super mange kalkuleringer - ikke blot den givne situation oddsmæssigt...
"Pointen er om det er holdbart i længende, da de odds er baseret på, jeg ved ikke hvor mange hænder.. Det med odds for man rammer det ene eller andet, er jo bygget på super mange kalkuleringer - ikke blot den givne situation oddsmæssigt..."
Odds er baseret på SANDSYNLIGHEDEN, for at noget sker i den givne situation, altså på uendeligt mange af præcis den samme situation, og ikke hvor mange gange det sker i praksis i 100.000 eller 100.000.000 hænder. Men okay, jeg overlader det til en anden at forklare.
@Ketelsen
Er det, hvad du har at indføre i denne tråd?
Med det mente jeg vel, at jeg var ude i tanker, som pccp ikke havde gjort sig - er det så svært at fatte?
Hold dig fra tråden, hvis du blot skal lolle..!
Hvis jeg forstår dig ret mener du, at hvis man en gang imellem ikke spiller matematisk korrekt så mister man værdien af at spille "matematisk korrekt" de gange, hvor man rent faktisk gør det. Forstået på den måde at afviger du bare hver 10. gang fra den matematisk korrekte stil så kan det overhovedet ikke betale sig at overholde det senere hen. Er det nogenlunde korrekt forstået?
I fald det er så kan jeg sige, at du er "helt ude i hampen" ;-)
Lige meget hvor mange gange du ikke overholder den matematisk korrekte spillemåde vil det altid være korrekt efterfølgende at overholde det og du vil få den fordel af det som du gerne vil have. Du kan se de enkelte situationer i poker som enkeltstående beslutninger uden sammenhæng og det er mængden af korrekte beslutninger der afgør om du vinder i poker eller ej.
Ovenstående er naturligvis uden at tage hensyn til at alt det psykologiske i poker. Der er jo meget mere end bare matematik involveret.
--
verndroid
www.schougunvald.dk
man skal se på hvert enkelt væddemål og hver enkel beslutning for sig...
"Hvis man så f.eks hver 2 gang caller totalt uden odds til dette, kan man så forsvare på nogen måde, når man kalder med rette odds?"
her nævner du ikke noget om implied odds, som sagtens kan være høje og dermed give dig rigtig gode odds.
hvis du mener at man ikke kan være vindende i længden hvis man ikke altid har oddsne med sig, så ville der jo ikke være vindende spillere :)
jeg foreslår du uddyber din teori, da det ellers er svært at hjælpe :)
Christensen@
jeg har med interesse læst denne tråd og jeg må indrømme at det er svært at forstå hvad du mener for det er ligesom vi skal gætte det for dig. Du skriver noget i dit initiale indlæg om at hvis man caller i een situation uden potodds og derfor i en anden situation også kan forsvare at calle med potodds. Disse to begivenheder er matematisk uafhængige af hinanden og derfor har de ikke nogen indflydelse på hinandens udfald og derfor bør man altid se hver sitution isoleret. Ihvertfald i analysedelen.
Jeg vil medgive dig at nogle gange kan man måske lave et svagt call(call uden at have odds) for at forvirre modstanderen i fremtidige hænder. Men bemærk dette call ændrer ikke på udfaldet. Det ændrer måske på at du kan få folk til at reagere anderledes i fremtidige hænder(ændre payoff) men udfaldet: NEJ.
Derfor skal du ikke calle uden potodds og calle med potodds. Det er virkelig så simpelt da udfaldet af hænder ikke er afhængige af tidligere udfald.
Det at en 8 straighter vil ramme på turn 1 til 4.75 betyder ikke at du har dette forhold nøjagtigt selv efter 100000 træk. Men forholdet vil have en tydelig konvergering mod 4.75(dvs. på en graf vil linjen komme tættere og tættere på 4.75). Det er en "lov" angående ovenstående som hedder store tals lov. Nogle misforstår denne og tror at hvis vi har mange atypiske observationer så "skal" loven kompensere for dette. Det gør den netop ikke, men i længden vil disse atypiske observationer blive så små i forhold til ALLE andre observationer at de atypiske bliver ubetydelige. Deraf "store tals lov".
@odin
Flot forklaring - godt formuleret..
Det gav en smule mere mening..
Men:
En skrev noget med at man skulle skille det ad!
Et er man kan have rigtige odds til et call, og anden gang ikke have og stadig calle..
Skal disse 2 ikke indregnes lidt i hinanden? Odds er jo bygget på noget "generelt", så kan stadig ikke fatte, hvorfor de dårlige calls ikke skal ind i den udregning..
