Har gennem længere tid gået og tænkt på, om man kunne slå rouletten. Jeg havde en idé om, at hvis man spillede på rød HVER gang, så måtte den da før eller siden lande på rød! Rent matematisk ved jeg selvfølgelig godt, at der ingen garantier er, men jeg tror nu alligevel på, at den skulle ramme før eller siden.
Idéen er så, at jeg hver gang jeg tabte, ville doble indsatsen. Dette vil resultere i, at når rouletten så ramte på rød, ville jeg have overskud svarende til det 1. indskud.
I dag signede jeg mig så hos Pacific, og startede en konto op med $62. Et skævt tal, men som den kvikke læser har bemærket, så er det fordi at 1+2+4+8+16+32=62. Jeg kunne altså tåle at tabe 5 gange i træk, inden at min roll ville være væk. Nå, men Pacific doblede op, så jeg kunne næsten tåle at tabe 6 gange i træk nu.
Well, hen til et roulette bord for at prøve lykken. Efter en lille times spil havde jeg (incl. bonussen) tjent $170. Ikke så ringe endda, som vi nordjyder siger. Jeg besluttede mig for at hæve de $62, så jeg kunne undgå at tabe på mit lille forsøg. Nå, men tilbage til bordet... for en lille stund! Jeg var nået op på $230, inden heldet vendte. 2 gange efter hinanden (kun afbrudt af en enkelt rød og 0) ramte rouletten sort 5 gange i træk! Chancen for at ramme sort 5 gange i træk er (så vidt jeg lige ka regne ud) noget med 3,04%! Og så to gange stort set lige efter hinanden!
Det skal lige siges, at jeg udemærket er klar over, at man i det lange løb vil tabe på rouletten, og at mit forsøg havde -EV. Dog holder jeg stadigvæk fast på, at rouletten før eller siden rammer rød. Måske var min bankroll for lille, men det var lige hvad jeg, en fattigt studerende, kunne afse til det. Det havde dog været sjovt med en bankroll på (10+20+40+80+160+320+640+1280+2560+5120+10240+20480) = 40.950. Så ville chancen for at det skulle gå galt være noget i retningen af 0.002375422297%, hvis jeg da har regnet rigtigt... q;o) Pointen er bare, at gevinsten er 0.002442002442% af ens bankroll, og dermed kan det altså ikke betale sig!
Men jeg tror nu stadig at den rammer rød før eller siden, hvilket jeg gerne vil bevise, hvis jeg kan låne $40.950 af en eller anden herinde. Skal vi sige 50-50 ved eventuelle gevinster? q;-D
OT: Roulette-forsøget
Tjah:) Tror du får en bedre kurs i banken:)
Hvorfor vil min næse gerne sige mig at sådanne ting er rigged. En helt anden ting er at jeg har på fornemmelsen der et max-bet under 20480$
Det eneste du gør med den metode er at vende om på dine odds. Normalt har du chancen for at vinde stort, men tabe småt. Sådan er de fleste spil skruet sammen.
Med denne metode kan du vende denne situation om, således at du har chancen for at vinde lidt, men tabe meget.
Det ændrer dog på ingen måde din EV som er konstant hver eneste gang du drejer rouletten.
/Mikael
Hvis du kunne mobilisere en uendelig bankroll ville du få en uendelig EV. Men fordi dette jo som bekendt er umuligt bliver roulettespil -EV.
@ Fedesen:
EV forbliver da i minus ligegyldigt hvor stor ens bankroll er? Ens bankroll ændrer vel ikke på EV? Jeg spørger fordi jeg ikke ved det!
@ Cowzkull:
Renten på din bankkonto bliver kun tilskrevet en gang årligt. Rouletten ruller en del oftere! Til gengæld er der ingen risiko i banken... eller er der...?
M.h.t. om det er rigged eller ej hælder jeg mere og mere til samme opfattelse som dig. I den forbindelse har jeg lagt mærke til en anden ting: hver gang jeg signer op hos et nyt pokerrum, synes jeg altid at jeg får vanvittigt gode kort til at starte med, hvorefter det ligeså stille ebber ud til "normale" kort. Måske er det rent tilfældigt, men det er sgu sket tre gange nu.... Underligt, ike?
