outs odds?

nu har set 2 forskellige måder at regne outs odds ud. Vi siger fx vi har et flush draw, så har jeg set nogle lave denne udregning, 47/9 som giver om kring 5-1. Den anden måde tror jeg mere på, men er stadig tvivl. Her trækker du de 9 fra de resterende kort, så udregningen ser sådan ud 38/9 og giver omkring 4-1. Dette giver jo en betydelig forskel, nogle der kan give mig det rigtige svar?

I den litteratur jeg har set (amerikansk) regner med det som 4:1. Du rammer en gang of misser fire.

På dansk ville man nok bruge de 5:1 som at du rammer en gang ud af 5 (rammer stadig en og misser 4). Så begge dele er korrekt. De 1:5 som jeg hellere vil kalde det, læser vi også som et divisionsstykke, så 1/5=20% af gange rammer du.

I forbindelse med poker er jeg dog ikke faldet over det jeg kalder den danske måde at opgøre det på, så for mit eget vedkommende skulle jeg også lige vende mig til 4:1, men resultatet er det samme.

Begge eksempler er delvist forkerte :).

Da du nævner 47 som det resterende antal kort i decket går jeg ud fra, at du regner fra fra floppet. Der er nu 9 kort tilbage der giver dig din flush på turn ud af de resterende 47 i decket. Dvs. din chance for at ramme flushen på turn er 9/47 = 19 % afrundet. Eller saget på en anden måde er der 38 kort tilbage, der ikke giver dig din flush og 9 der gør, dvs. dine odds er 38/9 = 4,22 til 1, hvilket er et udtryk for, at for hver 1 gang du rammer, er der 4,22 gange du ikke rammer (kan udtrykkes ved 81 % i forhold til 19%).

Har du flushdrawet med esset og vi antager, at de andre ikke har sets eller andre store redraws, er det mest brugbare for dig nok, at regne ud hvor ofte din flush kommer enten på turn eller river, eller begge steder. Her er det nemmest at regne ud, hvornår din flush ikke kommer dvs. der er 38 kort af de resterende 47, der ikke giver dig en flush på turn og 37 af de resterende 46 der ikke giver en flush på river, svarende til 38/47*37/46=65,03 % af gangene vil dine flush ikke komme. Dvs. ca. 35 % af gangene kommer din flush svarende til ca. 1,9 til 1 i odds (65 % i forhold til 35 %).

Håber det hjalp og ikke gjorde det mere indviklet end nødvendigt.

EDIT: Lidt tyrkfejl

Når man læser om odds, skal man være opmærksom på at der er 2 måde at fremstille odds på.

I danmark vil man typisk betegne 1:4 som man har 1/4 = 25% chance for et eller andet, mens 1:4 i USA typisk betyder, man "rammer 1 gang og misser 4" = 20%.

På outs draws bruger jeg typisk "2% reglen" der hedder 2% pr. out. Sidder du med et flushdraw vil du have 9 outs til din flush = 9 x 2% = 18%. Metoden er ikke helt præcis, men alligevel en rigtig god når man spiller, da det er hurtigt at regne ud.

@Feeblemind.

ER fuldstændig enig i din udlægning.

Men har ofte tænkt at disse odds er en anelse lavere ( altså outs til vores hånd ), da det jo er relativt hvor mange outs der faktisk er tilbage i decket. Oplever aldrig at folk noterer sig at der er smuttet ( evt ) et ukendt antal outs, med de hænder der er blevet foldet preflop. Men dette er som sagt en ukendt faktor, og kan være fra 0 til 4,5,6 og 7 ( cirka ) outs i forhold til vores hånd.
Men det er en x-faktor der skal puttes ind i oddsudregningen, og derfor en noget mere avanceret udregning :-). Og den skal jeg ikke gøre mig klog på!!
Dette var bare ment som en lille sidebemærkning til den "normale" oddsberegning.

Hygge...

NB : Denne note er skrevet med fare for at folk tænker "what a funny dude". Men pyt med det. Det er bare min måde at tænke odds på :-).

