Opkrævning af GF via Inkasso/Lønindhold

Vi har diskuteret dette emne meget herhjemme, da vi synes loven om gensidig forsørgerpligt skaber flere problemer end den løser. Vi er dog kommet frem til at personen med penge kan nægte at betale til sin kæreste, men nu kommer den nedenstående artikel frem om lønindhold og inkasso. Jeg kan ikke se hvordan det kan være lovligt medmindre man reelt var været så dum, at underskrive skrivelsen fra kommunen om man er samlevende. Hvad mener de jura-kyndige? Vil byretten, landsretten og højesteret give kommunen medhold i deres metoder eller vil de sige at de ikke har nogen hjemmel?

ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article2217640.ece

tjae, hvis man ikke har skrevet under men deler addresse så vil kommunen jo se dette som socialt bedrag og igen taber man jo her.
Men ja, kunne være cool hvis der var en der havde tiden og pengene til at få en super advokat til at køre sagen.
Hvis man så bare havde fået fradraget ligesom når man er gift, så havde det jo været ok...

Loven om aktiv socialpolitik angiver at man har gensidig forsørgerpligt, hvis den ene eller begge ansøger om eller modtager uddannelses- eller kontanthjælp. Samlevende defineres følge loven som:

1) de begge er fyldt 25 år,

2) de begge er ugifte,

3) de har fælles bopæl,

4) de ikke er slægtninge i ret op- eller nedstigende linje,

5) de ikke er søskende, og

6) betingelserne i stk. 2 eller 3 er opfyldt.

Stk. 2. Det er udover kravene i stk. 1 en betingelse, at

1) ansøgeren og samboen har et fælles barn,

2) ansøgeren og samboen er eller har været noteret som samlevende i ATP, eller

3) ansøgeren og samboen tidligere har været gift med hinanden, medmindre de er blevet separeret eller skilt inden for de seneste 3 måneder.

Stk. 3. Ud over de i stk. 2, nr. 1-3, nævnte tilfælde kan kommunen anse to personer for at være samlevende, når de har et samliv af ægteskabslignende karakter.

http://www.socialjura.dk/content-storage/love/aktivlov/#c88689

Kommunen træffer deres afgørelse ud fra ovenstående. Er man tilmeldt samme adresse, og "opfylder" et af kriterierne vil det nok holde også i retten, uden du har skrevet under på noget dokument eller ej.

Jo, jeg kan ikke få øje på, hvorfor kommunen ikke skulle måtte gøre sådan.

Kommunen fastlægger, at man har gensidig forsørgerpligt ved en forvaltningsretlig afgørelse (lov om aktiv socialpolitik § 2 c). Når der er truffen en sådan afgørelse, så er det sådan det er, uanset hvad man har skrevet under på. Parterne kan så klage over afgørelsen og evt. indbringe den for domstolene, men det er deres problem at få gjort.

Herefter følger det af den nye § 97 a i samme lov:

§ 97 a. Forsømmer en samlever at opfylde sin forsørgelsespligt efter §§ 2 a og 2 b, udbetaler kommunen uddannelses- eller kontanthjælp til ansøgeren. Kommunen kan opkræve et beløb hos samleveren svarende til den udbetalte uddannelses- eller kontanthjælp. Kommunen kan dog kun opkræve beløbet, hvis samleveren efterlades tilstrækkelige midler til at skaffe det nødvendige til sin egen og familiens forsørgelse.

I diverse bekendtgørelser er fastsat nærmere regler for kommunernes inkassoskridt.

Ufatteligt at det kan være lovligt at pålægge en anden person, så meget ansvar i kærlighedens navn. Forsørgeren skal jo i mange tilfælde ikke engang kun dække omkostningerne, som er forbundet med kontanthjælpsmodtageren men også børn som måske ikke er hans. Hvis jeg nogensinde kommer på kontanthjælp og bliver ramt af dette, så er jeg sgu den der er smuttet.