Har du husket at inddrage det lille grønne felt på rouletten i dine overvejelser?? Den bør jo lande i nul 1/37 af gangene og derfor passer tesen om at doble op ikke helt. Specielt ikke, hvis den rammer når du lægger dit 12. indskud på 20.480. Men sådan er der jo så meget....
Mente der havde været en tråd om roulette før... og jeg havde ret: [a:http://www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=270922[a].
Tror nok konklusionen var at det ikke kan betale sig...
Edit: damn link!
@ ocmeier
Jep, nullet er med! Og det er jo også indsatsten, jeg dobler!
Som sagt ved jeg udemærket godt, at det rent matematisk ikke kan betale sig. Det var jo også det, som mit forsøg resulterede i.
Dit forsøg kræver at du finder et casino der vil tage imod store vædemål.. altså f.eks. op til 100.000 USD pr spin..
Jeg har før brugt den metode med at hver gang jeg tabte gangede jeg med 2.5 så når jeg endelig vandt fik jeg mere end mit første indskud.
Og har brugt det i BJ hvor indsatsen var nede på 1 usd og maks 1500 usd.
Det gav en pæn gevinst, men optimalt havde været at de tog imod indsats på 25.000 usd.
Tror du for svært ved at finde et sådan casino, men gør du så sig til, for så skal det da forsøges
Jeg synes at hvis du skal spille et system skal det være hvor din indsats gå et trin op hver gang du taber og et trin ned hver gang du vinder. I så fald vil du altid vinde når din indsats er høj og tabe når din indsats er lav.
Hvis vi siger at du spiller et spil hvor du med garanti vil vinde 50% af det antal gange du spiller. Altså hvis du kørte med fast indsats vil dit resultat blive 0...Så vil du altid vinde med dette system.
Problemet er at losing streaks kan blive så lange at det er svært at have roll til at vente på du vinder ind igen.
Mvh, Peter.
Problemet med et slikt system er og vil alltid være, uansett bankroll, at du før eller senere treffer et losing streak som gjør at du dobler opp til øvre limit på bordet og taper.
La meg ta et eksempel. Jeg vant en gang 24 hender på rad ved et casino i Atlantic city (blackjack). Sett at jeg hadde tapt 24 på rad i stedet. Dersom jeg satset 1 dollar første hånda og doblet hver gang jeg tapte, ville jeg satset 16777216 dollar siste hånda. De fleste bord, iallfall live, tillater deg kun 6 doblinger før du når øvre limit og ryker.
...til alle jer der leger med tanken om at slå rouletten. DROP DET kan bare ikke lade sig gøre!!!
Der er ALTID et spread limit på et roulette bord, og der rammer man før eller siden når kuglen feks går i sort 16-17 gange i træk (ser det igen og igen)
Selvfølgelig kan du være heldig at du laver lidt penge på det en gang imellem, men hold altid for øje at du på et tidspunkt skal ud og risikerer +100.000,- for at få en gevinst på et par 100,-
Lad os antage at det rent faktisk var muligt at slå rouletten med et eller andet system (Det er det ikke uden at snyde, det følger af et meget kendt matematisk resultat kaldet "Gamblers Ruin"), tror I så systemet ville være så simpelt som det i foreslår her? Jeres forslag har også et navn, det kaldes for "Martingale strategien", og den dur ikk´. Hvis den duede ville alle statistikere være millionærer og der ville ikke være flere kasinoer tilbage. Gamblers ruin siger iøvrigt at man ikke kan slå et spil hvor man har -EV i hvert spil(uden at snyde eller få information så man kan vende nogle af spillene til +EV, fx ved at tælle kort i BJ eller opdage et skævt roulettehjul).
Det betyder ikke at man ikke kan vinde meget store beløb med en hvilken som helst strategi, det betyder bare at der ikke findes nogen strategi med en samlet positiv EV.
Kasinoerne snyder ikke, eller rettere, det behøver de ikke for at "slå" martingale strategien.
PS Hvis man har uendeligt mange penge og uendeligt lang tid, og hvis der ikke er noget max på det beløb man må vædde og kasinoet kun har endeligt mange penge, jå så sprænger man helt sikkert banken. Men hvorfor spille på rouletten hvis man har uendeligt mange penge og evigt liv ;-))
MvH Steen
@veent - nununu:
Det er netop martingale teorien der står om i det indlæg jeg rette henblikket mod længere oppe...
men du har ganske ret, hvis der fandtes et system der virkede, så ville mange kende det og udnytte det, indtil kasinoerne ville lukke ned...