Det er den udregning, som får mig til at mene, at de odds skal spilles til perfektion, før de holder stik...
"Skal disse 2 ikke indregnes lidt i hinanden? Odds er jo bygget på noget "generelt", så kan stadig ikke fatte, hvorfor de dårlige calls ikke skal ind i den udregning..
Det er den udregning, som får mig til at mene, at de odds skal spilles til perfektion, før de holder stik..."
Ok, lad os tage et ekstremt eksempel for at lette forståelsen. Vi har spillet hele dagen og callet alt ned og virkelig været en fisk. Nu får vi så vores kongehånd: KK og floppet er AKK. Villain går allin og vi sætter ham på AA. Vi er klar favorit og caller og hiver puljen hjem mod hans 1-outer.
I eksempel to har vi spillet virkelig godt og kommer i samme situation. Vi vil selvfølgelig calle igen.
Man skal IKKE indregne tidligere begivenheder i den enkelte situation. Du folder heller ikke AA preflop selvom du har vundet mere end din sandsynlige del med AA i din tidligere karriere. Man kan simpelhen ikke påregne at være uheldig fordi man har været overheldig tidligere.
Uafhængighed er nøgleordet. Ofte hjælper forståelsen ved ekstreme eksempler. Lav dem selv og se om du ville handle anderledes.
For helvede!!!
Jeg fatter det ikke!!!
Jeg kan godt se. at hvis man 1 gang ud af 10 caller korrekt med rette odds. spiller rigtigt!!!
Jeg kan bare ikke se. at det i længden holder!!!
Men kan sku da ik kun spille efter odds. som det lyster en.. For mig er det som om. at historien ikke "adder up"!
Lorte spil! ;)
Jeg hæfter lige noget mere på som gør det lettere fatteligt: Kortene er ligeglade med om vi har callet eller foldet i tidligere situationer. De kommer stadig ud i deres vilkårlige strøm og derfor skal vi ikke tage højde for tidligere udfald.
Dette kan sammenlignes med et roulettehjul. Selvom nr. 35 er kommet ud de sidste 3 gange så betyder det ikke at der er mindre sandsynlighed for at den kommer 4. gang end ellers. Hvis sandsynlighederne var afhængige af tidligere begivenheder ville kløgtige personer måske have muligheden for at lave mønt herpå. Det kan de bare ikke. Rouletten har ingen hukommelse, kender ikke til rimelighed og er skabt til netop det den gør bedst: Skabe tilfældige udfald.
Kortene har ligeledes ingen hukommelse, kender ikke til rimelighed og brugt i pokerspillets henseende så falder de i en tilfældig rækkefølge hvor man ikke skal tage sig af tidligere tilfældigheder. For det er netop hvad det er: Tilfældigheder!
"Skal disse 2 ikke indregnes lidt i hinanden? Odds er jo bygget på noget "generelt", så kan stadig ikke fatte, hvorfor de dårlige calls ikke skal ind i den udregning.."
Hvert eneste call er uafhængigt af hinanden. Hvis du har 2 ens situationer med open ended draw, så er sandsynligheden den samme HVER gang - uanset om du har called eller folded sidste gang, du var i den situation, og uanset om du havde korrekte pot odds/implied odds eller ej sidste gang.
Som jeg ser dine indlæg, så vil du have sandsynligheden til at "gå op" i længden, for lad os for nemheds skyld sige, at den er 25%: Så vil du, såfremt du har tabt 100 i træk, mene at sandsynligheden bør være større næste gang, fordi det skal "gå op" i længden. Dette ER forkert!
Hvorfor er det så forkert? Det er det, fordi det er sandsynlighed "med tilbagelægning", dvs dit udfald ryger tilbage i "puljen" og har dermed præcis samme sandsynlighed næste gang, situationen opstår. Sandsynligheden er dermed beregnet ud fra "uendelige forsøg". Dette er også tilfældet i f.eks. terningespil eller lotto. Hvis du har slået 9 6'ere i træk (og terningen ikke er snyd), så har du stadig præcis 1/6 sandsynligvis for at slå 6 i 10. slag. I lotto har nogle folk ideen om, at hvis 3 9 13 22 23 31 34 blev udtrukket i sidste uge, så er sandsynligheden marginalt mindre for at lige præcis den række kommer næste uge, for ellers går det ikke op i længden, og det er som jeg forstår den tankegang, du er ude i - bare med flush draws i stedet.