Utroligt at man er flyttet sammen med en, som man ikke mener man skal være med til at forsørge? Hvis man elsker hinanden, og har besluttet sig til at afprøve kærlighedens bånd, så er det vel ok at man overvejer et økonomisk ansvar.
At det tidligere har været omkostningsfrit at være kontanthjælpsmodtager i samlivssituationer skaber et problem for nogle pt, men de har været advaret i 6+ måneder. Snøft

Guldmageren skrev:

Ufatteligt at det kan være lovligt at pålægge en anden person, så meget ansvar i kærlighedens navn. Forsørgeren skal jo i mange tilfælde ikke engang kun dække omkostningerne, som er forbundet med kontanthjælpsmodtageren men også børn som måske ikke er hans. Hvis jeg nogensinde kommer på kontanthjælp og bliver ramt af dette, så er jeg sgu den der er smuttet.

At være gift indebærer en række økonomiske fordele, men forudsætter samtidig en række forpligtelser (herunder forsørgerpligten).

Samfundet har generelt ændret sig markant de seneste par årtier og det er nu meget normalt, at man ikke bliver gift, men er i et ægteskabslignende forhold.

Som en konsekvens af samfundet, har lovgivningsmagten også udviddet en række af de økonomiske fordele, der er ved at være gift, til også at gælde for folk, som lever i et ægteskabslignende forhold.

Og som konsekvens heraf, indsætter lovgivningsmagten så nu også en række af de forpligtelser, som gifte har.

Jeg kan slet slet ikke se, at der skulle være et problem. Vil man have de økonomiske fordele, må man også acceptere de forpligtelser, som det medfører. På den måde er der balance i systemet.

Men selvfølgelig vil ugifte kun have de økonomiske fordele, men farer i flint over, at der også følger forpligtelser med.

Det ville da være dejligt at få de økonomiske fordele også. Så vidt jeg kan se, så kan jeg ikke uøbruge min kærestes fradrag (måske jeg ikke har kigget godt nok efter), selvom jeg hiver 95% af husstandsindkomsten ind.

Jeg har intet problem med at forsørge hende, men mener da at man burde have samme fordele som dem der vælger den underlige ting i samfundet som hedder giftemål.

Jeg har ikke selv dyrket området, men øjner lige en problemstilling, som jeg ikke pt. kender svaret på, men det kan jo være, at svaret er på PN.

Jeg forstår det således, at forsørgerpligten ikke er fast beløb, som skal betales fra forsørger til den, som har behov for forsørgelse. Selvom det er betegnet som en forsørgerpligt, er det vel mere retmæssigt at beskrive som en bestemmelse, som hindrer, at den, som har behov for forsørgelse, kan få et beløb fra det offentlige. Den der har behov for forsørgelse, er henvist til at få dækket sit behov hos den forsørgende, og der kan ikke kræves et fast beløb, men man skal "forsørges".

Under henvisning til § 97 A citeret af Henry ovenfor, kan det umiddelbart skabe en skattemæssig problemstilling. Det følger af bestemmelsen, at kommunen udbetaler udannelses- eller kontanthjælp. Det er umiddelbart ydelser som er skattepligtige. Kommunen må umiddelbart være berettiget til at kræve det udbetale beløb tilbage fra forsørgeren, hvilket vil sige inklusiv den skat, som den forsørgede skal betale.

Det vil medføre, at "øvelsen" med inddrivelse ikke er skatteneutral, men omvejen omkring kommunen betyder, at forsørgerpligten derved bliver skattepligtig (+ inkassoomkostninger etc.).

Jeg ved som sagt ikke, om det er korrekt. Blot en tanke.

I øvrigt medfører sidste afsnit i § 97a vel i realiteten, at en forsøger, som har en høj indkomst, men som er tilsvarende højt forgældet, og derfor har et lille rådighedsbeløb, ikke skal betale kommunen tilbage, hvorimod den "fornuftige" forsørger med samme indkomst, men uden eller mindre gæld, skal betale kommunen tilbage.

Og er den familie, som han "skal skaffe det nødvendige til" som hovedregel ikke lige netop den familie, som kommunen netop har betalt til, og som forsørger nu skylder kommunen for? Og har vi dermed lavet en cirkelslutning, idet denne familie ved kommunens mellemkomst netop derved blev forsørget, hvorefter tilstrækkeligheds-kriteriet i forhold til inddrivelse blev opfyldt?

