Pandora aktier

Hey fellow pn'ere

Hva tænker i om at sætte lidt skillinger i Pandora aktier?
De er pt historisk lave efter et styrtdyk her i tirsdag/onsdags.
Kunne de evt ikke være tilbage i en 150-250 kr. pr.aktie om en 6-12 måneder?
Såfremt de ikke går konkurs, hvilket jeg ikke tror de gør.

Hvad tænker i?

Nu er jeg ikke ekspert, men der er måske en grund til at de faldt så drastisk?
Aktien er tydeligvis blevet overhypet, og med de svings den tog før dykketligner det lidt en lottokupon.

Giver dig ret. Swings er enorme lige nu, men om et år eller 6 måneder ku' jeg sagtens forestille mig at den var tilbage på de 150-300 kr. pr.aktie.
At firmaet skulle gå konkurs virker obv ikke som noget der kan ske, og tror virkelig ikke den bliver meget lavere ?

Hvis aktien var overvurderet før, og nu rent faktisk repræsenterer firmaet reelle værdi, så er der vel intet der taler for at den hurtigt når op på det overvurderede niveau igen, med mindre de ændrer noget helt radikalt. Eller har jeg misforstået noget helt grundlæggende for aktier og biznezzz generelt?

Kirk tror nu du har fat i noget af det rigtige, men ingen ved jo ikke om den reelle værdi er repræsenteret nu. Såfremt det er den reelle værdi kan jeg virkelig bare ikke se den aktie ikke være oppe med en del procent om et pår måneder ?

aktier repræsenterer naturligvis ikke kun et firmas værdi, forventningen til fremtiden er også med i kursen. det er gambling, da du ikke ved mere end markedet. sæt kun risikovillig kapital i lortet. og handl for minimum 25k.

</Thread>

Jeg tror at samtlige banker i DK bliver handlet under den indre værdi btw

Ja 20-25k+ ellers er pengene ikke rigtigt noget værd, andet end mindsket likvid på bankbogen. Tror bare vi er godt inde meget af tiden på denne her aktie i den givne situation...

obv gør de...

Har også tænkt en del over, om det ikke ville være profitabelt at smide penge i Pandora. Tror slet ikke det er nogen dum idé at du køber nu, hvis du kan slå kold vand i blodet og kan vente 1-2 år før du shipper den.

hermod skrev:
aktier repræsenterer naturligvis ikke kun et firmas værdi, forventningen til fremtiden er også med i kursen.

</Thread>

Når du siger "værdi", mener du så i virkeligheden "indre værdi"? Og når du siger forventningen til fremtiden, mener du så "forventet værdi"? Og kunne man eventuelt bruge ordet "værdi" som en fællesbetegnelse for indre værdi og forventet værdi? Lidt ligesom når vi snakker om pokerhænder og siger value og expected value. Eller taler folk der har forstand på den slags ikke på den måde?

Den nuværende aktiekurs må siges at være et udtryk for at der gik panik i markedet. Læste de anden dag (tror det var jyllandsposten) at idet virksomheden faktisk stadig tjener penge og da de ikke har gæld, var en kurs på 80 - 100 nok mere på sin plads. Skal ikke kunne sige om dette er korrekt, men vil godt give dig ret i at den nuværende kurs virker lidt for lav. Omvendt tror jeg din tidshorisont er alt for kort i forhold til den kurs du nævner. Det virker helt ufatteligt at et børsnoteret firma kan have så lidt selv indsigt i det projicerede salg. Investorer har mistet meget tillid til virksomheden og det kommer til at tage ret lang tid at genoprette denne.

Forpokker skrev:
men vil godt give dig ret i at den nuværende kurs virker lidt for lav.

@Forpokker
Hvis jeg nu siger: "jeg synes den nuværende kurs virker lidt for høj". Hvordan vil du så argumentere mod det?

Som jeg har forstået det må aktiekursen være lig med;

(Selskabets aktiver - Selskabets forpligtelser + diskonteret EV(fremtidige betaliger))

/

antal aktier

Nok et ish tal, pga regnskabsmæssige teknikker og andet uopklarlig grasværk.

Og hvis du ikke er informeret bedre end markedet, kan der ikke tjenes flere penge end ved det nuværende EV/varians sæt. Gl med det til OP.

Jeg har ringet til min maegler hos Amagerbanken og bedt ham om at smide butikken paa Pandora.

MadsR skrev:
Giver dig ret. Swings er enorme lige nu, men om et år eller 6 måneder ku' jeg sagtens forestille mig at den var tilbage på de 150-300 kr. pr.aktie.
At firmaet skulle gå konkurs virker obv ikke som noget der kan ske, og tror virkelig ikke den bliver meget lavere ?

At værdisætte en aktie til et sted mellem et givent beløb og dobbelt så meget indikerer at det er rent (useriøst) gætværk, og ikke har belæg i noget som helst?

MadsR skrev:
Ja 20-25k+ ellers er pengene ikke rigtigt noget værd, andet end mindsket likvid på bankbogen. Tror bare vi er godt inde meget af tiden på denne her aktie i den givne situation...

Øh???? Så du mener kun det er interessant at forrente en del af din formue med x%, hvis startinvesteringen er stor nok???

Synes det er underligt at hvis en aktie får kæmpestore tæsk vi så det også i forbindelse med Amagerbanken begynder folk at poste indlæg hvor de overvejer at investere i den pågældne aktie.

Det minder jo mest af alt om gambling. Der er ingen tvivl om at der er gode penge at hente i alle aktier, ikke mindst dem som ligger og svinger op og ned. Jeg er bare ikke sikker på der er nogle i denne tråd som har sat sig ordentlig ind i Pandora. Men istedet bare kigger på hvor højt kursen engang var og så synes det er sandsynligt at den vender tilbage til den samme kurs på et eller andet tidspunkt.

Alle der handler med aktier skal i den grad været udstyret med en selvtillid der kan få Niclas Bendtner til at ligne en genert lille skoledreng på sin første dag i skole. Hver gang man køber eller sælger en aktie siger man jo at man er bedre end markedet til at vurdere den givne aktie. Markedet består både af folk som sidder og køber aktier fordi de har ry for at være et godt selskab, har et sjovt navn, håbet om at vende tilbage til fordoms styrke. Men det består også af professionelle som sidder i et fuldtidsjob og udelukkende fokusere på et par aktier og som hver gang der kommer en nyhed der bare har lidt interesse for de firmaer han følger eller deres konkurrenter ved hvilken indvirkning det vil have på firmaet og på aktiekursen.