Havde sandsynligheden været beregnet "uden tilbagelægning", dvs ud fra en endelig mængde, f.eks. 999.999.999.999.999.999.999.999.999 forsøg, så virker din teori. Det sker f.eks. i tombola-trækninger, hvor du efter at have trukket en nitte, har større chance for at trække en gevinst næste gang (forudsat at der ikke er snyd med i spillet).
Som en sidste note, så kan det teoretisk lade sig gøre, at du misser alle dine flushdraws hele livet. Omvendt kan det også lade sig gøre, at du rammer alle dine flushdraws hele livet. Procenterne for det er bare ekstremt, ekstremt lille...
Hmmm....
Vi er enige om at det i givne situation uden tvivl er korrekt spillet, hvis odds er til det???
Jeg tænker lidt længere ud i det...
Over hele ens spil...
Så kan det ikke passe at man kan calle med odds f.eks 2/5 gange og stadig føle "uuuh, jeg spiller bare korrekt..."
Det kan i længden ikke adde up...
Det mener jeg..
Tror bare vi skal skille et par ting ad :)
"Men kan sku da ik kun spille efter odds. som det lyster en"
det er netop det man ikke skal gøre. Det kræver stram discliplin at spille efter potodds. Først ser vi på hvad sandsynligheden er for at forbedre til bedste hånd. Derefter: Får vi nok betaling for at gøre dette væddemål(potodds). Er disse kriterier godkendte så spiller vi ellers folder vi.
"Næ du, drik en pil med Totti, og forlig dig med, at personens teori, du har læst, er skrevet i samme tilstand, som jeg er i nu ;)"
Fra den anden tråd om udødlighed osv...
Måske du bare skulle læse tråden her, når du igen er ædru?
EDIT: Nå, ser ud til, at det gik alligevel - hvad var det vi væddede? ;)
@ ZorroDk
Godt indlæg...
Jeg må give mig...
Jeg har totalt misforstået den del af spillet så...
Troede at man altid skulle spille korrekt omkring diverse odds, for det var gangbart i det hele taget...
Troede ikke det var delt ind i den enkelte situation...
Jeg takker for forklaringen :)
@pccp
klap nu bare i, og fis ud i din have, som du ikke har luget i ugevis!
Dampbarn ;)
Og i den udødligheds tråd, giver jeg mig ikke...
DU er naiv, hvis du tror på en afdanket alkoholikers teori om, at man kan blive 1000år gammel...
Et or som er langt:
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
En kort uddybende forklaring på "med tilbagelægning" og "uden tilbagelægning".
Vi tager udgangspunkt i en terning kontra et spil med 6 lapper papir:
Du skal spille begge spil 6 gange, og så ser vi, hvad der sker. Terningespillet går ud på at du slår med en terning 6 gange. Papirspillet går ud på, at du nummererer sedlerne med 1 til 6 og tager en seddel 6 gange. Den seddel, du har taget, beholder du og rykker i stykker, når du har set nummeret på den.
Terningespillet er her "med tilbagelægning", da du godt kan slå 1 4 1 1 5 6, og dermed opnå slaget "1" flest gange.
Papirspillet er her "uden tilbagelægning", da du efter at have trukket sedlen med "1" ikke gør det igen.
Det er de to teorier, du arbejder med indenfor sandsynlighedsregning, og det er meget vigtigt at skelne. Terningespillet "med tilbagelægning" gælder indenfor Poker, Lotto m.m. - Alt hvor det samme udfald kan komme igen senere. Papirspillet "uden tilbagelægning" gælder som nævnt for Tombola m.m. (jeg er for træt til lige at komme på eksemplet, men det kan andre garanteret hjælpe med).
Det, du gør, er at forsøge at bruge sandsynligheden for "uden tilbagelægning" indenfor Poker, og det kan man ikke. Det er en meget udbredt misforståelse, men det gør den ikke mere rigtig. Det forskruer bare dine beregninger, og giver forkerte resultater...
@Christensen
Overvej følgende omvendte tanke:
Du vinder ca 90% af de gange hvor du har AA. Vil du nu overveje at folde AA 10% af gangene og så håbe at du vinder alle gangene du spiller AA efterfølgende?
I øvrigt:
Lad os sige du i løbet af en session rammer 20 straight draws. I 15 af tilfældende så har du odds til at kalde. Lad os sige at du skal kalde $20 ind i en pulje på $100. Din EV er nu 20% * $100 - 80% * $20 = $4, så du vinder i gennemsnit $4 hver gang du kalder.
I 15 andre tilfælde har du ikke odds til at kalde. Lad os sige du skal kalde $50 ind i en pulje på $100. Din EV for at kalde er 20% * $100 - 80% * $50 = -$20.
