Optimalt spil i blinds battle
NLHE turnering med startstack på 4.000 chips , og med 1 rebuy (4.000 chips) + addon(6.000 chips),
17 spillere deltager (homegame)der er lavet 13 rebuy og 14 addon. Total chipcount=204.000 chips
Situation:
Der er 4 tilbage og vi er på money boblen (buy in irrelevant)
UTG: Tight/svag spiller der folder meget her på boblen, med 66k chips
BTN: Tight/svag spiller der kun spiller gode hænder, med 50k chips
SB: (Hero) har været aktiv alle levels, med 28k chips (7bb)
BB: (Villain) O.K spiller, der har været aktiv og er ikke scared for money boblen, med 60k chips (15bb)
Blinds: 2.000/4.000 uden ante
Info:
Hero har spillet aktivt mange hænder, men ikke vist nogen skummere op, men har været til showdown med spekulative hænder, som har ramt godt. F.eks 4, 7 offsuit som har ramt straight.
Villain er en tænkende spiller, som har spillet mange tours mod hero.
Han kan godt lide at bruge stacken til at presse, og vurderes at ville sætte pres på for stacks i blindsbattle med Q8 suited og bedre, hvis SB bare caller.
Aktuel hånd:
Der er nu foldet til Hero i SB, Villain er BB.
Med forventning om at Villain skubber all in mod et call fra Hero med Q8 suited og bedre, vil jeg gerne høre jeres mening om følgende:
1. Hvordan spiller hero i SB bedst i dette spot mod villain? (Villain ranges til, at kalde et all in med Ax, alle par, QJ og bedre)?
2. Med hvilken range kan vi limpe fra SB, og calle et shove fra BB?
3. Kan vi raise lavt .f.eks 8k? Med hvilken range? Og kan vi så nogensinde folde af til shove?
4. Med hvilken range går vi all in?
Tænkte at I gæve pokernettere havde et par kommentarer til denne situation
Optimalt spil i blinds battle
1. Shove or fold poker imo. Ikke noget limp her, med mindre du har 1010+, men det skulle vel kun være at du har limpet før hen og at han har sat pres på dig, ellers ville det se mærkeligt ud at du alle hænder enten har raiset eller foldet, og du så pludselig limper.
2. Jeg tænker(nok en amatør range men hva faen, det er mit bud) 1010, JJ, QQ, KK og AA, måske også 99, men det kræver imo at vi ved at han er villig til at shove hænder som J9s, J10s, Q9s, 109s osv. Synes ikke vi ellers burde limpe nogen hænder mod ham, da vi både giver ham mulighed for at shove på os og sætte pres på, og samtidig blot checke bag i possition, gratis. Det er imo shove eller fold undtagen de ovennævnte hænder, hvis du altså også har limp-foldet førhen.
3. Imo kan vi aldrig raise/folde i spottet her med mindre vi ved at villain er utrolig stram, der kan og bør vi så raise any two cards for at stjæle.
4. Måske en range lignende dette; 33+,A2s+,K2s+,Q8s+,J9s+,T9s,98s,A2o+,KTo+,QTo+,JTo. Hvis det personligt var mig ville jeg nok shove noget ala dette; 22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,A2o+,KJo+,QJo, men det kommer for mig helt an på hvilke buyins det er. Er det en 200-500kr tour, så shover jeg disse, er det en dyrere tour spiller jeg nok lidt mere stramt og prøver at finde nogle GODE spots, i stedet for at spille efter en chart agtigt.
Så det ville jeg klart mene er vigtigt, altså hvad er formålet med den tour for dig. At vinde den og have det sjovt, eller har du brug for penge og virkelig har brug for at ryge i pengene, der er stor forskel obv. Men der er vel også lidt pres på villain da hvis han kalder og taber, så kommer til at være bordets shortstack, selvom han evt ikke er bange for at ryge på boblen eller spiller friskt til. Så ja, alt efter hvad dit formål med touren er, så kan det variere med hvad du, imo, burde gøre.
Håber det hjalp, hvis ikke meget, så bare lidt :)
@ sabr -Damn, du siger en hel masse uden egentlig at sige noget. Hvis dine beslutninger bliver påvirket af din buyin range, så er det ofte et tegn på man spiller for højt/lavt.
Jan din stramme bandit - imo bør du aldrig rigtig have en limpe range her, medmindre du ved villain raiser 100% af dine limps. Hvis dette er tilfældet, kan du imo godt limpe toppen af din range.
Jeg kan godt lide at sætte pres på i den type spots her, så jeg shover nææsten any two her. Det eneste minus der er ved dette spot, er at der ingen anter er på hvilket havde gjort spottet endnu nemmere imo. Som sabr ganske rigtigt skriver, så vil villain selv komme under pres hvis han kalder dit all-in og taber, hvilket yderligere capper hans calling-range, hvorfor det må være endnu mere profitabelt for os at shove tæt på any two.