Hvilke kvalifikationer har du for at slå markedet ?

hamdenlange+1

HVER gan en aktie er hamret i bund kommer der sådan en tråd her på PN. Hvordan kan det være folk tror det er smart at vælge en flopaktie uden i øvrigt at have den ringeste ide om hvorfor den floppede?

"At firmaet skulle gå konkurs virker obv ikke som noget der kan ske, og tror virkelig ikke den bliver meget lavere ?"

Knivskarp analyse der... Prøv i øvrigt at søge på "Olicom" så skal du læse mange sjove historier om "Den er jo så billig og kan vel ikke falde mere"

Hvorfor overhovedet overveje aktier, hvor C-20 indexet er faldet 14,88% siden nytår.

Jeg har det lidt som hamdenlange, da han er spot on !

Hvorfor skal indskuddet være min 25k?

Der er kun et sted at saette dine skillinger. Novo Nordisk.

Kris_rem
Transaktionsomkostninger

Du må for guds skyld aldrig investere i en virksomhed hvor ledelsen er upålidelig. De har snydt og manipuleret med regnskabet før og gør det måske allerede igen? Jeg tror ihvertfald snart vi kommer til at se flere nedjusteringer fra dem, og så kan kursen hurtigt hedde Kurs 25, især nu hvor markedet er så nervøst. Det er tydeligt du ikke har sat dig ind i tingene. Hvis du valgte at gøre dit forarbejde ville du hurtigt finde ud af at Pandora er det nye It-Factory...

Pandora havde meget travlt med at få virksomeden på børsen til trods for kun 2 årsregnskaber, hvor man normalt skal have minimum 3. Ledelsen vælger at indfri aktierne til omkring kurs 270 og tjener flere hundrede millioner herpå. De har manipuleret deres regnskab her i år 2010-2011 ved at sælge så mange produkter til forhandlerne at samtlige lagre er fyldt op hvorefter de bogfører det som endeligt salg til kunder. Det viser sig så at disse forhandlere sidenhen ikke har solgt i nærheden af det første bogførte, og hvem ved, måske er tallet endnu mindre eftesom en del af der bogførte igen er manipuleret?? Derudover er det lidt sjovt de vælger at opjustere forventingerne med 30% når de allerede på dette tidspunkt var klar over den kritiske situation! Men okay de opjusterte forventninger på 30% skete lige inden børstnorteringen hvilket gjorde at de tjente massere af millioner ved at sælge aktierne til private + fonde, som så kunne sidde med sorteper...

Men held og lykke med det da!

@hermod

Mig bekendt koster det 29 kr. (minimum) at handle ved saxobank - det berettiger da ikke at man skal handle for 25k?

Grunden til at Pandoras aktier vidst er ramlet ned, er pga. guldpriserne er stigende + at pandoras smykker altid har været noget alle har kunnet købe. Altså ik alt for dyre men heller ik alt for billige smykker. Lige pludselig begynder de at lave åndssvagt dyre smykker til 30k og alt muligt. Det gad folk ikke, da det ikke er deres image. det er lidt ligesom at lave volkswagen om til rolls royce fra den ene dag til den anden.

kunne godt forestille mig at de indser det her problem og aktien stiger igen. Guldprisen har vidst generelt mange swings

Nogen har været ude og sige det faldne salg skyldes ledelsens valg at satse på de rige segmenter og derfor sætte prisen op. Dette har kostet meget for de mange tusinde/millioner (kender ikke tallende) der ellers ville have købt har ikke haft råd og de rige der skulle købe, har ikke købt i den grad man havde forventet. Fastholdes denne strategi kan det godt tænkes den falder mere imo.

En ting er sikkert. Det er en af de aktier den alm. dansker kender mest til pga Kasi-Jesper. Også derfor den er blevet hypet så vildt og alle mente det var skide godt. Han er god til promotion og sælge men alt det bagved (og nu han ikke en del af Pandora mere) vides ikke. Jeg tror derfor der er mange private investorer der har været med til at foresage den vilde start, men også er dem der har tabt da faldet kom hvor pro'erne har solgt ud og taget profitten hjem.

Den stiger nok først når der kommer nogle markant bedre regnskabstal end de nuværende.

Men det er som at spille lotto. Du kan vinde stort, tabe en masse i det lange løb - og du skal være heldig for at være en samlet vinder... (medmindre du er en af de få skilled)....

// KD

Yarx skrev:

Forpokker skrev:
men vil godt give dig ret i at den nuværende kurs virker lidt for lav.

@Forpokker
Hvis jeg nu siger: "jeg synes den nuværende kurs virker lidt for høj". Hvordan vil du så argumentere mod det?

Baserede min vurdering på den her analyse. Børsen

Men det er så også baseret på at der ikke er flere lig i lasten. Vil give dig ret i at den store risiko der er for at der kommer flere nedjusteringer gør at aktien har den kurs den har i dag.

hamdenlange skrev:
Synes det er underligt at hvis en aktie får kæmpestore tæsk vi så det også i forbindelse med Amagerbanken begynder folk at poste indlæg hvor de overvejer at investere i den pågældne aktie.

Det minder jo mest af alt om gambling. Der er ingen tvivl om at der er gode penge at hente i alle aktier, ikke mindst dem som ligger og svinger op og ned. Jeg er bare ikke sikker på der er nogle i denne tråd som har sat sig ordentlig ind i Pandora. Men istedet bare kigger på hvor højt kursen engang var og så synes det er sandsynligt at den vender tilbage til den samme kurs på et eller andet tidspunkt.

Der er så en VÆSENTLIG forskel på Pandora og Amagerbanken, og det er gælden.
Pandora har næsten ingen gæld, på trods af de har ekspanderet utroligt meget de seneste år. Der hvor Pandora har knækket halsen ifm. det drastiske kursfald er fordi de har prøvet at trænge ind i et segment af markedet hvor de ikke har været i stand til at slå igennem.
De har et enormt distributionsnetværk som de stadig kan udnytte, men det kræver at de finder tilbage til de gamle dyder (smykker som alle har råd til).

Hvis man tror på de gør det så er pandora et godt køb. Hvis man tror ledelsen fortsætter deres nuværende kurs, så er det dårligt køb.