Hvis du spillede matematisk korrekt i denne session ville du kalde de 15 gange hvor det var korrekt, og statistisk set ville din gevinst være 15 * $4 = $60.
Hvis du kaldte alle gangene det var korrekt og een gang hvor det var forkert, så ville din gevinst statistisk set være $60 - $20 = $40.
Hvis du kaldte alle gangene det var korrekt og to gange hvor det var forkert, så ville din gevinst statistisk set være $60 - $40 = $20.
etc etc.
Kan du se at det aldrig kan betale sig at kalde når du ikke har odds til at kalde. Det koster i snit hver gang $20.
Jørn
Selv om man caller mod odds visse gange, kan det naturligvis stadig betale sig at calle med odds andre gange. Jeg tror dog, at nogle af misforståelserne i denne tråd bunder i nedenstående problemstilling
Hvis vi vælger at kigge på to forskellige situationer:
1) et all-in call med straight draw på et rainbow board, som LIIIIGE akkurat kan betale sig, sammenlignet med
2) et tilsvarende, men suited, board,
kan vi nok antage, at callet på det suitede board ikke kan betale sig, hvis det i første tilfælde kun LIIIIGE kunne betale sig, i og med vi har tilføjet muligheden for made flush/flush draw.
Her vil det være mere fornuftigt ikke at calle i nogen af de to situationer, end at calle i begge.
Jeg tror, at det er denne problemstilling, Christensen er inde på i det oprindelige indlæg. Sagen er bare, at man ikke partout behøver at calle i begge eller ingen af tilfældene. Man skal sprænge rammerne for setuppet og undgå callet i situation 2.
@ Thyssem
"Du vinder ca 90% af de gange hvor du har AA. Vil du nu overveje at folde AA 10% af gangene og så håbe at du vinder alle gangene du spiller AA efterfølgende?"
Tja, dette siget pænt godt...
Jeg aner ikke hvorfor jeg ikke har kunne se det..
Jeg troede bare det var mere sammenhængenden end som så..
Jeg takker for de mange fine forklaringer der har været her.,..
Og de dumme af slagsen kan lige få denne: ( . ) ( . )
:)
Det her er en meget forvirrende tråd. Jeg tror at folk misforstår hvad det er Christensen spørger om.
Jeg tror at Christensen er enig i, at hvis man har odds til et call, så er det rigtigt hver gang. Pointen er så, at hvis man af og til laver forkerte calls, så vil det i det lange løb udligne de rigtige calls. Har jeg forstået det rigtigt?
Om det er tilfældet kommer jo så an på to ting: Hvor ofte du laver fejl, og hvor store fejl du laver. Hvis du laver fejl 9 ud af 10 gange, så er du klart en fisk, og må regne med at skulle lave deposits ofte, selv om du gør det rigtige 10% af tiden.
Hvis du flere gange i løbet af en session laver fejl, men kun fordi du marginalt overvurderer dine odds, lad os sige med 5%, så kan du stadig være vindende i det lange løb, hvis du ellers regner rigtigt de resterende gange. Du ville bare kunne forøge din win rate en smule, hvis du eliminerede de små fejl.
Så, nej du behøver ikke nødvendigvis at være spot on hver gang, for at have overskud, men det vil hjælpe hvis du er.
@christensen
Sletter du ikke lige nogle af de o'er. Ligner en fin tråd, men den er ikke til at læse.. Tak på forhånd
Det handler altsammen om handranges.
Konstrueret eksempel:
Du sidder med A♠J♥ og vi ser et flop som kommer: K♠7♠6♠.
Du sidder med 200$, villain sidder med $200 og i potten ligger der $200. Villain går nu AI og du skal beslutte dig for om du vil calle?? Vi antager at villains range er {66,77, KQ♦♣♥} ligeligt fordelt.
Mod 66 og 77 har du 28.28% og mod KQ har du 45.76% hvilket midlet giver: 34.11%.
Ergo har du et matematisk korrekt call mod denne range da skulle bruge 33.33% i henhold til pot-odds.
Min pointe er så at hvis vi kigger på en konkret situation hvor villain flipper 77 over, vil vi forledes til at sige at vi lavede et matematisk ukorrekt call da 28.28% < 33.33%, men det gjorde vi ikke, det er nemlig ikke nok alene at kigge på hånden der bliver flippet over, man bliver nødt til at tage hele villains range i betragtning.
ps. normalt er handranges selvfølgelig væsentligt større end 3 hænder, det her var et hypotetisk eksempel for anskueliggørelse.