@ Hin_Spage

Er det ikke sådan, at værdien af den forsørgelse man får fra sin samlever, principielt er skattepligtig (TfS 1986.592H)?

I så fald er der teoretisk set (men næppe i praksis) kun tale om, at skattepligten bliver konkretiseret, når forsørgelsen sker med kommunen som mellemstation.

Jeg har i øvrigt heller ikke dyrket området...

Mht den undtagelse om, at kommunen ikke kan opkræve pengene, hvis de er nødvendige til egen eller familiens forsørgelse. Jeg er enig i, at det ser lidt underligt og cirkulært ud. Tror man må opfatte det som en nødventil til at undgå helt urimelige situationer. Man kunne også forestille sig forsørgelse af eksempelvis særbørn.

@ Henry

Det med forsørgelse mellem ugifte samboende er et godt spørgsmål. Jeg hælder personlig til, at underhold ikke kan beskattes. Jeg hænger min hat på BAL § 24, stk. 1 som siger, at "Underhold i giverens hjem eller på hospital, på plejehjem eller lignende er ligeledes afgiftsfri.". Omvendt er afgiftsfrihed ikke det samme som skattefrihed, men den nyere sag, som jeg lige kan komme på (SKM2009.123BR)lagde vægt på, at kæresteparret ikke var samlevende.

I øvrigt er 1986-afgørelsen så "klam" (Hustru vælger at opsige arbejde for at passe mand, som blev alvorligt syg efter ulykke. Efterfølgende beskatter man hende af underhold, da mandens indtægter betalte hele gildet), at jeg naivt vælger at tro, at det ikke sker igen. Hvis man valgte at køre løs med 1986-holdningen, kunne vi hurtigt få fyldt statskassen. Dog må de første 59.800 være uden problemer, hvis man har været samboende over 2 år.

Den omstændighed, at man har brugt krudt på specifikt at nævne, at § 2b-ydelser er skattefrie, tale for, at jeg tager fejl. Hvis jeg havde ret, ville bemærkningen være overflødig. (Omvendt, hvis underhold generelt er skattepligtigt, er BAL § 24 vel overflødig, selvom den fritager for afgift og ikke skat)

Jeg tror faktisk, at problemstillingen med manglende skatteneutralitet er aktuel ved inddrivelse. Forsørgeren må skulle betale skatten, og der er umiddelbart ikke hjemmel til et modsvarende fradrag.

Jeg er enig i, at en cirkelslutning næppe kan have været hensigten, men så alligevel...

Det jeg synes der er mest grotesk i bl.a. GF er, at der absolut intet godt kommer fra regeringens tiltag. Skat bliver ikke sat ned, afgifter bliver ikke sat ned, større ydelser bliver ikke lavet, osv. Jeg undrer mig dagligt over hvor alle de her sparede penge ryger hen, da det virkeligt ikke kommer folk på gulvet til gode på nogen måde.

Tak for den interessante gennemgang, Spage.

@Jensen er spot on. Jeg ville hellere ikke have nogen problemer med dette HVIS man så kunne gøre brug af kærestens fradrag som man kan når man er gift. Problemet er bare at det kan man IKKE. Ergo er det totalt sort det de gør her....

Når nu reglerne er lavet om, så de økonomiske "bagdele" ved at være samlevende ligner de forhold, som ægtefæller har - så kan man vel "bare" vælge at gifte sig borgerligt for også at få de økonomiske FORDELE (bruge skattefradrag osv.).

Det koster ikke noget at blive gift og man vælger jo selv, om det er en "ren proforma"-løsning for at kunne få fradaget - man er på ingen måde forpligtet til at gøre større halløj ud af det med fest, kjole, gæster osv..
Man behøver ikke engang fortælle sin familie og venner, at man er blevet gift. Det er jo bare en underskrift på et stykke papir, der ligger i skuffen et sted.