Ingen tvivl om at pandora handles langt under deres indre værdi på nuværende tidspunkt. Men spørgsmålet er om man vil prøve at trænge igennem markedet ved at optage gæld og fortsætte den del af forretningen som er skyld i det store fald (Smykker i 10-25.000 kr klassen) eller om man dropper denne del af forretningen, og bruger de næste par år på at malke det man nu engang har.

Dog vil jeg sige at man skal være noget af en optimist hvis man tror på en kurs der hedder 300 inden for et år.

Et realistisk bud (hvis man dropper de dyre smykker) vil imo være omkring kurs 80-95 inden for et år.
Men som med alle andre investeringer er der ALTID en risiko, og som investor lægger du penge i hånden på firmaets ledelse og de beslutninger som de træffer, og so far har de været WAY OFF. Spørgsmålet er om man tror på de vil ændre strategien.

Aktierne reagerer jo på spekulationer omkring aktien.

Nogle aktier er mere risikofyldte end andre, og jeg vil helt sikkert mene at Pandora er en rød aktie - en aktie som er lidt af en lottokupon, men hvis du tør gamble, så kan du vinde stort på den :-)

Ville dog ikke smide mine skillinger i den ;)

Jeg sidder netop med Berlingske Business fra idag og med mindre der kommer flere dårlige nyheder frem om Pandora må det siges at være C20's bedste køb netop nu. Det er målt på price/earning som ligger nede og roder omkring 3,45.

Spændende tråd vi har fået gang i her.
Jeg er ikke ekspert og har ingen større erfaring indenfor aktier, men med mine såkaldte "skarpe" analyser tror jeg nu alligevel dette er et godt køb på dette tidspunkt.

Jeg tror nu jeg ender med at købe lidt ind i Pandora når markedet åbner igen, skal lige gå og tænke volume idag og imorgen...
Andre som også tænker de tager en sjat?

@Beck

Omkring mine gæt om hvad kursen er inden for de næste 6-12 måneder, er obv som du siger gæt, ja, og meget upræcist, men ingen ved jo hvad kursen kan lægge på til den tid og jeg tror på det er omkring de 150ish. Mener nu ikke engang dette er super optimistisk, da de peakede på 375ish og 150 på ingen måde er tæt på peak kurs mere stabil kurs.

Hvis folk vil gamble med Pandora skal de dog lige overveje at vente med at købe til de har set hvordan markedet reagerer på mandag. I fredags efter lukketid blev USAs kreditvurdering nedgraderet, og det kan meget vel resultere i en global rød dag på aktiemarkedet på mandag.

Jeg syntes selv Pandora ser spændende ud, men i det nuværende marked ville jeg lige slå koldt vand i blodet og lade det hele stabilisere sig, før jeg købte.

Jeg vil på det kraftigste fraråde folk til at investerer i Pandora aktien!
Pandora blev inden børsnotering talt op af Axcel, en investerings fond med medlemmer såsom Lego familie og Lars Larsen. Pandora har som mærke nået sin absolutte top, hvilket forklarer hvorfor at både Lars Larsen og alle andre medlemmer i Axcel fonden har solgt ud af deres aktier ved børsnoteringen. Forhandlerne mærker en tilbagegang i produktet, og Pandora har svært ved at skabe nye produkter som holder sig på samme niveau som deres 'charms armbånd', som indtil nu har båret dem frem.
Men som alt andet, så har alt sin begrænset levetid - dette gælder specielt for at produkt så specialiseret som Pandora - som er blevet kendt for at sælge billige produkter. For at øge deres markedsandel har de forsøgt at lave dyrere smykker, men faktum er at folk forbinder Pandora med lave priser, og de dyre ting ikke sælges!

Alt i alt: At investerer 50.000DKR i Pandora med forventning om at tjene en god skilling er naivt!

Lad os nu se venner, vi snakker som sagt langsigtet alt lige fra 6-24 måneder..

Du er LAENGDER bedre inde med dine penge i en 6-24 maaneders periode med Novo Nordisk.

El Campeón er imo spot on. Produktporteføljen er yderst snæver og derved meget risikabel..
Har dog også selv tænkt tanken, men risk/reward forholdet er ikke til en investering fra min side af i hvert fald.. men håber da for jer der investerer at i kan lave nogle gode mønter på det

Men kan man så ikke gøre det modsatte? Investere i futures eller hvad det hedder, når man forudser et fald i aktien? Jeg kan huske ifm det store crash i boligboblen i Usa, at der var MANGE der tabte oceaner af penge, og nogle få der rent faktisk lavede boxen på at spekulere i fald.
Det kan da være, med alle de sortseere og pessimister(jaja i mener selv i er realister :), at man skulle smide lidt gryn efter yderligere fald og store fald. Eventuelt spekulere i at de går konkurs feks. Det må der være gryn i.

LOL at kalde 6-24 mdr. langsigtet når vi taler aktier.

Der er et par enkelte indlæg der bærer præg af at der er lidt tankeværk bag, men langt de fleste fremviser en skræmmende mangel på fornemmelse for hvad det kræver at investere. Og det er ikke ondt ment; det er ment som en advarsel. Fint nok, hvis I klar over at det er rent gamble. Men så giver poker vel stadig mere mening...

Jeg vil dog medgive at tankerne der lader til at ligge bag de fleste "gut feels" i tråden går på at markedet har overreageret. Og uden at jeg har sat mig ind i aktien, så er det faktisk en tendens man ofte kan spore - flokmentalitet hersker meget mere på aktiemarkedet end de fleste Chicago-økonomer nogensinde vil indrømme. Klassisk eksempel (kan ikke komme på andre lige nu) er Exxon's markedsværdi der efter Exxon Valdez-katastrofen faldt med multipler over deres reelle worst case exposure i forbindelse med oprydning, bøder, tabt indtjening mv. Komplet irrationelt.

Så det kan faktisk være en fin aktiestrategi at gå efter disse aktier, men du skal jo stadig opbygge en diversificeret portefølje. Find en række af disse aktier; det kan være på baggrund af lav P/E, dividend/price eller prøv dig frem med din egen volatilitetslogaritme (en af de seneste er linket til twitter-feeds, som i visse sektorer faktisk kan fungere som lead-indikator). Hvis du nupper sidste strategi, vil jeg dog foreslå at du placerer din server så tæt på clearing house som muligt, ellers så har de bedste hedge funds en edge på dig - jeps, lysets hastighed er for langsomt i denne branche ;-)

Jeg er ikke ekspert. Men jeg ved nok om det til at jeg ved at der er MEGET mere at vide før jeg selv ville give mig i kast med det!

isaac skrev:
Men kan man så ikke gøre det modsatte? Investere i futures eller hvad det hedder, når man forudser et fald i aktien? Jeg kan huske ifm det store crash i boligboblen i Usa, at der var MANGE der tabte oceaner af penge, og nogle få der rent faktisk lavede boxen på at spekulere i fald.
Det kan da være, med alle de sortseere og pessimister(jaja i mener selv i er realister :), at man skulle smide lidt gryn efter yderligere fald og store fald. Eventuelt spekulere i at de går konkurs feks. Det må der være gryn i.