Jeg synes ikke helt det tjener noget formål at komme med lange forklaringer om hvorfor det ikke lader sig gøre at vende forventingen ved at spille på rullette til +EV. Det giver sig selv.
Til gengæld synes jeg alligevel det er et interresant koncept, at variere indsatsen på en måde så du ved, at hvis du vinder det samme antal gange som du taber, vil du vinde et bestemt beløb i gennemsnit per spil.
Tag bare Bloeffers eksempel: Lad os sige basis indsatsen er $50. Derefter falder den $1 efter et vundet spil og stiger $1 efter et tabt spil. Bloeffer forestiller sig at han starter med at tabe 24 gange i træk. Disse tabte spil vil koste ham:
50+49+48+47+46+45+44+43+42+41+40+39+38+37+36+35+34+33+32+31+30+29+28+27+26+25.
De næste 26 spil vinder han. Indsatsen vil altså være:
26+27+28+29+30+31+32+33+34+35+36+37+38+39+40+41+42+43+44+45+46+47+48+49+50+51.
Alle de vindende spil vil derfor være hvor indsatsen er et trin højere end de tabende. Du vil derfor have et overskud, mens det bare ville være gået lige op med samme indsats.
Mvh, Peter.
Det betyder vel: Uden for emnet ( altså ikke noget poker snak som det er forum jo er til for)
:-)
"I dag signede jeg mig så hos Pacific, og startede en konto op med $62. Et skævt tal, men som den kvikke læser har bemærket, så er det fordi at 1+2+4+8+16+32=62."
1+2+4+8+16+32 er nu lig med 63 :)
Jeg ved ikke hvorfor denne diskussion bliver ved med at opstå vedr. rouletten. Hver evigt eneste gang du drejer den satan, så har du en marginal negativ forventning.
Så er det fuldstændig ligegyldigt, hvordan du arragerer dine bets. Det nemmeste er nu engang, at spille det samme beløb hver gang. Det kan mange steder på internettet gøres ved et tryk på en knap, og man slipper derfor for en masse regnebøvl.
Alternativt kan man indse, at kun tabere og bonusskøger spiller roulette.
Hilsen
Mikael
@DanTheMan
Du misser pointen en anelse. Det der er svært at indse, ihvertfald så svært at disse formodninger dukker op igen og igen, er ikke at man ikke kan vende -EV til +EV i det enkelte spil. Det er at der ikke findes en optional strategi som giver dig +EV over hele strategien, altså ala martingale strategi eller bloeffers forslag(som jeg ikke har forsøgt at forstå i detaljer). Det er skam ikke trivielt at bevise uden ret avancerede analytiske værktøjer fra spilteori og/eller sansynlighedsteori. Og det er heller ikke drivende intuitivt, hvis man skal dømme efter de mange gange disse strategier bliver genopfundet uden at producere rigmænd.
Steen
@PBaek
Min argumentation gik netop på at man ikke kan "variere" sig frem til +EV over en række spil. Alle strategier der, som de fleste af os er nødsaget til, kun må basere sig på fortidig information kommer til kort.
Steen
Det kan ikke lade sig gøre....
Vi antager du IKKE har uendelig bankroll ( om det er 10 mia er lige meget, men den er IKKE uendelig )
dvs det er et endeligt antal gange du kan "tåle" at ramme sort
SSH for et endeligt antal sort, bliver mindre desto flere sort i træk der kræves, men den bliver ALDIG 0
Hvis den aldrig bliver 0, vil du på et eller andet tidspunkt miste alle dine penge, når bare du spiller længe nok :(
mvh LArs
to eksempler på at roulette forsøget er fuldstændig åndsvagt.
1. jeg var på casino i lørdags. tabte 500 på rød. tabte 1000 på rød. tabte 2000 på rød. tabte 4000 på rød. tabte 2500 på rød. 10.000 kr tabt på 5 minutter.