@Feeblemind

Kunne ikke sige det bedre selv :-)

@RunningDucks

De kort som de andre har foldet er jo netop ukendte og derfor meget svære at tage med i dine udregninger. Som udgangspunkt må det være en fornuftigt approximation at antage at de foldede kort er tilfældige.

Hvordan havde du tænkt dig at korrigere? Noget a la: "Der er tre callers og dermed vil der i snit være 0.65 esser og 0.17 tiere ude , og da jeg skal bruge et es eller en tier til min str8 har jeg altså kun 7.18 outs mod normalt 8"???

I praksis tror jeg det vil være umuligt at regne med dette. Endvidere tror jeg effekten er negligibel i forhold til vurderingen er implied odds og "kill" cards.

Jørn

@RunningDucks

Det er et interessant emne du bringer op her. På den ene side giver det umiddelbart ingen mening, da du jo ikke rigtig kan sige om det er outs eller ej der er gået i de andres hænder. Et par småting kan du dog begynde at gisne om.

Hvis du har et godt nok read på en spiller til at kunne sætte ham på hænder som top par, , etc, i den igangværende hånd, kan du jo begynde at udelukke de kort du sætter ham på, eller delvist udelukke grupper af kort.

Der er dog to problemer med dette: Det er ret usikkert, og selv når det virker vil det give en ret marginal forskel i dine odds at kunne udelukke 2-3 kort, medmindre det er dine egne outs du kan udelukke, så kan det gøre det lettere for dig at folde, fx hvis du har et flush draw men også sætter en af de andre på det (Her ryger dine implied odds til gengæld langt op hvis du har nut flush draw).

Så har jeg lige et spørgsmål.

Hvis man sidder på button, og der foldes hele vejen rundt, skal man så formode at BB eller SB kunne sidde med en lidt stærkere hånd end hvis det havde være ren heads-up, da der nu er 7 der tilsyneladende har foldet hænder som ikke var gode nok til at limpe med?

@Jensen

Ja, det vil jeg mene.
Men ikke noget jeg spiller efter...

"I danmark vil man typisk betegne 1:4 som man har 1/4 = 25% chance for et eller andet, mens 1:4 i USA typisk betyder, man "rammer 1 gang og misser 4" = 20%."

Korrekt, bortset fra, at man i USA oftest vil bruge notationen 4:1.

RunningDucks - jeg har selv overvejet dette meget, men er blevet enig med mig selv om, at det er en negligibel faktor.
Der er lige stor sandsynlighed for at ens outs er blevet "lagt" som kort i dine modstanderes hænder, eller i resten af decket.
Hvis du taget højde for den procentdel af dine mulige outs der er blevet dealet til dine modstandere, skal du også tage højde for det mindre antal kort i decket, og det vil derfor udligne hinanden.
Mod 9 modstandere vil der være 18 kort du ikke kan få dealet, så dine outs bliver reduceret med ca. 40%.
Det samme gør decket også, så forskellen bliver stortset ikke mærkbar:

38/47 * 37/46 = 65,03
23,5/29 * 23/28 = 66,56

Du har lidt dårligere chance for at ramme, men til gengæld er udregningen også tilsvarende usikker.

Generelt er følgende rimelgt præcist, og let at regne ud, hvis man skal beregne chancen for at ramme sine outs (hvis man ser både turn & river):

Op til 8 outs = Antal outs * 4 %
Over 8 outs = Antal outs * 4 % - ((Antal outs - 8)%)

Hvis du feks. har 9 outs, er sandsynligeden 9 * 4% - ((9-8)%) = 35%.

Det er nemt!

På turn er der: 9/47 for at du rammer

På river er der: 9/46 for at du rammer
(forudsat du ikke rammer flush på turn)

Total set 9/47+9/46= 38,5

Her er en efter min mening ret god side til at se sine odds i forhold til outs efter flop efter turn og tilsammen meget overskueligt

+ der er en heads up calculater hvor man kan se hvor stor en chance ens starthånd har uden man kender modstandrens ;-)

www.turningriver.com/texas-holdem-drawing-odds.html

Halløjsa.