Det er heller ikke svært eller omkostningsfuldt at blive skilt i dag, hvis nu proforma-arrangementet ikke holder i længden - det kan gøres rimeligt hurtigt over nettet og koster et mindre gebyr, som burde være "dækket ind" af den økonomiske fordel i at kunne bruge hinandens rest-fradrag.

@Tuz

Der opstår vel stadig formuefællesskab hvilket mange måske ikke er interesseret i eftersom de er ugifte samlevende?

kan man ikke lave særeje i den situation?

Man skal jo også forholde sig til pensionsopsparinger m.m. .. men i sidste ende er det vel "det værd", hvis man kan udnytte et u-udnyttet fradrag, så husstanden samlet får en højere indkomst.

@prole

Særeje..
Svære er det faktisk ikke...

@guldmager

"Det jeg synes der er mest grotesk i bl.a. GF er, at der absolut intet godt kommer fra regeringens tiltag. Skat bliver ikke sat ned, afgifter bliver ikke sat ned, større ydelser bliver ikke lavet, osv. Jeg undrer mig dagligt over hvor alle de her sparede penge ryger hen, da det virkeligt ikke kommer folk på gulvet til gode på nogen måde. "


Hmmmm....
Beskæftigelsesfradrag sat op
Loft før topskat sat op
Fedtafgift afskaffet
Er bare nogle ting de faktisk har sat ned...

Nu jeg ikke fortaler for en rød regering, men ikke helt fair at svine dem til med det du skrev for det jo usandt..


De sparede penge guldmager de bruges jo til at lukke de huller der er opstået fordi vi får mindre ind i indtægter end før..
Det er faktisk skræmmende at danskerne IKKE kan forstå at vi skal spare når vi ikke får de samme penge ind...

Heldigvis er nogle jah selv fagforeningerne faktisk ved at forstå det...

True man kan lave en særeje ægtepagt som især er relevant i forhold til skilsmisse, men så arver de jo f.eks. også hinanden desuagtet at man har lavet en særeje ægtpagt. Men man undersøger forhåbentlig forskellige forhold af den karakter, inden man bliver gift, hvis formålet alene er for at opnå en økonomisk gevinst.

@prol....

For satan hvis man bor samme så har man vel heller ikke noget imod at folk arver hvis man dør..

Er det så stort et problem pga. børn osv. så må man sgu lige oprette et testemente..

Alternativ kan man jo...
Køben 2 enkeltbillter ud af danmark til en 400-500 kr. hos norviegian når landet nu er blevet så slemt at bo i :)

Og så har vi tvangsarven til ægtefællen og ægtefællens ret til at sidde i uskiftet bo.

Det giver ingen mening at presse folk ind i ægteskaber af privatøkonomiske årsager. Hvem i samfundet skulle have fordel af det? Folk skal selv bestemme, hvornår de er klar til at gifte sig. Det er et kulsort argument for at nægte samlevende fordelene men pålægge dem ulemperne, at de bare kan gifte sig. Hvis de gjorde, var vi jo tilbage ved udgangspunktet, og det eneste man havde opnået var at folk var blevet ufrivilligt gift.

Pantherdk indrømmer heldigvis uden videre, at pengene skulle finansiere skattelettelser. Loven om gensidig forsørgerpligt handler om fordelingspolitik, sådan er dét.

Jeg synes loven er klam mht det kontrolmæssige og overvågende. Man kan komme til i detaljer at skulle redegøre for ens samliv, f.eks. om man har sex, for at der kan træffes en afgørelse.

Det er ubegribeligt, at man ikke ser liberale mennesker tage større afstand fra det her.

@henry

Mener nu ikke det udelukkende er til at finansiere skattelettelser...
Men også at det skal gøre så folk faktisk finder et arbejde, at vi får holdt lønninger nede og at folk generelt tager sig sammen...

Det kan ikke passe at vi har så stor en andel af befolkningen der IKKE kan finde arbejde når 45.000 øst arbejdere er her på danske lønninger..
Noget er der galt med den danske job mentalitet...

Vi kan IKKE alle have et super fedt og vellønnet job, sådan er det bare.