2. jeg spillede et sprutspil med min kammerat mathias. han startede. han meldte plat. hvis det blev plat drak han en et glas hvor der var ml 1-1.5 genstand i. blev det krone var det min tur.
det blev plat. han drak. chance for det 50 % (har haft økonometri og teoretisk statistik på 2 år i økonomi og ved godt det ikke er nøjagtig 50 % med de danske mønter).
det blev plat igen. han drak. 25 %
osv osv osv. det blev plat 11 gange.
0.049 % eller 1:2048.
vi stoppede så. eller det vil sige han havde ikke rigtig lyst mere.
så drop det casino besøg og drop dog iøvrigt casino og blackjack. medmindre man vil spille for sjov hvilket jeg så gjorde den anden dag.
pengene er i de amerikanske pokerspillere
@veent-nununu
Min pointe er, at det absolut ikke er svært at indse, at rouletten ligegyldigt hvad er et spil med en negativ forventning.
Som jeg skriver i mit indlæg er det soleklart, at ligegyldigt hvordan du placerer dine bets (om det er martingale eller andre strategier er sådan set ligegyldigt), så ændrer det ikke din EV. Det eneste man kan gøre er at omgås forudsætningerne.
Der er dog en ting man kan gøre på rouletten, som forbedrer ens chance, og det er ikke at være langsigtet. Jo længere tid du spiller, jo større er risikoen for, at du får lige præcis hvad der tilfalder dig.
Dette er jo hvad vi arbejder med når vi spille poker. Ved at spille bedre end vores modstandere og samtidig blive ved med at spille ved vi, at vi på lang sigt vil tjene penge.
Roulette kan sammenlignes med at være fisken i et poker spil. Jo længere tid du spiller, jo større er risikoen for, at hajerne æder dig (altså at din negative EV slå igennem og du går hjem med et lille minus). Derfor bør du gamble tidligt, og derefter gå hjem - enten flad eller med dobbelt så mange penge.
Lad ikke casinoet grinde dig ud ved roulette bordet. Tag chancen 1 gang og gå bagefter.
Jeg mener ikke diskussionen (specielt blandt pokerspillere) burde kunne opstå, da det er åbenlyst.
/Mikael
Lad nu være med bevidst at misforstå mit indlæg, for at kunne få lov til at gentage, at det ikke kan betale sig at spille rullette.
Forstå nu, at det jeg forudsætter i mit tankeeksperiment - eller hvad jeg nu skal kalde det for ikke lyde, som om jeg tror jeg kan buste alle kasinoer - var at spillet ender i zero-sum. Dvs. at du vinder lige så mange gange som du taber. Jeg ved godt dette ikke kan lade sig gøre, når det drejer sig om tilfældigheder. Det er også fuldstændigt irellevant.
Derfor er det ikke dét diskussionen handler om. Jeg forstår egentligt ikke helt, hvorfor det skal kaldes en diskussion om det er muligt at vinde på rullette på lang sigt.
Jeg kommer lige i tanker om en vittighed...Men jeg må nok hellere lade være at fortælle den, da der sikkert vil opstå en længere diskussion om det den handler om i det hele taget lader sig gøre;-)
Mvh, Peter.
jeg har personligt dasket den i rød 28 gange i træk da jeg var croupier...såeehhhh
men der er faktisk et system der virker :)
der er skrevet en bog om det, den hedder "thirteen against the bank". Prøv at spille det system, og se hvor lang tid der går før du bliver smidt ud og bliver bedt om aldrig at komme tilbage.
@Thomsen
Thirteen against the bank er blot endnu en fortælling om rent held, og mange mener endda at bogen er fiktion.
Der er IKKE en måde hvorpå man kan slå rouletten med mindre man snyder eller benytter meget avanceret teknik.
/Mikael
@PBaek
Jeg kan ikke afvise at jeg har misforstået dit indlæg, men jeg kan blankt afvise at det er bevidst ;-)
Jeg synes det er morsomt at analysere tænkte og oplevede situationer---jeg lever endda af det!
Lad os sige du har adgang til en række "fair" væddemål, dvs med 50% chance i hver og til odds 2-1 for. Er det den situation du går ud fra? Det er en zero-sum situation som du skriver.
