Målet med dette indlæg er at starte en tråd, hvor den kreative del af pokerhjernen får lov at arbejde. Som altid i en diskussion vinder de bedste argumenter, og håbet er, at der kommer en masse indspark fra jer alle. Nogle strategier, som jeg lægger op til, vil i nogens øjne være helt hen i vejret, og så håber jeg, at I vil argumentere for jeres logik. OP skal på ingen måde læses som "Her er der den nye preflop-strategi, som vinder dig tonsvis af ekstra $$", men derimod som et, ja, oplæg til debat.
Jeg prøver jævnligt at tænke over innovative strategier for at udvikle min pokerhjerne, men det bliver ofte ved tankerne, fordi jeg har for travlt i hverdagen. Derfor håber jeg, I vil være med til en sjov og god pokerdiskussion, hvor vi i fællesskab måske når frem til nogle gode svar og måske endda en ny og god strategi. Om ikke andet lærer man altid et eller andet af en diskussion - også i poker.
Spillet er Texas Hold'em. Jer, der spiller med fire kort på hånden, er meget velkomne til også at deltage.
Oplæg
Forestil jer, at vi aldrig, aldrig 5-better preflop, når vi er IP. Vi flatter 4-bets med hele vores range, som vi ønsker at spille videre med. Et bud kunne være JJ+ AQs+, samt enkelte andre broadway comboer som ATo, måske Axs.
Effektive stacks er 100bbs i begge scenarier, som er fiktive:
Hånd 1: UTG folder, MP (åbner 22% fra MP, forstår spillet og er bestemt i stand til at 4-bet-bluffe) raiser til 3bbs, CO folder, hero 3-better KK til 9bbs på btn, blinds folder, MP 4-better til 18bbs.
Hvilke fordele er der for hero ved at flatte her?
Hvilke ulemper er der for hero ved at flatte her?
--
Hånd 2:Samme preflop-scenarie, men denne gang har vi A9s.
Hvilke fordele er der for hero ved at flatte her?
Hvilke ulemper er der for hero ved at flatte her?
Hvordan fungerer den strategi, når stacks bliver dybere?
Hvis vi af og til 3-better hænder som 75s, så antager jeg, at vi altid folder til et 4-bet med disse positioner og stacks.
Der er en masse forskellige ting, som jeg ikke har taget højde for, og som naturligvis varierer fra situation til situation. Dynamik, reads, andre spillere ved bordet etc. kan ændre en masse ting, og det komplicerer det hele en smule, men prøv til at starte med at lege med.
Oplæg til diskussion: Pre-flop strategier
Lækkert!
Vil du have at vi undlader at forholde os til hvorfor vi bør 5bette/folde, og blot forholder os til fordele og ulemper ved at flatte?
Her er en lille start og hurtige tanker til hånd 1. Så må du lige give et svar og det er sådan noget du havde i tankerne med diskussion, og evt. tilføje lidt egne ord. :)
Synes man kunne medtage hvor meget Hero 3b, da det også kan have en indflydelse på vores valg at call 4b, i forhold til at forsvare vores 3b. Hvilket kan give nogle nye fordele/ulemper med hensyn til at flatte
Hånd 1:
Fordele:
Vi har en STÆRK 4b call range.
Skjult stærk hånd, da vi ikke 5b.
Vi holder Villians 4b bluffs inde.
Ulemper:
Vi kommer aldrig ind PF mod hænder som AK/TT+ som vi crusher.
Der kan komme Cards der ødelægger vores action fra at få fuld stacks ind, enten for vores hånd, eller for villians hånd.
Vi giver et eller andet sted Villian et lille frirul mod en hånd som vi ikke har i sinde at give op med postflop.
Fordele ved at samle alle kombos i en range (Call 4bet) og aflyse 5bet rangen:
- Bortset fra enkle tilfælde og i nogle oplagte positioner har de fleste spillere
ikke en 5bet bluff range, men praktisere en "Get-it-in a bit to light" strategi.
