Online blackjack - troværdigt?

Kunne ikke rigtig finde en bedre kategori til dette spørgsmål, så den endte under PNVA :).

Spørgsmålet er meget simpelt - stort set alle siderne tilbyder det, men kan man stole på det?

Det er overhovedet ikke en pive tråd, men har aldrig undret mig. :)

Findes der noget bevis for at de er "gode nok" - eller for den sags skyld, det stik modsatte?

Det er lige så troværdigt som spillemaskinerne du ser OVERALT efterhånden. Du kan være sikker på at tabe over tid, hvis bare du spiller længe nok, da du er oppe imod en udbetalingsprocent, der intet har med din formåen ved bordet at gøre. Skal du endelig spille Black Jack, så gør det live.

Rythorn + 1 million og det gælder roulette også

Sådanne black jack spil som Rythorn beskriver burde helt seriøst gøres ulovligt at udbyde

Det er også klart min oplevelse af det Rythorn.. Tænkte bare om der egentlig var nogle undersøgelser på området eller sådan, da sådanne spil burde være ulovlige ..

Ligesom Lotto også bør gøres ulovligt? Og skrabelodder ik?

Det er jo underordnet om du spiller de her casinospil live eller online. Udbetalingsprocenterne er nødvendigvis de samme.

@nilsson
kommer an på hvor mange deck kort der bliver spillet med og der kan også være enkelte regler som afviger.(hvornår dealer skal stå)
Eneste du kan være sikker på er at udbetalingprocentens altid vil være under 100%

MrPaulsen skrev:
Ligesom Lotto også bør gøres ulovligt? Og skrabelodder ik?

Kan du virkelig ikke se forskellen mellem:

Lotto og skrabelodder som folk godt ved er 100% tilfældige
og
Black Jack (online - ikke live) hvor folk tror deres formåen ved bordet har noget med det at gøre


???

Du kan nu godt have en edge i BJ, hvis du tæller kort.... men den er ikke høj.

Tony jeg vil gerne se dig tælle kort online, så bliver jeg imponeret!

Edit: Stavebøf

Det kommer an på hvor mange decks de bruger, og idag er det vist alm. med 6+ decks, så edgen bliver endnu mindre.
Derudover kommer det også an på hvor du sidder. Du skal helst sidde på sidste position ved et fuldt bord, så du ser flest mulige kort indtil det bliver din tur. Så er der forskellige card counting teknikker du kan benytte dig af. Dog er det rimelig slidsomt arb. for så minimal en edge.

Jeg tror personligt ikke at der er noget snyd i online blackjack, eller casino for dens skyld, men når man selv sidder og spiller, og taber på en uheldig måde, føler nogen gange det er snyd, fordi man ikke selv sidder ved bordet, ligesom på et casino. Men kan ikke se hvorfor sitet skulle snyde dig, og hva de skulle få ud af det?

@TonyAndGabe

Tak fordi du gav mig et smil på en ellers kedelig arbejdsdag :-)

Hvorfor skulle man snyde i et spil, hvor man allerede har en risikofri edge?

@ Lasse

Kan du virkelig ikke se forskellen mellem:

Lotto og skrabelodder som folk godt ved er 100% tilfældige
og
Black Jack (online - ikke live) hvor folk tror deres formåen ved bordet har noget med det at gøre

Jeg vil da mene du tillægger forbrugerne en viden du ikke ved om de har. Hvis de ved Lotto og skrab er -EV (ja det tror jeg også de gør), hvorfor ved de så ikke det samme om blackjack?

Dine beslutninger ved et blackjack bord (online) afgør ikke om du har en edge eller ej, men hvor stor/lille casinoets edge er, og dermed også din sandsynlighed på at vinde på kort sigt. Det tror jeg ikke er en hemmelighed.

MVH Skod

@whitey

Jamen det var da så lidt, og hvorfor gav jeg dig ligefrem et smil på læben? sagde jeg noget forkert?

Nilsson skrev:
Det er jo underordnet om du spiller de her casinospil live eller online. Udbetalingsprocenterne er nødvendigvis de samme.

Nej..