Skrevet fra tlf, så beklager eventuelle stavebøffer:
Shove eller fold spot. Tænk over hvilken range villain defender med og deraf hvor mange blinds du kan hive hjem ved at lave et unexpoitable shove her. Villain folder PF 3ud af 4 gange, så uden at ha' regnet på det, vil jeg mener at du skal skubbe rigtig meget. I hvert fald mindst 60-80% :)
Hvis Villain kun defender 20% freeroller du jo nærmest hans calling-range ved at shove atc.
@Ishusen
Er du ikke lidt hård ved OP? Tingene skal jo læres et sted fra :)
Er du forresten selv stoppet med at spille? ;) www.pokernet.dk/forum/forklar-mig-det-her-spil-af-en-pro.html
SpartacusDK skrev:
@Ishusen
Er du ikke lidt hård ved OP? Tingene skal jo læres et sted fra :)
Er du forresten selv stoppet med at spille? ;) www.pokernet.dk/forum/forklar-mig-det-her-spil-af-en-pro.html
Øhh han siger ikke noget sted han er ny i spillet??
Og flot du føler for at finde en 5 år gammel tråd frem, kl halv seks søndag morgen
Men nu meget sjovt at læse, var selv grøn der :)
Hahah.. Sidder og ugler gamle analyse tråde:D og sad og læste præcis den, mens du skrev dit indlæg :D TIMING, YES!
I øvrigt en fed trådxD "Thyssen skrev:"Det er +EV at jamme A9o og A9s for hhv 45 og 90 bb fra SB mod BB.
Pokernet ♥
Og nej, han sagde ikke at han var ny, men med 55 indlæg er han næppe en O.G. :)
Tak for svar so far...
Håbede egentligt der ville kommer lidt flere med i tråden, eller er alle pokernettere enige om at med 7bb i SB (folded til een) er det altid fold/shove?
Altså du skriver jo selv at BB er tænkende og den bedste spiller, hvilket netop taler for at spille unexplorative ved kun at have shove/fold i vores range her. BB vil jeg forvente kalde løsere end de 2 andre ala 25% og derfor vil jeg stramme min shove range op i forhold til hvis BB havde været en af de 2 andre til 55-60% på boblen og uden ante.
Det er +cEV unexploitable, at shove mindst 65% mod en nash-calling range.
En nash-calling range er på næsten 50%.
Jo strammere, han kalder end nash, jo bredere kan du shove.
Jeg synes ikke der er så meget at diskutere. Jeg forstår godt din tankeproces, at hvis du nu limper med en række bedre hænder så kan du få ham til at sætte dig all in med nogle hænder som han ellers folder til dit all-in.
Problemet er bare at hvis han er tænkende og ser dig som aggressiv så kan han godt tolke dit limp som styrke og checke en masse hænder fra hans BB som får mulighed for at se et gratis flop og som kan udfloppe din hånd.
Hænder som kunne være fede at induce med kunne f.eks. være A2off eller K7off - problemet er at de ikke spiller fantastisk postflop og med din lille stack kan du ofte komme i problemer da du misser floppet og må ud og kalde af med nøgen A/K høj.
Jeg synes det er svært at sammensætte en rigtig god strategi hvor du limper fordi dit spil bliver for gennemskueligt hvis du kun limper hænder du gerne vil all-in med og skubber/folder andre hænder. Hvis du skal lave en balanceret strategi kræver det også du limp/folder nogle hænder, men generelt set når du har 6-7BBs har du ikke lyst til at putte nogle chips ind i potten unødvendigt for at folde.
Selvom du har begrænset folding equity ved et skub mod hans stack - så er der alligevel 40-45% af hans hænder han er nødt til at folde til et skub hvor du samler 1½BBs op eller forøger din stack med 25%.
Cliffs: Det er svært at lave en balanceret limpstrategi med 7BBs
Ellers som KasperT
Konklusionen må være at limpe bunden af din range :)
Fold 20%
Limp bund 30%
Shove de sidste 50%
Ellers som de andre - din beskrivelse er jo en smule selvmodsigende. Hvis han er tænkende bliver han vel i det mindste en smule mistænksom ved et limp med 7bb? Hvis nej er han vel knap så tænkende?
Derudover mangler der info om tidligere blindkampe. Har du limp foldet 5 runder i træk, jamen så limp du bare din toprange. Har du shovet de sidste 5 runder fra sb så skub du bare din top range
Det er svært at besvare spørgsmålet.
Optimalt ?
Så som i begge spiller optimalt. Hvis det er tilfældet skal han kalde meget bredere end den angivne range.
Optimalt ?