Der var rigtig mange der korrekt identificerede en ejendomsboble - herunder undertegnede - det var såmænd ret åbenlyst. Trenden er ofte ret klar når man kommer tæt på et kraftigt skift; udfordringen ligger snarere i at time hvornår bunden/toppen er nået.

Der var mange der tabte fantastiske pengesummer på at shorte markedet, blot fordi de var et par måneder off. Og de havde helt korrekt identificeret en boble. Hank Paulson, som var manden der trykte de maksimale penge på at shorte boblen, lagde ud med nogle pæne tab. Men hans held var at langt størstedelen af hans satsning var timet helt korrekt.

isaac skrev:
Men kan man så ikke gøre det modsatte? Investere i futures eller hvad det hedder, når man forudser et fald i aktien? Jeg kan huske ifm det store crash i boligboblen i Usa, at der var MANGE der tabte oceaner af penge, og nogle få der rent faktisk lavede boxen på at spekulere i fald.
Det kan da være, med alle de sortseere og pessimister(jaja i mener selv i er realister :), at man skulle smide lidt gryn efter yderligere fald og store fald. Eventuelt spekulere i at de går konkurs feks. Det må der være gryn i.

Nordea tilbyder børsnoterede certifikater der afspejler udviklingen i fx Pandoras aktiekurs. Du kan købe et "bear"-certifikat som stiger når Pandora falder, dette kan tilmed geares x2, dvs falder pandora 10% så stiger dit certifikat 20% og omvendt. Man kan også købe bull x2 og få evt kursstingning dobbelt. Certifikaterne handles som normale aktier og er udentvivl den letteste måde for private investorer at geare og shorte enkeltaktier eller indeks.

Man finder ingen større dansk aktie som bærer så stor risiko som pandora gør pt. så med et gearet certifikat kan der enten tjenes seriøse skillinge, eller også kan man tabe investeringen før man får set sig om.

En ting er som udgangspunkt stort set altid er gældende: der skal høj risiko til for at skabe et højt afkast!

:popcorn: - grinern læsning

MrMullet skrev:

isaac skrev:
Men kan man så ikke gøre det modsatte? Investere i futures eller hvad det hedder, når man forudser et fald i aktien? Jeg kan huske ifm det store crash i boligboblen i Usa, at der var MANGE der tabte oceaner af penge, og nogle få der rent faktisk lavede boxen på at spekulere i fald.
Det kan da være, med alle de sortseere og pessimister(jaja i mener selv i er realister :), at man skulle smide lidt gryn efter yderligere fald og store fald. Eventuelt spekulere i at de går konkurs feks. Det må der være gryn i.

Nordea tilbyder børsnoterede certifikater der afspejler udviklingen i fx Pandoras aktiekurs. Du kan købe et "bear"-certifikat som stiger når Pandora falder, dette kan tilmed geares x2, dvs falder pandora 10% så stiger dit certifikat 20% og omvendt. Man kan også købe bull x2 og få evt kursstingning dobbelt. Certifikaterne handles som normale aktier og er udentvivl den letteste måde for private investorer at geare og shorte enkeltaktier eller indeks.

Man finder ingen større dansk aktie som bærer så stor risiko som pandora gør pt. så med et gearet certifikat kan der enten tjenes seriøse skillinge, eller også kan man tabe investeringen før man får set sig om.

En ting er som udgangspunkt stort set altid er gældende: der skal høj risiko til for at skabe et højt afkast!

Apropos: Nordea's fantastiske forbrugerprodukter

Pandora blev børsnoteret i kurs 210, og skød over 300 på kort tid, idet aktien tilbød noget alle andre havde svært ved på det tidspunkt - vækst OG indtjening.

Nu er det kommet frem, at vækstraterne slet slet ikke kan holde, og indtjeningen er kommet under pres. Det tager vel 3-5 års konsistent vækst at få aktiemarkedet til igen at tro på Pandora som en vækst case, og de nævnte kurser ser derfor totalt urealistiske ud på kort til mellemlangt sigt.

Om aktien er oversolgt er svært at sige, men da Pandora var den mest shortede aktie inden den kollapsede, ligger der vel stadig en stor portion short positioner som skal dækkes ind, og evt modreaktioner kan komme.

Axcell har skudt sig selv i foden med denne - det var vist deres eneste succes.

USA's nedgradering gør nok ikke tidspunktet til ideelt at gå i aktier - nedgraderingen dikterer vist fald i aktivpriser overalt - Scary at se hvad der kommer til at ske.

forventer en voldsom tid kortsigtet. USA's nedjustering, gældsproblemer og begyndende sell-off i markedet. Det lan godt blive vildt. Husker tydeligt de dage hvor finanskrisen rasede allerhøjst, valutaer væltede +/- 10% indenfor to timer og de korte renter var helt ekstreme og ingen vidste noget som helst.

Det eneste vi mangler for at dette scenarie skal overgås er likviditetsmangel. Forhåbentlig har ECB og FED lært noget siden sidst, men som jeg ser det er vi pt i et makroøkonomisk værre scenarie end under finanskrisen. Finanskrisen gjorde bare at banker ikke kunne låne hinanden imellem og manglen på likviditet gjorde at panikken rasede. Nu har vi gældsproblemer i Europa. Gældsproblemer i USA ( big time ) nedjustering af kreditværdighed i USA der gør deres gældsproblematik endnu værre. Går USA ned i gear så smitter det af på resten af verden... lavinen kan begynde at rulle.

Jeg er meget tilfreds med ikke at være hårdt tanket op i aktier lige nu.

Når/hvis tingene eskalerer og vi kommer til at se nogen kraftige aktiefald, vil jeg gå efter at købe selskaber som Carlsberg, NKT, FLS, APM og Novo. ( af de danske )

Udenlandske ( deutsche telekom, Petrobras, coca cola )

Alle er aktier der har cashflow, som er veletablerede, som har en fornuftig gældspolitik, stærke ledelser og som historisk reagerer ekstra positivt når markeder igen bliver "normale".