Det er som om at folk ikke helt forstår hvad det er der sker her... De BJ-spil i kan finde online, er PRÆCIS som en spillemaskine med roterende hjul. Det vil ALDRIG være muligt at vinde, om du så tæller kort og spiller til perfektion, såfremt du er den eneste i verden der spiller. Forstå nu at der her er tale om en maskine med en fastsat TBP. Netop dette gør forskellen på, om du spiller live(IRL, eller mod en online livedealer), eller online. Det der så er klamt er, at man giver kunderne illusionen af at de spiller "rigtigt" BJ. Altså et spil hvor det, såfremt du igen var den eneste i hele verden der spillede, rent faktisk er muligt at vinde(slå spillet). Dette fordi der ikke er et fast TBP. Det drejer sig altså ikke om std. houseedge, som man jo skulle tro, i den forstand som man opfatter det. Det drejer sig om en FAST TBP, der aldrig nogensinde kan vindes over. At der så er mange der spiller, gør jo at nogle vinder og andre taber. PRÆCIS som på en enarmet tyveknægt. Online BJ, er altså en enarmet tyveknægt med et anderledes udseende.

Rythorn skrev:

Nilsson skrev:
Det er jo underordnet om du spiller de her casinospil live eller online. Udbetalingsprocenterne er nødvendigvis de samme.

Nej..

Det er som om at folk ikke helt forstår hvad det er der sker her... De BJ-spil i kan finde online, er PRÆCIS som en spillemaskine med roterende hjul. Det vil ALDRIG være muligt at vinde, om du så tæller kort og spiller til perfektion, såfremt du er den eneste i verden der spiller. Forstå nu at der her er tale om en maskine med en fastsat TBP. Netop dette gør forskellen på, om du spiller live(IRL, eller mod en online livedealer), eller online. Det der så er klamt er, at man giver kunderne illusionen af at de spiller "rigtigt" BJ. Altså et spil hvor det, såfremt du igen var den eneste i hele verden der spillede, rent faktisk er muligt at vinde(slå spillet). Dette fordi der ikke er et fast TBP. Det drejer sig altså ikke om std. houseedge, som man jo skulle tro, i den forstand som man opfatter det. Det drejer sig om en FAST TBP, der aldrig nogensinde kan vindes over. At der så er mange der spiller, gør jo at nogle vinder og andre taber. PRÆCIS som på en enarmet tyveknægt. Online BJ, er altså en enarmet tyveknægt med et anderledes udseende.

Det kan godt være jeg misforstår hvad du siger, men jeg synes det er sort snak. Den eneste måde du kan slå BJ på er ved at tælle kort, yes/no?

Hvis vi eliminerer den variabel - hvilket vel er yderst rimeligt - så er der jo ikke nogen forskel på online eller IRL BJ. Du kan spille det lige dårligt og lige godt begge steder; nuvel, der er altid en række forskellige husregler, men i de tilfælde hvor de er ens kan der jo ikke være nogen forskel.

Du får aldrig en edge. Hvad den enkelte spiller kan opnå med skills er om han taber 90% eller måske 98%.

Så kan man diskutere om man stoler på RNGen, men sålænge vi taler om de kendte sites, så kan jeg ikke i min vildeste fantasi forestille mig at den er rigged.

Var der noget jeg misforstod i din argumentation?

Der er en del sort snak i denne tråd, så lad mig lige slå fast.

I live blackjack er det muligt at få en mikroskopisk edge hvis du tæller kort, da en forrig runde har indflydelse på hvad der kommer i næste runde.

I online blackjack har du ingen mulighed for at få en edge da alle kort blandes før HVER hånd.

Så skærer jeg det da bare ud i pap for dig, ved at vende den om...

Jeg siger: Hvis du spiller 1 mil hænder, LIVE, hvor du konsekvent trækker over HVER evig eneste gang du IKKE får BJ(for der får du simpelthen ikke muligheden) så vil du tabe LANGT over det beløb du vil tabe hvis du gør PRÆCIS det samme online.

Hvorfor?

Fordi "maskinen" her vil skulle leve op til sin fastsatte TBP, og du ville få uddelt langt flere vinderhænder, og eftersom du ville trække over på alt, der ikke er en BJ, så ville du får mange flere af disse. Dette er selvfølgelig kun for at skære det helt ud i pap. Og det kræver selvsagt også at du er den eneste i verden der spiller.

ONLINE = FAST TBP, der ALTID skal udjævnes.

LIVE = House Edge, der kan justeres(også til din fordel, hvis du tæller kort) via optimalt spil.