Såsom i at du max exploiter hans uoptimale strategi og derved mener at det er den optimale strategi for dig. Så kan du shove tæt på ATC når hans calling range ikke er bredere end den du angiver i OP.
Der er så nogle andre parametre du kan lægge mere eller mindre vægt på.
Du har den mindste stack, så du er favorit til at tabe og blive bubble boy.
Din stack er meget i fare for at miste mere fold equity hvis du ikke øger den i den her hånd.
De andre spillere er sandsynlighvis ikke verdens bedste, og de vil måske lave fejl som du kan gaine af hvis du folder og 2 af dem f.eks kommer AI næste hånd.
Vil nok shove omkring top 90 % her og limpe KK + AA mod ham da han sikkert ikke slipper væk på et flop han snitter mod overnævnte hænder alligevel.
Så kan du folde de aller værste trash hænder og derved stadig vise ham at du ikke bare shover alt + du undgår at komme AI med det aller værste skrald.
Step 1: Fake at du ser kortene
Step 2: En god tur i tanken, kig på tour klokken, de andre stacks etc.
Step 3: Et dyyyyyyybt suk
Step 4: Lidt rysten på hænderne skader ikke
Step 5: En lille tale ala:" Puha, klokken er også blive meget, skal jo også op i morgen, må hellere bare skubbe".
Step 6: Et sidste dybt suk mere
Step 7: Skub blindt
Det er sådan en ægte live chef owner!
Jeg var under indtrykket af, at alt under 8bb er shove or fold. Er det ikke tilfældet?
@ Sparta
Intet er sort hvidt. Grundregler er gode til en give en solid base/forståelse, men intet er givet.
Og må man spørge hvorfra du har tallet 8?
SpartacusDK skrev:
Jeg var under indtrykket af, at alt under 8bb er shove or fold. Er det ikke tilfældet?
Shove / fold er Ikke nødvendigvis den eneste optimale løsning. Men i praksis er det nok bedst for SB at lave en sådan strategi. Da det gør en i forvejen meget kompliceret udregning mere simpel.
Men der kunne med stor sandsynlighed godt laves en optimal strategi hvor SB har Raise-fold / Raise-Call, eller Limp-fold / Limp-Call i sin strategi frem for en shove / fold strategi.
Om denne strategi ville være bedre en shove / fold strategien er der ingen der ved.
Jungleras skrev:
@ Sparta
Intet er sort hvidt. Grundregler er gode til en give en solid base/forståelse, men intet er givet.
Og må man spørge hvorfra du har tallet 8?
Ifølge den NashEQ chart jeg læste forleden er Push/Fold-løsningen optimalt indtil 8Bb og tæt på unexploitable indtil 10Bb.
Ok.
Altså, det er det jo også langt langt oftest. Men der kan være enkelte undtagelser imo
klondike skrev:SpartacusDK skrev:
Jeg var under indtrykket af, at alt under 8bb er shove or fold. Er det ikke tilfældet?
Shove / fold er Ikke nødvendigvis den eneste optimale løsning. Men i praksis er det nok bedst for SB at lave en sådan strategi. Da det gør en i forvejen meget kompliceret udregning mere simpel.
Men der kunne med stor sandsynlighed godt laves en optimal strategi hvor SB har Raise-fold / Raise-Call, eller Limp-fold / Limp-Call i sin strategi frem for en shove / fold strategi.
Om denne strategi ville være bedre en shove / fold strategien er der ingen der ved.
Okay. Lader til at man skal kende sin modstanders tendenser temmelig godt for at kunne tilrettelægge en spillestil hvor limp-shove, R/C er overlegent ift til push/fold med så shallow stacks.
@Jungleras
Noteret :)
Skal lige siges at det var HU jeg refererer til. Eller bvb.
SpartacusDK skrev:klondike skrev:SpartacusDK skrev:
Jeg var under indtrykket af, at alt under 8bb er shove or fold. Er det ikke tilfældet?
Shove / fold er Ikke nødvendigvis den eneste optimale løsning. Men i praksis er det nok bedst for SB at lave en sådan strategi. Da det gør en i forvejen meget kompliceret udregning mere simpel.
Men der kunne med stor sandsynlighed godt laves en optimal strategi hvor SB har Raise-fold / Raise-Call, eller Limp-fold / Limp-Call i sin strategi frem for en shove / fold strategi.
Om denne strategi ville være bedre en shove / fold strategien er der ingen der ved.
Okay. Lader til at man skal kende sin modstanders tendenser temmelig godt for at kunne tilrettelægge en spillestil hvor limp-shove, R/C er overlegent ift til push/fold med så shallow stacks.
Ja ikke for at træde vande i det. Der er nok ikke i praksis så meget suppe at koge på den her høne. Jeg syntes blot at det er interesant fordi jeg er noget af en nørd der godt kan lide at diskutere poker teori.