Just my 2 cents, ingen anbefaling eller endegyldig sandhed, men jeg har meget minimal tro på at det her er overstået lige med det samme.

pandora ser jeg som varm luft, de har efterhånden fået så store faste omkostninger pga den kraftige ekspansion at de er nødt til at have en høj vækst, hvis moden ændrer sig, eller de får noget badwill associeret med deres brand, skal der ikke meget til at deres produkter bliver usælgelige. Den eneste positive ting er at deres gæld ikke er så stor, men mon ikke de begynder at trække lidt på kreditter for at servicere likviditet og så ser det ikke så godt ud pludselig. Den skal nok lave nogen store og pludselig rebound, hvor man ærgrer sig over man ikke er med og lave 20-30 % på kort tid, men so be it, muligheden for at forudse og ramme disse stigninger er meget lille.

Happy hunting.

@ Moday89

Kan du ikke lige prøve at uddybe dit indlæg lidt nærmere. Mener du at næsten hele deres omsætning er fiktiv, ligesom i IT Factory?

ingen tvivl om at pandora er et reelt selskab, deres omsætning er dog for en stor del skabt ved at pådutte forretninger yderligere produkter for at de kunne få lov at have deres charms i sortimentet. Fiktiv eller ej, men det skaber et boost og væksten i denne er meget svær at opnå. Forretninger køber ikke yderligere til lager og til støv på hylder!

@SpongeJoes

Aktien faldt ca 70% efter regnskabet, så der er ikke så meget hokus pokus i at at et produkt der giver udviklingen x2 lukker ned. Reelt bude personer der var gearede x2 have tabe 140%, men nøjedes med at tabe 100%. Reelt set er det faktisk rigtig billigt sluppet med 100% omstændighederne taget i betragtning. Det er Nordea der hænger på det overskydende tab, sådan er produktet skruet sammen. De heldige der havde købt bear-certifikat kunne smide 140% ind på kontoen på én dag. Så den artikel fortæller sådan set ikke meget andet end at det er risikabelt at geare sine investeringer.

Enig.. tror også det er det bedste tidspunkt at købe Pandora aktier nu (dvs, dagen efter de fyrede direktøren mm.) Hvis man tror på deres nye/gamle strategi igen vil bære frugt, så skal den nok tjene.

@ Krabbefar

Alfen said it. At sammenligne med IT Factory er selvfølgelig en overdrivelse da Pandora har et produkt, men ikke desto mindre har de "manipuleret" med regnskaberne og lovet guld og grønne skove velvidende at løfterne ikke holder i længden, men med henblik på at score en milliongevinst. Jeg er dog også sikker på at finanstilsynet er igang med at kigge nærmere i krogene og ville ikke undrer mig hvis der kom en retssag ud af dette...

Som flere siger kan en kortsigtet modreaktion sagtens komme på tale hvis altså resten af markedet holder sig nogelunde neutralt, da flere shortere skal til at dække ind, men på den mellemlange bane ville jeg nok afvente situationen, da jeg tror på flere nedjusteringer..

Ikke desto mindre bliver det rigtig spændende at følge ikke blot Pandora men resten at markedet den kommende tid!

@ Moday89

Jeg forstår godt hvad du mener, men jeg synes du blander tingene lidt sammen.

Du siger at de har "manipuleret" med regnskaberne. Du mener altså at de har aflagt et forkert regnskab? Eller de har begået en form for fraud?

de har pumpet omsætningen, ikke ulovligt men svært at opretholde væksten på den måde. Meget kortsigtet strategi og dem der har børsnoteret og cashet ind, har gjort det "rigtige".

Men har meget lidt tiltro til selskabet.

@MrMullet

Ja, som du siger, ingen hokus-pokus i det - det var blot et rent apropos; min kommentar gik egentlig blot på at det er tæt på at være uetisk at sælge sådanne produkter til private investorer. Men jeg ved selvfølgelig ikke hvordan deres kundeportefølje var opbygget.

Jeg tror sku jeg invisterer en 3k kr i dem.. synes det ligner en fin invistering der nok skal komme op igen.. kun tiden vil vise om det så var en god ide.. eller penge ud af vinduet :)

Nogle som ved hvorfor Vestas er kommet så langt ned... lige nu synes jeg de virker meget interessante...

@Gumple

Vestas halter efter med ordrer, derfor kan årets indtjening forventes at blive nedjusteret inden for de kommende måneder.

Link

Der er en grund til at Vestas er langt nede. Der er en million kinesere der laver billigere vindmøller, hurtigere. Jeg shorter den aktie.

Nu hvor der er krise, og den efter min mening langt fra er slut, tror jeg at folk som noget af det første vælger smykker fra, når budgettet kigges igennem.

Hvis jeg skulle købe aktier på nuværende tidspunkt, ville det blive i virksomheder, som leverer uundværlige varer, f.eks NN som nævnt ovenfor, men de skal købes umiddelbart efter et generelt "blodbad", hvor de er trukket ned af det øvrige marked.

Mvh.
Blacky

meget enig med Blacky her!

@blacky

Det kan også vise sig at folk vælger at købe pandora smykker fordi de måske er billigere end tilsvarende smykker og har en højere brandværdi..

@moday
At du overhovedet kan skrive de har manipuleret med regnskaber det er for langt ude.
Pandora har ikke sminket regnskaberne, de har dog oplevet en MINDRE vækst end forventet grundet uventede højere priser, og måske en lidt fejlslagen taktik med deres priser.

Men som helhed er pandor stadig en MEGET god forretning, og såfremt de kan holde de tal de er kommet med nu, så er deres kurs for lav.
At begynde at nævne IT factory i denne her sammenhæng er hul i hovedet der er INTET der er ens her..

@Chope
Axcell har det vist rimeligt godt :)
Virksomheder de har ejerskab i
www.axcel.dk/virksomheder/overblik.aspx

Og du kan også se hvilke de har solgt

Så tror de selv med et tab i pandora sider roligt i deres stole..

Jeg har selv købt for 10k til kurs 42. Jeg tror på de nok skal stige de kommende måneder :-)

Nordea er blevet anmeldt for at anbefale Pandora-aktien, samtidig med, at de selv ejer en pæn portion og derfor profiterer af en kursstigning.

Nu forventes det, at Nordea ændrer deres anbefaling fra "Strong buy" til "Please buy" :-)




ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1602092.ece

tror du skal lade dine penge stå i banken... Der er en grund til lortet gik ned.. Og det er fordi de har smidt for meget benzin på bålet.. Og benzin brænder ikke evigt...