Det betyder at vi kan aflyse 5bet rangen uden at få balance problemer.
- En generel udvidelse af rangen gør vi har muligheder for at spille videre på
flere flops. Det bliver lettere at float/bluff flops i forhold til både vores
persived og aktuelle range.
- Når vi udvider toppen af rangen kan vi også udvide bunden. Det betyder at det er
muligt at defend en bredere 3bet range. <---- Største win imho
- Modstandere laver generelt flere fejl vs en ny (ikke ofte anvendt) strategi end
vs spil og ranges de ofte møder.
Ulemperne beskriver Zonki meget godt, Du vil opleve en del kedelige senarier hvor din
modstander vinder 50-100 bbs fordi han altid realisere sin equity
@ Fitty
Elsker alle poker filosofiske indslag, men synes dit range oplæg savner en del :-)
Har ikke meget tid lige nu men fed tråd.
Jeg tror dog ikke at det overall er en god strategi aldrig at 5B preflop. Men derfor kan man jo godt lege med tanken.
Mit arguement er at når vi aldrig 5B preflop så er der hænder i vores range vi missplayer.
Ekstremt tilfælde AA.
Jeg tror ikke det kan være teoretisk korrekt at spille nogle hænder i sin range hvor forventet EV er ringere end den bedst mulige strategi for disse hænder, fordi man vil opnå balance. Det er IMO en forkert tilgang til at finde den bedste strategi i spillet.
Her tænker jeg bedste mulige strategi er den vor vi har den højst mulige indtjening mod en spiller der spiller bedst response mod vores strategi. Hvis vi afviger fra at spille de bedste hænder i spillet på den bedste måde. Så er vores strategi vel ikke optimal ?
Ellers fedt indlæg og måske bare mig der misforstår da jeg ikke lige svarer på de konkrete scenarier du satte op. Men ellers Zonki og Suffer siger det i store træk meget godt.
De to nævnte hænder er lidt polariserede. Vi har KK, som ofte vil være let at spille postflop og er ren value, samt A9s, som er ren float ( hvis man kan preflop floate) med lidt blocker egenskaber.
Bør en hånd som AK ikke være med i spørgsmålet? Det er jo en hånd vi ellers 5-better, om ikke for value, så i hvert tilfælde ikke som bluff. En hånd der samtidig er svær at spille postflop på mange flops.
Min argumentation er taget ud fra de små limits jeg spiller (NL 10 og 20)
Jeg er forholdsvis ny i gamet, så i må gerne give konstruktiv kritik, hvis min vurdering er helt væk :)
Hånd 1:
Flatte / Shove - jeg vil aldrig 5 bette, da det simpelthen viser for meget styrke(på NL 10)
Fordelene ved at flatte. Du ser et flop og kan kontrollere potten, så du (i værste tilfælde) kan smide hånden, før du føler dig badbeatet og går på tilt ;)
Ulemper du mister action, hvis villian ikke rammer sin AK,AQ,AJs
Samtidig mister du action hvis han ikke rammer set på sine midterpar.
Et all in derimod får du (oftest) følgende hænder 88+ Ak AQs til at kalde, og der er du godt inde og dominerende
Derfor hælder jeg til et all in som bedst value.
Hvor blev OP af?:)
Anyways, jeg synes du smider bolden lidt skævt op med at tage 2 specifikke hænder og efterspørge Pros/cons på dem.
Man kunne også starte mere generelt, vil du gerne være unexploitable (eller tilnærmelsesvis at least)? Hvis ja, kunne det være en god start på diskussionen.
@ hilberado
Har haft rigtig travlt i disse dage, og derfor kom oplægget måske en anelse skævt ud. My bad. Det er også derfor, jeg endnu ikke har svaret på nogle indlæg i tråden.
Du må meget gerne præcisere OP, så diskussionen kan komme på et endnu bedre spor. Tanken var i første omgang bare at smide alternative pre-flop strategier op til diskussion.