Mit postulat om at husets edge er den samme online og live, var selvfølgelig under forudsætning af at der ikke bliver talt kort, da det er en så minimal del af spillerne der er i stand til dette.

@Rythorn

Der er noget du har misforstået.

Jeg er helt og aldeles overbevist om at kortene i BJ bliver fordelt tilfældigt ved hjælp af en RNG, nøjagtigt som tilfældet er i poker, hvorfor det også giver mening at du ikke må spille diverse casinobonusser fri på BJ (eller roulette for den sags skyld). Du skal netop bruge dem på random casinospil, der er fastsat til at have en lav TBP som du selv er inde på tilfældet er med enarmede tyveknægte.

@ Nilsson

Så er vi jo bare uenige :)

Jeg har spillet mange 100K hænder BJ online og jeg vil mene at det som udgangspunkt er ærligt. Og en god BJ spiller slår casinoet (Europæisk BJ), også uden at tælle kort. Det er bare så lille edge, at varians er langt vigtigere.

Hvis man vil sætte sig nærmere ind i det, læs hvad Wizard of Odds skriver om emnet.

Jeg synes dog, at i de perioder jeg har spillet meget og vundet meget, skifter heldet lige pludselig og man taber alt for mange hænder. Om det er en manuel ændring eller det er indbygget i systemet, ved jeg ikke.

Hvis det ikke skete, kunne jeg let leve af BJ...

Mit CV tæller et DM i BJ på Roxy Casino - åndssvag promotion, men den indbragte 10K danske kr.

Jeg tror, at for den almindelige hyggespiller er online BJ helt fair.

Rythorn skrev:
Så skærer jeg det da bare ud i pap for dig, ved at vende den om...

Jeg siger: Hvis du spiller 1 mil hænder, LIVE, hvor du konsekvent trækker over HVER evig eneste gang du IKKE får BJ(for der får du simpelthen ikke muligheden) så vil du tabe LANGT over det beløb du vil tabe hvis du gør PRÆCIS det samme online.

Hvorfor?

Fordi "maskinen" her vil skulle leve op til sin fastsatte TBP, og du ville få uddelt langt flere vinderhænder, og eftersom du ville trække over på alt, der ikke er en BJ, så ville du får mange flere af disse. Dette er selvfølgelig kun for at skære det helt ud i pap. Og det kræver selvsagt også at du er den eneste i verden der spiller.

ONLINE = FAST TBP, der ALTID skal udjævnes.

LIVE = House Edge, der kan justeres(også til din fordel, hvis du tæller kort) via optimalt spil.

Der er ikke nogen "TBP kvote" online der skal opfyldes. RNG og BJ-regler skal såmænd nok sørge for edgen er der over tid, og at TBP er den samme som offline, ved samme antal hænder og samme regler (minus korttælling som faktor offline).

Edit: ovenstående lyder lidt indforstået, men nu har jeg siddet på "den anden side" en del år, og været eksponeret for en kæmpe mængde data og systemer. Men hvis du er faldet over BJ-software hvor man konfigurerer i henhold til det du siger, så kunne det da være interessant at høre om. Lyder dog mildest talt mystisk i mine ører.

@ Rythorn

Forstå nu at der her er tale om en maskine med en fastsat TBP. Netop dette gør forskellen på, om du spiller live(IRL, eller mod en online livedealer), eller online.

Hvor har du det fra? Er det rene gætterier, eller er det noget du ved? I givet fald, så vil jeg meget gerne se en kilde.

Jeg vil blive meget overrasket, hvis ikke Nilsson har ret, og du tager fejl. Igen. Hvorfor i alverden snyde, når man har en sikker profit?

Hvis du nu havde ret, så er jeg meget enig i at det er et stort problem.

MVH Skod

@ Rythorn

Hvordan kan man tillade sig at lyde så skråsikker i sin sag når du jo ikke har ret.
Du har fået noget galt i halsen dér, Nilsson har ret.

Altså hvad får jer til at læse, at jeg mener det er snyd? Jeg har aldrig påstået at det var snyd på nogen måde. Hvis det var snyd, ville vi jo aldrig udvikle en sådan software. Hvem skulle vi sælge den til? Jeg fortæller blot hvordan det er skruet sammen. Hvis du Skod er i tvivl, så tror jeg næsten at du ved lidt snuseri på din arbejdsplads, kan få den information jeg her giver. Om det er en hemmelighed aner jeg faktisk ikke, for det er jo netop IKKE snyd. Det eneste "klamme" ved det, er at mange nok tror at de reelt set har en chance for at ændre TBP/House Edge, ved at spille "optimalt". Det er simpelthen ikke tilfældet. Om i tror mig eller ej, er jeg helt ligeglad med.