Dog ville jeg give dig lidt ret i at man måske kunne tjene en bette smule på deres aktier da de sikkert vil gå lidt op igen.. Men det er jo ikke med garenti

Jeg har købt 1000 stk til kurs 41 i formiddags. Jeg er ikke voldsom bekymret over, om de kan falde mere, for så køber jeg bare 1000 mere :)

Pandora lægger inde med ufattelige mængder likvider efter emissionen, og derfor har de en del skud i bøssen. De har fået dygtigere folk ind i ledelsen nu, så jeg tror de går en fin fremtid i møde.

Jeg har dog ikke nogen tro på, at de ryger tilbage i hverken kurs 200 eller 300 igen. Kurs 80-100 er realistisk indenfor et halvt år, men næste regnskabsmeddelelse vil nok vise os, hvor meget vi kan forvente den vil stige i fremtiden.

Da vestas fremlagde et tilfredsstillende regnskab sidst steg aktierne 20 procent på sekundet :).

I 90'erne faldt ISS fra cirka 400 til 80 pga et stort tab i USA, men de rettede sig op i løbet af et par år.

Jeg er ikke det mindste i tvivl om, at Pandora også vil rejse sig igen i kurs. Handler bare om ikke at blive bange :) Aktiemarkedet er skide følsomt, og man skal altid investere når blodet sprøjter.

Aktiemarkedet er skide følsomt, og man skal altid investere når blodet sprøjter.



Meget enig, jeg er bare ikke sikker på at blodet har sprøjtet nok endnu. Men vil da håbe at verden retter sig herfra og aktierne stiger, boliger stiger osv osv... men er sgu langt fra sikker på det endnu.

Jeg har købt 1000 stk til kurs 41 i formiddags. Jeg er ikke voldsom bekymret over, om de kan falde mere, for så køber jeg bare 1000 mere :)

Balls of steel :)

Sikke det går. Håber andre end mig steg med på toget. Ligger pt. inde med 3500 stk til gennemsnitskurs 39,50.

Den er i over kurs 100 efter næste regnskab. Lette penge :) Den vil stige svagt i langt tid nu, og er en af de bedste aktier at eje i den nuværende krise, da deres nøgletal ikke er påvirket af krisen.

Andre der er med?

Ja, jeg sidder sku også og klapper i mine små hænder over min Pandora aktier. Dog sker dette samtidigt med jeg tørrer røv i mine neurosearch aktier.

Hvad hulan sker der for novozymes B aktier idag!! faldet næsten 80%!!

Jeg ærger mig over jeg ikke fulgte mavefornemmelsen og fik købt i pandora.. men ja ville også købe i vestas.. så de er jo faldet en del siden jeg overvejede det.. så måske jeg bare skulle tage mig sammen og invisterer :)

Arrhh et hurtigt kig på boersen og man har svaret :)

borsen.dk/nyheder/investor/artikel/1/220367/novozymes-aktie_fra_800_kr_til_165_kr.html

Jeg synes folk glemmer en helt fundamental ting. Aktier påvirkes klart af nudagens lavkonjunktur og stedvise recessioner. Pandora er en meget cyklisk aktie og har samtidigt været genstand for spekulativ shortselling.

At gå ind og købe op i Pandora i denne tid virker som den rene galimatias. I det hele taget er aktiemarkedet ikke ret attraktivt, og man skal i mine øjne lede langt efter gode muligheder for at hente stor vækst over kort tid, med mindre man er mere risikovillig end normalt.

Grunden til Pandora steg efter sidste regnskab var fordi talene ikke så så "slemme ud som investorerne troede". Det er ikke holdbart i længden at sætte sine skillinger i et firma, hvor meldinger lyder således.

Hvis man som pokerspiller gerne vil være lidt smart med pengene i tiden, så foreslår jeg man holder øjnene åbne på boligmarkedet. Boligmarkedet i sig selv ser ikke ud til at bevæge sig synderligt, men der vil være sælgere, som skal af med deres residens i en fart eller er villig til at handle langt ned for at slippe ud af hvad de tror er en dårlig forretning. Nogle pokerspillere har et stort uudnyttet fradrag, så det kunne godt være en fin forretning at købe en billig bolig og udleje denne.

@Dalle

Ualmindeligt dårligt råd !

lovgivningen omkring boliger er så indviklet en speciallovgivning, at alm. mennesker har alt for stor risiko for at træde ved siden af, og tabe store dele af investeringen, alene som følge af manglende kendskab til reglerne.

Problemet er så udbredt, at der er dannet en specialforening, der prøver at hjælpe og vejlede, alligevel sker det gang på gang at alm mennesker træder forkert, og får smadret privatøkonomien.

@ C_hope

"Boligmarkedet i sig selv ser >ikke< ud til at bevæge sig synderligt, men der vil være sælgere, som skal af med deres residens i en fart eller er villig til at handle langt ned for at slippe ud af hvad de tror er en dårlig forretning"

Kan være formuleringen glippede lidt i farten.

Dumme regler eller ej (ikke at jeg er helt enig), så kan det næppe være et "ualmindelig dårligt råd" at købe en residens med stor resell værdi, fordi sælger er på røven.

En helt anden ting er, at hvis man er grøn på markedet, så er det da klogt at alliere sig med en bekendt, som ved noget om emnet. Der er ingen, der siger man er tvunget til at gå på markedet alene og risikere at brænde fingrene.

Når almindelige mennesker træder forkert og får smadret privatøkonomien, er det typisk et resultat af, at friværdien i deres hus/lejlighed/whatever er blevet udhulet efter en dårlig handel eller familierne købte på toppen.

@Dalle

Hvis det er køb af ege bolig, kan det sagtens være en god ide p.t. - det vil fremtiden vise.

Dit udgangspukt "residens med stor reel værdi" er dog helt skæv - boliger har den værdi markedet vil give, og som er fastlagt ud fra de forhold der er på markedet.

Enhver investering har ingen reel værdi, men er alene en afspejling af hvad et marked vil give på et givent tidspunkt. Går boligmarkedet mod en situation med væsentlig overforsying, vil mange boliger miste deres værdi 100%

Jeg har aldrig skrevet reel værdi, men resell værdi.