Tænkte nok det var en "farlig" sidebemærkning at komme med :-)

Mener at jeg selv forsøgte at pointere at det er meget uklart hvilke og hvor få/mange outs der smutter med de foldede hænder.

Men ta"r ikke jeres svar som negativ kritik på min note...:-).

Det er da i det mindste rart at nogle syntes det er interessant nok til at debatere omkring.

Som AllanBc skriver ( ikke citeret ) : gi"r det en anelse mening, og alligevel ikke nok til at man bør fundere særligt over det, når man gamer lidt poker. Og dooog kan man ( om man vil ) benytte sig af den lille bitte forskel den gør med dine outs..
Ment for dem der virkelig går i de mindste detaljer mht deres outs mm når de gamer.
Jeg gør det ikke ( næsten ikke ).

Jeg mener bare at ingen af disse outsberegninger er 100& korrekte, og heldigvis for det.

NB : Var bare en note jeg havde lyst til at komme ud med...håber det går :-)

Hygge..

@RunningDucks

Du snakker om at de foldede kort ikke er helt ubekendte. Jeg vil i nogen situationer give dig ret.
Først et eksempel hvor de foldede kort ikke er helt ubekendte:

Du sidder med Ad Kd og raiser
du bliver re-raised af Spiller A
og Spiller B flat-caller
Du caller.

Flop kommer: Td 5d 2c

Du checker
Spiller A Bet
Spiller B Fold

Nu skal du regne dine outs ud. Normalt ville man sige du har 9 flush outs og 6 outs på at ramme et af dine overkort for et par.
Men man kan muligvis fratrække et A eller en K eller begge fra dine outs, da Spiller Bs men en hvis procentdel sandsyneligthed havde dette på hånden.

Man har i eksemplet fået en delvis information om hvilke kort der er tilbage i decket og hvilke er blevet folded.

Hvis der KUN er tale om et flushdraw (altså 9 outs) mener jeg ikke at man kan tage højde for de foldede hænder i forhold til de resterende kort i decket. I hvert fald ikke i et online game. I et live game ville man muligvis kunne få nogle tells på hvad de spillere som er ude af hånden havde.

Som hovedregl tror jeg man kommer rigeligt langt ved bare at regne alle foldede hænder som ubekendte sammen med de resterende kort i decket.

>Feeblemind skriver:
>Har du flushdrawet med esset og vi antager, at de andre ikke har sets eller andre store redraws, er det mest brugbare for dig nok, at regne ud hvor ofte din flush kommer enten på turn eller river, eller begge steder

Nu kan jeg ikke lige læse ud af dit indlæg om du selv er opmærksom på dette, men ovenstående er en meget almindelig fælde at gå i.

Hvis du sidder og overvejer om du skal calle på floppet, og konstaterer dine pot odds er 3:1 against, så må du endelig ikke tro at du jævnfør den nævnte udregning har korrekt odds til at calle. Din beregning er kun korrekt hvis du ved at der ikke vil være yderligere betting (reverse implied odds), f.eks. ifm. en all-in. Hvis du medregner dine chancer for at ramme på river skal du også medregne evt. udgift på turn! Det er derfor de 4.2:1 der er relevant når du overvejer et almindeligt call. (Uden at komme yderligere ind på implied odds, som ikke har noget med beregningen til 1.9:1)

>RunningDucks skriver:
>Men har ofte tænkt at disse odds er en anelse lavere ( altså outs til vores hånd ), da det jo er relativt hvor mange outs der faktisk er tilbage i decket

Dette er endnu en anden almindelig "fallacy". Beregningerne går netop på hvor mange kendte kort der er i forhold til ukendte, og i den henseende er det fløjtende ligegyldig om de ukendte kort sidder i modstanderens hænder, er foldede eller stadig er i dækket.
Det er korrekt at en foldet hånd kunne have siddet med to af de hjertere du skal bruge til din flush, men med mindre du har et tell der kan fortælle dig at en spiller spiller på en forskellig måde alt efter om han sidder med hjertere eller klør, så er det ligegyldigt. Han kan lige så godt have siddet med de kort du IKKE skal bruge.