Der er altså intet ulovligt i den måde det kører på. Det er præcis det samme med slots osv. De har så bare end helt anderledes måde at udbetale på, da der jo er store swings i deres min og max gevinst. Dette er selvsagt også grunden til, hvorfor man spiller bonus igennem via netop slots. Større sandsynlighed for at tabe, da der kun er MEGET FÅ vindere, da gevinsterne er større.

Så prøv nu venligst at trække luft ind, og se hvad jeg reelt siger.

INGEN SNYD, bare en ganske simpel TBP.

@ Spongejones

Det kan godt være at du har siddet på "den anden side" men så er der noget du åbenbart ikke har fået med dig kan jeg afsløre..

Hvis Du/I har rullen til det, så prøv at teste mit udsagn på et af de mindre sites, med relativt lille casinotraffik... Du/I vil blive tildelt BJ's i et nærmest vanvittigt omfang efter en lang periode, hvor du konsekvent trækker for mange. Der er sites hvor man kan spille helt ned til 5-10c. pr. hånd, så det er kun et spørgsmål om at afsætte tiden til det..

@TAG

Ja, du kan satme tror at jeg er skråsikker! Jeg ved, kontra dig og Nilsson, hvad jeg snakker om her.. Det sjove er så bare at se hvor skråsikker DU er på at Nilsson har ret, når du absolut intet ved om sagen..

skod skrev:
Hvorfor skulle man snyde i et spil, hvor man allerede har en risikofri edge?

@ Lasse

Kan du virkelig ikke se forskellen mellem:

Lotto og skrabelodder som folk godt ved er 100% tilfældige
og
Black Jack (online - ikke live) hvor folk tror deres formåen ved bordet har noget med det at gøre

Jeg vil da mene du tillægger forbrugerne en viden du ikke ved om de har. Hvis de ved Lotto og skrab er -EV (ja det tror jeg også de gør), hvorfor ved de så ikke det samme om blackjack?

Dine beslutninger ved et blackjack bord (online) afgør ikke om du har en edge eller ej, men hvor stor/lille casinoets edge er, og dermed også din sandsynlighed på at vinde på kort sigt. Det tror jeg ikke er en hemmelighed.

MVH Skod

Jeg snakker om den online black-jack-opsætning som Rythorn snakker om. Den er vi vist enige om er et stort problem - hvis det altså passer ;)

sNABELA skrev:
Kunne ikke rigtig finde en bedre kategori til dette spørgsmål, så den endte under PNVA :).

Spørgsmålet er meget simpelt - stort set alle siderne tilbyder det, men kan man stole på det?

Det er overhovedet ikke en pive tråd, men har aldrig undret mig. :)

Findes der noget bevis for at de er "gode nok" - eller for den sags skyld, det stik modsatte?

Hvis det aldrig har undret dig, hvorfor spørger du så.

Sorry. kunne ikke lade være.

sNABELA skrev:
Kunne ikke rigtig finde en bedre kategori til dette spørgsmål, så den endte under PNVA :).

Spørgsmålet er meget simpelt - stort set alle siderne tilbyder det, men kan man stole på det?

Det er overhovedet ikke en pive tråd, men har aldrig undret mig. :)

Findes der noget bevis for at de er "gode nok" - eller for den sags skyld, det stik modsatte?

For at lukke tråden: ja, online BJ er det samme som offline. Man kan aldrig udelukke at et lille caribisk site måske rigger noget, men ethvert site du ellers ville stole på bruger en ordentlig RNG som er certificeret. Du kan ikke tælle kort - obviously - men det er alligevel ikke en faktor i praksis.

Min kammerat lavede 200kr om til 80k på rouletten den anden dag, hvor heldig har man lov at være ^^

@ Sponge

Ja, card counting gør sig mest gældende ved live casinoer, da de blander kort efter hver omgang online.
Dog kan man da godt tælle kort online, hvis du nu sidder ved et 6 mands bord og er den sidste til at få kort, så kan du jo tælle alle de kort de andre har fået, og derved nærme dig en edge, men den er nok ikke stor nok til at komme over de 50% så du kan tjene penge på det.