Grunden til jeg kom med eksemplet, var at jeg kender en, som har gjort en superhandel, fordi han handlede med den rigtige sælger. Sælger skulle af med huset hurtigt, og det gjorde det muligt for min kammerat at handle med et afslag omkring 20%, selvom den fastsatte pris, sammenlignet med andre alternativer på gaden, var billig i forvejen.

Jeg forstår ikke ret meget af dit indlæg. Har du læst mit indlæg forkert?

Bump

Jeg og sikkert andre købte aktien til omkring kurs 40. Hvad mener PN, er det ved at være tid til at sælge og hive en solid gevinst hjem?

Det virker til, at de er ved at få vendt skuden igen i Pandora. Jeg købte selv i kurs 46 - jeg afventer inden jeg sælger.

Ja, det var også mine overordnede overvejelse at vente lidt tid. Jyske Bank har sat Pandoras kursmål til 99.

Derudover hørte jeg for noget tid siden, at mængden af aktier som blev "shortet" var faldet drastisk, vidst fra ca. 87 mio. til ca. 15 mio. (kan ikke huske om det var antal aktier eller samlet værdi). Dette var vidst medvirkende til de store fald tidligere + andre faktorer.

Men den skal kun op omkring kurs 100 før jeg sælger - den er ret risky imo. Kursen står og falder vist meget med de charms-smykker, eller hvad de hedder.

Pandora er en casino-aktie, men aktiens exit fra C20 vil helt sikkert gøre den mindre volatil, fordi den næppe i samme grad igen bliver genstand for spekulation. Specielt ikke lige pt. hvor Vestas er i stærk fokus. Jeg er sikker på flere hedgefonde holder øje med aktien, men efter udskiftning på direktørposten og en omlæggelse af strategien, så ligner det et firma, som er på vej tilbage til de oprindelige værdier og med en stærkere ledelsesstruktur bag.

Har ikke holdt øje med aktien hen over de sidste uger, så det kom lidt som et chok for mig, at den er helt oppe i 86. Jeg synes det er meget svært at give en vurdering af hvordan fremtiden for Pandora ser ud, men at få dobbelt op på pengene på så kort tid, er helt sikkert en fantastisk gevinst.

Jeg tror 2012 bliver et godt aktieår, mest fordi vi allerede har oplevet et dobbelt dip, og investorerne, husejere og folk i sin helhed langt fra er overoptimistiske. Menneskets natur er at overreagere både når det går godt, men også når det går skidt. Den seneste jobrapport fra december i USA var over al forventning, og det tegner godt, når vi kigger ind i 2012. Den største hæmsko bliver paradoksalt nok os selv, fordi der stadig er mange folk derude som slikker sår efter nogle magre år, og ikke vil brænde fingrene. Der er færre og færre tvangsauktioner på ejendomme og disse tal ligger i øvrigt væsentligt under hvad man oplevede tilbage i 1990 ved seneste boligkrise. Der er stadig spådomme om faldende boligpriser i 2012, og det kommer helt sikkert til at være sandt i de områder, hvor der er for stort udbud. Stadig flere folk flytter til byerne, og jeg tror specielt på ejerlejligheder i Aarhus og København (læs: de pænere) kan opleve en lille fremgang.

En anden ting, som peger i den rigtige retning, er sammenligningen med aktieindekset. Man snakker om aktieindeks er en 6-9 måneders krystalkugle ud i fremtiden, og senest har man oplevet et dobbelt dip i C20, men også i boligpriser. C20 har genvundet momentum efter sin anden bund i omkring 330, og jeg tror boligpriserne meget nemt kan opføre sig på samme måde.

En tredje ting er, at renten er historisk lav, og i den forgangne uge har flere kreditforeninger åbnet for det laveste fastforrentede lån nogensinde - 3,5% til kurs 97,3. Selvom køberne er forsigtige, kan det nye lån skabe et boom i handel med ejendomme, udelukkende fordi det er en mulighed for at hente en fast lav rente de næste 30 år. Kombineret med priserne er i bund mange steder, kan det gå ind og sætte handel i gang, og hvis man husker på tendensen til at overreagere, så kan det give priserne et stort spark opad.

Pandora vil umiddelbart være et af de selskaber, som vil kunne nyde godt af et opsving. Aktien er meget konjunktur påvirkelig, og har stort potentiale i begge retninger.

Hvis folk endelig til gamble lidt, så ville jeg hellere forsøge mig med Vestas. Vindmøllegiganten meldte selv en stor nedjustering ud tidligt, hvorimod de tidligere har holdt kortene tættere ind til kroppen, for ikke at skabe flugt hos investorerne. Det endte alligevel galt for Vestas, fordi der blev skabt stor mistillid, og der var ikke tro på Vestas kunne fastholde målet for året. Der er langt en ny linje i Vestas fra årets start, og der resulterede seneste i over 2300 fyringer og en kortlægning af et ringere år, som forventes at løbe i nul. Disse forventninger er dermed allerede indberegnet i kursen, og ud fra dette, så ser aktien meget billig ud pt. Der er stadig en del usikker omkring Ditlev Engel, og hans afgang har været forlangt af investorer, men denne udeblevet.

Det blev til lidt mere end jeg havde regnet med, men håber I kan bruge det. GL med investeringerne!

Godt indlæg, Dalle. Takker.

Jeg er btw også hoppet på Vestas-vognen. Som pokerspiller er upside her stor sammenholdt med downside (Så længe Vestas ikke krakker - men det ligger så absolut heller ikke lige for).
Jeg syns kurs 57 er meget billigt.

Lol... En aktiekurs er aldrig dyr eller billig! Aktiekursen reflekterer markedets forventninger, af de tilbagediskonterede fremtidige betalinger.

Eller sagt på en anden måde;

V1-V0+Div
V0

Det er kun muligt for dig, at holde en aktie med en positiv alpha, hvis en anden investorer ligeledes holder en aktie med negativ alpha. Derfor skal du altid udrydde den usystematiske virksomhedsspecifikke risiko (alpha), dette gør du ved at holde en diversificeret portefølje - der inkluder risikofrie aktiver, samt aktiver med positiv og negativ beta værdier.

Det syns jeg du skal fortælle Jakob Pedersen, så :-)
Men du virker ellers dygtig og velbegrundet, også trods din lettere nedladende tilgang til mit indlæg.

Elsker aktiedebatter på PN.

Det er så langt fra realitetssans som muligt

c_hope +1

Gotta love "jeg tror den stiger igen, den er jo mega lav!" argumentet ;)

Men fedt nok i binkede denne gang, så er PN 1/2 med Amagerbanken og Pandora (såfremt i får solgt til god kurs).