Samtidig skal det dog nævnes at der kan argumenteres for, at hvis man sidder med ak og regner på outs, måske kan discounte outs hvis man er oppe mod 2 andre rocks der kun spiller AA, KK eller AK, men der er altså væsensforskel på dette og ovenstående.

Så har jeg et spørgsmål til. Hvis nogen har efaring med Harrington on holdem, hvilken metode bruger han så?

@Nordberg

I eksemplet, som jeg går ud fra er FL, kan man netop regne en smule positivt ift til sine flush outs, alt efter reads. Vi kan med ret stor sikkerhed sige at spiller B ikke havde et flush draw, da han ellers ville have haft gode odds til at calle et bet på højest 1/9 pot. Han kan derfor kun have haft en ruder, hvilket vil sige at vi kan fjerne en af vores non-flush-outs fra decket. Det kan dog stadig være en konge eller et es, men som du selv siger tænker vi primært på vores flush outs.


Spiller A kan vi også sætte på nogle hænder. med et reraise preflop vil jeg mene at der er en rigtig god sandsynlighed for at han har et pocket pair eller AQ/AK. Ingen af disse hænder kan indeholde to ruder, og de fleste af dem vil faktisk indeholde nul ruder. Det vil sige, at vi kan udelukke et sted mellem en og to non-flush-outs fra decket, så lad os sige 1.5.

Vi har nu faktisk udelukket 2.5 af de kort der ikke redder os. Lige i eksemplet er det jo et easy call selv uden disse udledninger, men andre steder vil det måske kunne hjælpe.

Det store problem med dette koncept er, at det i mange tilfælde vil være ret få kort man kan udelukke, og det vil derfor ændre meget lidt på den korrekte beslutning, specielt hvis man betragter mængden af tells og argumenter der skal til for at gøre det. Hvis man sammenligner det med implied odds, for eksempel, som igen er meget upræcist men kan love meget større ændringer i beslutnings-oddsene, kræver det meget mere tanke ift resultatet.

Anvendelsesmulighederne virker derfor umiddelbart relativt spinkle, på trods af at det er en spændende ide med mulighed for nogle rigtig gode rationaliseringer.

@AllanBC

Det er også det jeg netop skriver "et eksempel hvor de foldede kort ikke er helt ubekendte" ... man har altså fået noget information om hvad de kort som er blevet foldet kan være. Altså er de ikke 100% ubekendte.

Faktisk var det ikke tænkt som FL. Jeg skrev ikke bet størrelser på fordi jeg bare ville pointerer hvordan man fx kunne få information om de foldede hænder.

Jeg er selvfølgelig enig med det du skriver om brugbarheden af at regne på denne måde. Det er så små procentdele forskel at det tit ikke giver det store udfald.

Det eneste jeg rigtig bruger er at fratrække nogle overcard outs hvis jeg tydeligt mener at kunne sætte en spiller på disse outs. fx. AK mod AQ hvor der ligger en Q på floppet.

@ ynnad22

rimeligt farligt/forkert bare at sammenlægge de 2 tal. Nu giver det "tilfældigvis" nogenlunde det korrekte tal, men lad os nu antage at du har 20 outs og 4 spillere har folded deres hænder faceup og ingen af dem indeholdt nogen af dine outs. Du har dermed i dit sammenlægningseksempel 20/39 chance for at ramme på turn + 20/38 på river hvis du ikke rammer på turn, altså et pænt stykke over 100 %. Tror du altid du rammer med 20 outs?

Bakerizzle - han bruger Antal outs * 4% - ((Antal outs 8)%)

Op til 8 outs ganger man bare med 4%. Den rammer ikke mere end 1% fra, og det er tilstrækkeligt i stort set alle situationer.
Man skal virkelig spille på marginaler hvis man skal have +EV af de sidste promiller - og jeg tror det er de færreste der kan udregne pot odds i forhold til sandsynligheden i promille on-the-fly.