Overordnet set synes jeg, at der er mange gode pointer i tråden. Zonki og Suffer Well har mange fornuftige overvejelser.
Helt generelt tager jeg tit mig selv i at c-bette air i en 4-bettet pot, og mit indtryk er også, at de fleste andre gør det lidt for ofte. Resultatet for mig er i mange tilfælde, at folk bare tager et kort af, og så står jeg der på turn med alle mine talenter og uden en reel hånd. Det åbner selvfølgelig op for nogle turnbluffs i 4-bettede pots, men det er oftest committing, og så er det fedt med noget solid equity.
Hvis det generelt kan siges, at folk c-better for ofte, når de har 4-bettet pre, så må det også være fedt at kunne dukke op med AA/KK en gang i mellem (eller altid?), når vi bare har called et 4-bet. Ellers bliver vores callingrange i 4-bettede pots hurtigt rimelig weak, men så kan vi selvfølgelig bare calle noget mere i bund...
OP kom lidt fisket ud, og det er naturligvis beklageligt, fisket OG donket. Så lad mig forsøge mig med at være lidt mere generel, som Dr. Hilberado er inde på.
Hvordan kommer vi tættest på en GTO-strategi, når vi har 3-bettet IP og møder et 4-bet preflop?
Fitty skrev:
Hvordan kommer vi tættest på en GTO-strategi, når vi har 3-bettet IP og møder et 4-bet preflop?
Ja jeg tror som jeg prøvede at skrive i min første post ikke at vi kommer tættest på ved at undlade at 5B AA.
Når vi undlader at 5B AA så er der IMO altid plads til mindst en justering der er mere + EV ( Nemlig at 5B AA) og vi er således ikke i GTO før vi foretager denne justering.
Helt præcist hvordan vi kommer tættest er jo nærmest umuligt at sige.
Men det må være noget med at det odds vi giver ham på vores 5B. Vores 5B range være konstrueret så at der er tilsvarende 5B bluff og 5B value komboer i vores 5B range i forhold til hans 4B range, således at vi er ligeglade med om han caller eller folder.
Det samme er naturligvis gældende for ham med hans 4B range. Han er ligeglad med om vi bluffer eller Vbet ( Ellers er vi ikke i GTO endnu, og der er stadig plads til justeringer)
Det må være det teoretiske sådan som jeg forstår det.
Det svære er så at kunne finde frem til de ranges og sizings som kan bruges. Her er der sikkert flere solutions og der er sikkert ikke nogen der finder en løsning lige foreløbigt.
Det nemmeste i praksis er nok at forsøge at spille sin egen range ud fra den range man tror modstanderen spiller og også holde sig til nogenlunde samme betting sizings(Det gør det ivertfald nemmere at holde styr på, selvom der vel sagtens kan være GTO solutions der indeholder flere forskelige sizings)
Bump :-)
Jeg ægrer mig tit over der ikke kom mere ud af denne her tråd.
Det er tråde som den her der har potentialle til årest post IMO. Men så skal der selvfølgeligt mere gang i debatten.
Men det er nok lidt det det samme som ofte. Dem der virkeligt har noget at byde ind med holder deres viden for dem selv, hvilket helt sikkert også er forståeligt nok i disse tider hvor spillene bliver sværere og sværrere at klare sig i.
Omend det stadig er ærgeligt for os andre der elsker at lære mere.
Det kræver vel OP kommer lidt mere selv på banen, i stedet for bare at slynge en 1-liner spørgsmål ud, uden selv at starte med at tage stilling til emnet?
zonki skrev:
Det kræver vel OP kommer lidt mere selv på banen, i stedet for bare at slynge en 1-liner spørgsmål ud, uden selv at starte med at tage stilling til emnet?
Vi andre kunne vel bare forsætte diskussionen, som OP også eftersøger. Skal vi have en ordstyrer? Kom frisk med eksempler og fiktive scenarier.