TonyAndGabe skrev:
@ Sponge

Ja, card counting gør sig mest gældende ved live casinoer, da de blander kort efter hver omgang online.
Dog kan man da godt tælle kort online, hvis du nu sidder ved et 6 mands bord og er den sidste til at få kort, så kan du jo tælle alle de kort de andre har fået, og derved nærme dig en edge, men den er nok ikke stor nok til at komme over de 50% så du kan tjene penge på det.

Det er vel kun tilnærmelsesvis relevant hvis der kun bliver brugt et spil kort - og det er nok ikke så sandsynligt

Enig

@TAG
Grunden til at du fik mig til at smile er at du påpeger det er über vigtigt hvor mange decks der er og hvor ved bordet du sidder.
De "blander" inden hver hånd og det udregnes ud fra en kalkyle/formel. Derfor syntes jeg det er et smil værd hvis du sidder og tæller og vælger fulde borde og sætter dig på sidste plads :-)
Men meget sødt...

Nilsson skrev:
Mit postulat om at husets edge er den samme online og live, var selvfølgelig under forudsætning af at der ikke bliver talt kort, da det er en så minimal del af spillerne der er i stand til dette.

@Rythorn

Der er noget du har misforstået.

Jeg er helt og aldeles overbevist om at kortene i BJ bliver fordelt tilfældigt ved hjælp af en RNG, nøjagtigt som tilfældet er i poker, hvorfor det også giver mening at du ikke må spille diverse casinobonusser fri på BJ (eller roulette for den sags skyld). Du skal netop bruge dem på random casinospil, der er fastsat til at have en lav TBP som du selv er inde på tilfældet er med enarmede tyveknægte.

Nej, grunden til at du ikke kan spille en bonus fri på eksempelvis roulette er at du jo så bare kan smide 50% på rød og 50% på sort, og så kan man med lethed spille en bonus igennem såfremt den ikke rammer grøn hver eneste gang, hvis man bare eksempelvis spiller 10% af rullen pr. gang så er der ingen problemer i at spille en bonus igennem.

@whitey

Nu taler jeg jo om LIVE BJ, jeg påpeger jo netop at det ikke er muligt at få nok edge online til at slå husets.
Men det var da godt jeg fik smilet frem hos dig, det er positivt :)

@TAG
Okay du kommenterer bare på en mand som siger han bliver imponeret over du kan tælle kort online, og du gør det i en tråd som hedder "Online blackjack - Troværdigt" :-)

Pokerface Jr. skrev:

Nilsson skrev:
Mit postulat om at husets edge er den samme online og live, var selvfølgelig under forudsætning af at der ikke bliver talt kort, da det er en så minimal del af spillerne der er i stand til dette.

@Rythorn

Der er noget du har misforstået.

Jeg er helt og aldeles overbevist om at kortene i BJ bliver fordelt tilfældigt ved hjælp af en RNG, nøjagtigt som tilfældet er i poker, hvorfor det også giver mening at du ikke må spille diverse casinobonusser fri på BJ (eller roulette for den sags skyld). Du skal netop bruge dem på random casinospil, der er fastsat til at have en lav TBP som du selv er inde på tilfældet er med enarmede tyveknægte.

Nej, grunden til at du ikke kan spille en bonus fri på eksempelvis roulette er at du jo så bare kan smide 50% på rød og 50% på sort, og så kan man med lethed spille en bonus igennem såfremt den ikke rammer grøn hver eneste gang, hvis man bare eksempelvis spiller 10% af rullen pr. gang så er der ingen problemer i at spille en bonus igennem.

Jeg kan ikke umiddelbart se hvordan ovenstående afviger fra den pointe jeg har i min tidligere kommentar om at der er markant højere TBP på roulette og BJ i forhold til de øvrige kasinospil der udbydes.

@ Rythorn

Casnoerne får jo testet deres RNG (randon number generator) af uvildige analytikere. Mange af casinoerne skriver også direkte, hvor mange decks der bliver brugt til deres blackjack. F.eks. udbyder partycasino BJ med 1 og med 8 decks.