Men det er forkert at du skal kende din modstanders tendencer ret godt for at lave optimale strategier.
Du laver jo netop den optimale strategi ud fra det synspunkt at du ikke kender din modstanders tendencer og din optimale strategi er derfor defineret udfra hvordan den optimale modstander spiller.
Kender du din modstanders strategi og den afviger fra det optimale kan du afvige fra den optimale strategi og skifte til en explotive strategi.
Men så skal du selvfølgeligt være bevidst om at din egen strategi nu kan blive exploitet. Du kan også som i eksemplet her i tråden tænke over om det kan betale sig at exploite ham 100 % da det måske indebærer at han skifter til en bedre for ham selv strategi, eller du vil udnytte ham lidt mindre men dermed med større sandsynlighed for at han aldrig ændrer sin strategi så du kan blive ved med at udnytte hans dårlge strategi.
Hvis du kan finde en optimal Nash equlibrium strategi der indeholder Raise-fold / Raise-call, og eller Limp-fold / Limp-Call. Ville den nok være at foretrække fremfor Shove /fold.
Selv om de 2 strategier kommer til det samme resultat da de begge vil være et equiblirium. Men det faktum at alle og enhver kan gå ind og se løsningen på shove / fold strategien på mange hjemme sider / Poker software tools. Men der er langt mere begrænset viden om f.eks en limp / min raise strategi ville nok give dig en fordel mod de fleste spillere i praksis.
Problemet er bare at det er teoretisk. Det er meget meget meget mere kompliceret at udregne fremfor en simpel shove / fold strategi. Beslutningstræet bliver hurtigt exstremt stort og kompliceret sammenlignet med at du kan har enten shove eller fold og modstander kan folde eller kalde.
Vi kan måske vente nogle år, årtier eller mere og en dag se at mange af de ting vi i dag ser som optimalt ikke var det alligevel når computerne får mere regnekraft :-)
Efter at ha' tygget på din besvarelse i godt 20 minutter, kan jeg nu godt se hvad din pointe er, og jeg er enig. Jeg tror dog, at man i udgangspunktet gør beslutningerne ekstremt svære for sig selv ved at udvide beslutningstræet. Ens egen Push/Fold equity-value afgøres jo af din evne til at justere til din modstanders afvigelse fra Nash, så ved at inkludere 3-4 nye tilgange, kræver det man har et sindsygt indblik i hvordan de forskellige linjer påvirker hinanden.
Bottom line: Ved at inkorporere Limp/call, Raise/call-strategier i din Nash tilgang gør du det langt sværere for modstanderen at spille optimalt imod dig, men samtidigt gør du det også ekstremt svært for dig selv, at justere til din modstanders afvigelser fra Nash.
Fedt lige at få sømmet det fast i nakken :)
@ Klondike,
altså vi kan vel både have en optimal strategi mod readless såvel som known villain - det ene udelukker ikke det andet. At vores optimale strategi mod known villain så er mere præcis end hvis villain er readless er imo logisk.
I det aktuelle tilfælde hvis vi havde info på BB på en del limp/raise spots og endda med de nogenlunde givne stacks så er det rigtigt at det kunne være mere optimalt at spekulere i andre ranges end shove/fold. Men nu er det sådan at teori sjældent er speciel brugbar eller relevant hvis ikke den kan omsættes i praksis, hvilket hvis ingen mener den kan her med den angivne info.
Hvis vi tager udgangspunkt i det givne spot med den givne info vi har så sidder vi på den direkte bubble og har et klart $EV spot og ikke et cEV spot, som flere herinde har skrevet. Herudover har vi en situation med 3 even stacks og Hero som short dog med en masse FE og at vi ikke har ante i spil, hvilket heller ikke er uvæsentligt.
Derfor er jeg rimelig uforstående overfor en shove range på 90% mod den eneste tænkende spiller, hvorimod det giver langt mere mening at have en bred shove range mod de 2 andre villains der kalder alt for stramt omend 90% eller noget i den retning stadigvæk er alt for løst. Specielt med en tænkende villain der har position på os og som må formode at kunne have samme tankegang som os.
@Shamran
Jeg tror tvetydigheden skyldes misforståelser omkring begrebet 'optimalt'.
Ordet bruges i to sammenhænge til at beskrive en MaxEV-exploitative approach, men også den nash-bestemte unexploitable approach som er optimalt når man ikke kender Villain eller hans tendenser.
Du kan ikke spille optimalt(maxEV) uden at kende villains spillestil, men du kan godt spille optimalt(NashEq) uden at kende den.
tak for svar pokernettere
Jeg regner med fortsat at mixe mit blindsbattle lidt op i fremtiden, men kan godt se det nemmeste (beslutningsmæssigt) er nok at, enten shove/fold, men hvis næsten alle gør det, så er der måske alligevel grund til at tænke lidt over det.