Vi siger så at vi vædder en ekstra hvis vi lige har tabt og en mindre hvis vi lige har vundet? Så vil der altid komme et tidspunkt hvor du har overskud, er det observationen?
Som du sikkert godt ved afhænger sansynligheden for at komme frem til det tidspunkt aldeles af din og modspillerens stack. Hvad du måske ikke ved er den sansynlighed er fuldstændig uafhængig af hvordan du arrangerer dine bets. Hvis ikke jeg var bange for at blive kaldt højrøvet ville jeg her beskrive hvordan din stack ville variere som en martingale, at du intet kan gøre for at ændre det, og hvordan sansynligheden for at du når modspillerens ruin før han når din KUN AFHÆNGER AF HVOR MEGET I HVER ISÆR STARTER MED!
Altså kan man ikke sikre sig under "realistiske" forudsætninger såsom endelige stacks.
Men igen, evigt liv, uendeligt mange $$, så knalder vi hvemsomhelst med sansynlighed 1.
@Thomsen
Får du penge af et kasino for at påstå der findes et system?? p-)
@veent-nununu
Jo, forudsætningen var 50%-%50. Men også at det du tabte ville du vinde igen - altså således det ville gå lige op hvis du spillede samme beløb hver gang. En naturlig forudsætning er selvfølgelig også at du har tilstrækkelig. Men da dette som sagt er et tænkt eksempel er det vel ikke det store problem.
mvh, PB.
Så tror jeg endelig jeg forstår hvad du mener. Du antager at du efter et på forhånd givet antal spil har lige mange tab og gevinster. Såååååååååå faldt tiøren. Det svarer til at kunne sige: Nu har jeg tabt 3 ud af de 6, så nu vinder jeg resten ;-)) Så findes der nok mange vindende strategier og måske endda nogle optimale, givet stacks mm. Jeg gætter på at sådan en strategi ville tælle gevinster og så ellers starte forsigtigt ud for at kunne vædde en stor del af sin stack nå man har en overvældende sansynlighed for at vinde, givet en række tab. Det minder lidt om at tælle kort i BJ hvor man spiller til decket er tomt.
Eller er jeg stadigt langt væk................?
Steen
@ Jim Nashe: 1+2+4+8+16+32... hmmm... er jeg matematiker...tjaehh.....øhhh.... du har sgu vidst ret! ;o)
@ Alle!
Hehe, sjovt som det griber om sig med indlæg, når man lige er væk fra sin pc en dags tid!
Idéen bag mit lille forsøg var egentlig ikke tænkt som et bevis på at Martingale virker. Rent faktisk har jeg forklaret (tror jeg nok), at den ikke gør!
Sjovt nok, men folk har en tendens til ikke at læse indlæggene grundigt nok. Jeg vil endnu engang pointere, at jeg UDEMÆRKET er klar over, at rouletten altid vinder, hvilket jeg også har skrevet. Og jeg ved også udemærket, at Martingale systemet IKKE VIRKER! At kalde mig for en bonusskøge og taber er måske at gå lidt over stregen, men skidt pyt, jeg har også vanskeligt ved at formulere mig af og til... TABER! ;o)
Kommentaren vedr. "bonusskøger" og "tabere" var ikke rettet imod dig, men imod henholdsvis bonus jærgere og de spillere/ludomaner, der konsekvent spiller -EV spil. Førsnævnte er irriterende da de sætter en stopper for, at en ny spiller kan få en start bonus bare fordi han er fra Danmark. Sidstnævnte er sådan set ikke irriterende - han er bare en taber (i ordets mest positive forstand).
/Mikael
PS: Du er ikke den eneste der har skrevet i denne tråd, og mine indlæg har været rettet imod debatten som helhed og ikke imod dit indlæg specifikt.
Helt i orden, jeg forstår! Det var bare for at gøre dig opmærksom på, at du måske risikerede at træde nogle over tæerne. Jeg er sådan set ligeglad, jeg spiller normalt ikke andet end poker og oddset... Det ved man hvad er!
@mr tp
oddset ehhh det er det største svindelnummer i dette land. Kurskæringen her er sgu højere end den adskillige sidegadevekselerer er kommet i spjældet for...
@ dan the man
Jeg formoder du har læst bogen, ellers ville du næppe udtale dig om den. Hvor mener du at heldet spiller ind ?