Du cykler rundt i argumentationen som sædvanlig. Hver gang man vil diskutere et eller andet konkret (her: det økonomiske), så er det også lige noget andet.

Jeg har forstået, at din sympati og forståelse for kontanthjælpsmodtagere som gruppe kan ligge på hjørnet af et frimærke. Så dén gider jeg ikke traske rundt i igen.

@Henry

Jeg vil da give dig ret i at det drejer sig meget om økonomi, og de punkter jeg nævner påvirker i sidste ende økonomien...

Men du får det til at fremstå som at man tager fra de fattige og giver til de rige..
Hvilket er en klam dansk mentalitet som er opstået de sidste 10-20 år...

pantherdk skrev:
Men du får det til at fremstå som at man tager fra de fattige og giver til de rige..
Hvilket er en klam dansk mentalitet som er opstået de sidste 10-20 år...

Jeg vil henvise til debatindlæg i Politiken i dag - et interview med professor i socialpolitik Jørn Henrik Petersen fra SDU.

Det tager 3 min at læse. Det er spot on, simpelthen.

Jah han har da lidt ret...
MEN han kommer sgu da ikke ind på at danskerne er blevet dovne hvilket en stor del er...

Måske hvis folk opførte sig som dengang han var ung det var anderledes..
Men typisk altid bare at give økonomer og de rige skylden for alt...

pantherdk skrev:
MEN han kommer sgu da ikke ind på at danskerne er blevet dovne

Nej, det er måske værd at tænke lidt nærmere over.

Henry

Og her er så en anden professors indlæg

www.bt.dk/politik/professors-opsang-folk-taenker-for-meget-paa-ret-og-for-lidt-paa-pligt

Lad mig citere
"Professors opsang: Folk tænker for meget på ret og for lidt på pligt"

Sødt at professoren ikke rigtig nævner den nuværende underklasse, men istedet kun snakker om fremtiden. Minder meget om Margrethe Vestagers holdning: "Sådan er det jo". Den kroniske underklasse må åbenbart klare sig selv, selvom flere sociologiske projekter påpeger at underklassens børn står væsentligt svagere end middel- og overklassens børn i skoler.

Ja alle er ikke helt enige :) Hun konkretiserer desværre ikke i den korte artikel, hvad det er for nogle pligter, som folk er for lidt optaget af. Så det er svært for os at diskutere videre.

ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article2217640.ece

Det er forøvrigt sort at sige at man bare kan blive gift. Hvis staten kan finde ud af at sige at samlevende har samme forsørgelsespligt som gifte, så kan den vel også finde ud af at give samlevende samme rettigheder. Øvelsen er fuldstændig simpel, hvis den virker på forsørgelsespligten.

Jeg forstår dog ikke helt konceptet, da det er en ret arbitrær linie man sætter ved at forsørgelsespligten indtræder når man er samlevende. Hvorfor skal kærestepar som er over f.eks. 25, og som har været sammen i x antal år, ikke også falde ind under denne regel, og hvorfor skal forældre ikke forsørge deres børn uanset alder, såfremt disse gennem livet har brug for forsørgelse. Tilsvarende kunne børn også have forsørgerpligt overfor forældre. Problemet i disse forhold er selvfølgelig at de er meget sværere at måle, end netop det at man er samlevende, hvilket blot udstiller hvor arbitrært det er at sætte grænsen netop ved det at være samlevende.

Par, der flytter fra hinanden pga. nye krav om GF, er eksempler på uansvarlige voksne.
Reglerne har fået kontanthjælpsmodtagere til at finde arbejde.
Og man har alene ønsket et lave en ligestilling af kontanthjælp til gifte/ugifte.
Princippet er, at folk skal have noget at leve for, og ikke blot noget at leve af.
Alle reglerne har været gældende for gifte personer i mange år.
GF er et princip om, at det ikke er naboen, som skal forsøge ens samlever(ske).
Alt andet lige vil loven på lang sigt hjælpe mennesker i arbejde.
Netop skatteforskellen mellem gifte/ugifte er skatteteknisk for kompliceret at udjævne
Det er et faktum, at to gange kontanthjælpsydelse giver et pænt rådighedsbeløb.
Alle politikere lytter i øvrigt gerne til de tilbagemeldinger, som kommer fra fagfolk.