Casinoerne selv flasher ofte undersøgelsesresultater, hvor der står ting som:
"We examined the period mentioned above and confirm that the randon number generator embedded in the blackjack system consistently selected cards from a single deck of cards on a random basis." (fra roxy casino)

Påstår du, at alt dette er scam?

Og ja selvfølgelig ville det være snyd, hvis man udbød et kortspil, hvor kortene ikke blev uddelt tilfældigt. Som du beskriver systemet, ville det være de dygtige spillere, der bedrages groft.

Du har fået noget galt i halsen et eller andet sted. Der er forskel på slots og card games. Jeg er helt sikker på at du tager fejl.

Som Henry siger, hvis et blackjack spil kører med en fast tilbagebetalings% over kort tid og manipulerer kortene, for at få det til passe, så er det lige præcis snyd.

Bliver der blot trukket et tilfældigt kort hver gang, er det ikke snyd og casinoet holder stadig sin longterm tilbagebetalingsprocent.

Jeg bilder mig i øvrigt ind at det er det samme der er gældende for Slots - i hvert falde online - at de er baseret på en tilfældighedsalgoritme, der giver omkring 95% tilbagebetaling hvis der spilles uendeligt på den.
Jeg ved ikke om der i forbindelse med offline-spilleautomater er det gældende, at virksomheden bags risk of ruin er så høj, at de er nødt til at køre med tilbagebetalings over en kortere tidshorisont end uendelig, men jeg tvivler.

Selv på online spilleautomater er der jo ikke en fast tilbagebetalings%, men et estimat

Daemonen skrev:
Jeg har spillet mange 100K hænder BJ online og jeg vil mene at det som udgangspunkt er ærligt. Og en god BJ spiller slår casinoet (Europæisk BJ), også uden at tælle kort. Det er bare så lille edge, at varians er langt vigtigere.

Hvis man vil sætte sig nærmere ind i det, læs hvad Wizard of Odds skriver om emnet.

Jeg synes dog, at i de perioder jeg har spillet meget og vundet meget, skifter heldet lige pludselig og man taber alt for mange hænder. Om det er en manuel ændring eller det er indbygget i systemet, ved jeg ikke.

Hvis det ikke skete, kunne jeg let leve af BJ...

Mit CV tæller et DM i BJ på Roxy Casino - åndssvag promotion, men den indbragte 10K danske kr.

Jeg tror, at for den almindelige hyggespiller er online BJ helt fair.

Please! Sig at du joker her?

@ Daemonen. Tlk. med din DM titel. Kan du give små fif der kan hjælpe i den retning ?

Lige en sidebemærkning omkring card-counting.
Det er jo rigtigt, at man kan sætte sig på den sidste plads på bordet (spot 6 f.eks.)og på den måde få noget ud af at card-counte de forrige pladsers kort inklusiv sine egne for at få størst mulig fordel.

Men fordelen vil næsten altid være mikroskopisk, da det jo normalt ikke er "running count" man skal bruge, men "true count".
True count beregningen siger, at man tager sit running count og dividerer med det tilbageværende antal decks. Så har man et running count på f.eks. 6 og man har 3 decks tilbage, så er true count 2.
Et eksempel i forhold til diskussionen her.

Forudsætning er et seksmands blackjack bord og hero (hvis man da ellers kan snakke om det i den her forbindelse) sidder i det sidste spot og der bruges 6 decks.

Man tæller alle de uddelte kort og når for eksemplets skyld op på et running count på 6 inklusiv sine egne kort.
Lad os forudsætte at alle spillere har fået imellem 2 og 4 kort hver (vi forudsætter 3 kort for alle) hvilket giver 18 uddelte kort. Det giver ca. 5,3 decks tilbage.

Et running count på 6 divideret med 5,3 decks tilbage giver en true count på 1,1.

Det er altså ikke ret meget at basere sine surt tjente skillinger på efter min mening, så min konklusion er (som alle andres vel), at card counting i online blackjack slet ingen mening giver.

Og meningen med at card counte er jo selvfølgelig også, at man forhøjer sin indsats i de situationer, hvor du har en teoretisk større fordel. Men når du begynder hånden, er der jo ingen fordel i og med, at der bliver blandet kort efter HVER hånd, så din true count = 0 - ergo ingen fordel.

Taz

@Nitrrrrrram

Har du gået og tænkt over et kækt svar lige siden, eller hvad er årsagen til denne necro-post? ;)