Hin_Spage skrev:
Netop skatteforskellen mellem gifte/ugifte er skatteteknisk for kompliceret at udjævne

Kan man ikke på det her område bare beslutte, at hvis en kommune træffer afgørelse om forsørgerpligt over for en samlevende, så får det også den virkning, at den forsørgende kan udnytte den samlevendes bundfradrag etc.

Jeg er ikke tilfred med forklaringen, at det er nemt at fjerne kontanthjælpen, så det gør vi, men teknisk svært at indføre skattefordelene, så det gør vi ikke.

Det er udelukkende et spørgsmål om politisk vilje. Hvis det er skatteteknisk kropumuligt, kan man udbetale en skønsmæssig skatteværdi i stedet for den "inddragne" kontanthjælp som ligestilling mellem gifte og samlevende. Det ligger jo i sagens natur, at samleveren tjener penge og ville have gavn af en overførsel af bundfradrag.

Hin_Spage skrev:
Par, der flytter fra hinanden pga. nye krav om GF, er eksempler på uansvarlige voksne.
Reglerne har fået kontanthjælpsmodtagere til at finde arbejde.
.

Hvor har du det fra eller er det en påstand. Lægger der allerede reelle tal omkring alle konsekvenserne fra reformen og ikke bare beregninger på forventninger som tit alligevel er behæftet med fejl ?


At folk forsvinder fra statistikken betyder jo ikke de har fundet arbejde og på lang sigt kan man jo frygte kommunerne ikke længer hjælper dem med at komme i arbejde eller blive op kvalificeret, da de ikke længere har noget incitament til at hjælpe dem der nu skal forsørges af deres kærester.

@ Henry og thedummie

Jeg har faktisk pyntet mig med lånte fjer.

Samtlige linjer i mit indlæg # 34 er tilpassede citater fra ordfører fra de partier, som står bag loven, jf. dagens JyllandsPosten, Indblik, side 4 0g 5.

Jeg kan derfor ikke forsvare synspunkterne, men alene være enige i, at I har valide modsynspunkter.

Min lidt kække holdning til mit indlæg # 34 fremgår lodret i samme indlæg.

Nogle af jer der kan fortælle hvad det her betyder, altså den sidste del


Der er i dag sendt en ny orienteringsskrivelse til kommunerne, hvor det præciseres, at unge kun skal visiteres som uddannelsesparate, hvis de inden for en kort periode er i stand til at deltage aktivt i uddannelsesrettede aktiviteter frem til uddannelsesstart.


Samtidig er der sendt en bekendtgørelse i høring, hvor det præciseres, at unge på barsel altid skal betragtes som aktivitetsparate. Bekendtgørelsen træder i kraft den 17. februar 2014.

Det jeg ikke forstår er.. Der står det er i høring, men at det træder i kraft den 17/02, kommmunen siger at dette stadig er i høring, men høringsfristen udløb den 7/2.

Hvordan finder jeg ud af om dette træder i kraft i morgen, eller om det ikke gør?

Man går ind på retsinfo.dk og søger.

Jeg har fundet den til dig: (Så ja, den træder i kraft i morgen)

Bekendtgørelse om ændring af bekendtgørelse om en aktiv beskæftigelsesindsats

Det er en ændringsbekendtgørelse, dvs den ændrer en eksisterende bekendtgørelse. Hvis du vil læse hele bekendtgørelsen, så klik på linket i højre side ("ændrer i").

Tak for det Henry

@ Hin_Spage

Det er jeg lodret enig i...

GF indeholder efter min opfattelse en hel del fornuft, men også noget der er ret uheldigt.

Men nogle argumenter for minder lidt om den med frisk mælk om morgenen over Storebæltsbroen. Man siger bare noget for at promovere et forslag, man ellers (af andre grunde) synes er godt.

Dét kan jeg godt undvære, samt den til tider tilsvinende retorik over for den omhandlede persongruppe.