♥♥

Realitetssansen omkring aktier er jo, at det for menigmand er et kæmpe -EV spil, ligesom alle andre finansielle transaktioner.

Læste for nylig en artikel om en pokerspiller der ville prøve at slå de finansielle markeder, og blive finansmarkedspiller - Sjældent har jeg grinet så meget.

Welcome haters :-)

Kunne I bidrage med noget konstruktivt i denne tråd?

@realmadrid.

Ja selvfølgelig - Hold jer fra det game, det er et -EV game for amatører, og alle råd fra andre amatører, bør nok kun betragtes som det.

Grunden til du ser os som haters er vel i bund og grund at vi giver dig sandheden - det er bestemt ikke hate, men et rigtigt velment råd.

synes nu det var ret konstruktivt, men jeg er åbenbart bare en hater ;)

Tillykke med evt. gevinster - er selv done med aktiespekulation efter mindre tab, er sgu andre steder hvor jeg kan få pengene lidt bedre ind ^^

@C_hope

Fair nok - men ret beset kender du jo ikke klient-kredsen herinde eller deres viden om aktier. Men din holdning er fair nok. Er ikke enig, men ok.

Ps. Jeg hader jer ikke. Hvor har du det fra? Efterspørger blot lidt konstruktivitet.

@Birdshake

cheers :-)

@ chope

Refererer du til mig?

@realmadrid

Viden om aktier - det er hele grundideen i markedet, at alle aktører har adgang til samme information ellers er det insiderhandel.

Du er ikke enig - mener du at kunne have information som gør dig i stand til at tage bedre beslutninger end de professionelle i markedet ?

@Dalle

refererer ? hvordan mener du ?

Du underkender psykologien på aktiemarkedet. Det er (desværre) ikke så sort-hvidt som du udlægger det.

Derudover kan det snildt være forskel på folk viden (mængden og detaljerne), og selvom jeg er enig i, at man skal være varsom med at tro, at man har fundet et guldæg - så er det lige så dumt, at gå i den modsatte grøft.

Artikel-wise.

@Dalle

Aner det ikke, nærlæste ikke artiklen, det handlede om en der mente han kunne slå markedet, bl.a. fordi det han mente det var et people game.

@realmadrid.

Psykologien ? du er klar over at aktiemarkedet er inficeret af bots, som suger value ud af markedet, og som konsekvent med stor sikkerhed suger profit ud hver måned. Det er gået så langt at de sore bot selskaber betaler skyhøj husleje for at få den lokation der har hurtigst markedsdata til rådighed.

@ chope

Så må du undersøge det eller linke mig så vi kan få det klarlagt. En mand af din kaliber kan vel sagtens klare sådan en opgave.

@Dalle

Øhhh - en artikel jeg læste for et stykke tid siden, aner sgu ikke hvor jeg skulle finde den. "En mand af din kaliber" lol. Jeg grinede bare af den, da den i mine subjektive øjne var dybt naiv.

@C_hope

Jeps - det er jeg klar over. Fortæl mig lige, hvad det argumenterer for?
Der er da stadig masser af psykologi i aktier - tag blot Vestas-aktien.

@ chope

Samler gerne handsken op til diskussionen, men det bliver i morgen formiddag. Imellem tiden kunne du bruge tiden på at vride hjernecellerne en ekstra gang, og se om du kan huske den omtalte person, nu når du husker de andre ting i artiklen så godt.

@realmadrid.

Bots argumenterer for, at der - af bots - suges betydelig value ud af markedet, ved hele tiden at have de hurtigste markedsdata. Denne value kommer kun ET sted fra - de øvrige markedsdeltagere.

psykologi - det du refererer til er vel i bund og grund det som lukketoft kaldte fondsbørsens hysteriske kællinger - Ja selvfølgelig er der psykologi i markedet, og en del markedsdeltagere tror at man så bare kan "samle op" når markedet skriger sælg og omvendt. Den strategi vil oftest gå godt, men man glemmer de gange hvor det var korrekt at skrige sælg, og tingene går rigtigt i hullet.

Et godt eksempel er Vestas aktien p.t. hvor mange mener den kan "samles op". Man glemmer bare at tage højde for at man med vestat aktien påtager sig en enorm risiko - bunden kan gå ud af markedet - fuldstændigt - og så hjælper det ikke at have samlet op til en billig pris - Firmaet leverer et produktionsudstyr der på ingen måde er konkurrencedygtigt, og som udelukkende kan sælges på grund af MASSIV statslig støtte. fjernes denne, er selskabet uden ordrer over night, og vel nok konkurs samme kvartal.
Som Ditlev Engel fortalte forleden - el prisen er halveret i USA på kort tid, grundet påbegyndt indvinding af skifergas, og selskabet kan forudse bunden gå ud af sit USA marked som følge af manglende TAX credits.

Med andre ord - det du kalder psykologi vil jeg nok nærmere kalde massiv usikkerhed - en usikkerhed der er fuldt berettiget i selskabets forhold.

@Dalle
Jeg har refereret det jeg bed mærke i - hvem det drejede sig om interesserede mig ikke synderligt, men bed mærke i den grundet den markante forskel fra min opfattelse af finansmarkederne.

Bemærk at jeg ikke plæderer for at holde sig fra finansmarkederne, men at man alene gør det ud fra en investerings filosofi, balanceret ind mod privatøkonomi, indtægt og formueforhold - det kan være et udemærket sted at placere penge, for at holde den relative formue/indtægt intakt i forhold til det samfund formue/indtægt skal bruges i.

Mit udgangspunkt for at ville foretage en transaktion er, at du skal kunne påvise en +EV i forhold til det øvrige marked for at deltage i markedet, og det er ekstremt svært i de finansielle marked, idet du oftest vil atbejde mod profesionelle aktører, der stadig står for langt hovedparten af markedet, og du har derudover en betydelig rake der skal betales.

Jeg er faktisk meget enig i det du skriver - men konkluderer ikke så ekstremt som du gør. "Ergo kan lægmand ikke slå markedet". Det kan han naturligvis godt. Han skal blot være klar over, at det ikke er let og simpelt.

Mht Vestas, så er jeg dog meget uenig. Går bunden ud af markedet, er alle cykliske aktier på røven. Statsstøtte er vigtig for Vestas - men lansgomt men sikkert er vindenergi ved at blive en seriøst konkurrent til de nuværende energiformer, og selv uden PTC-ordningen i USA handles der stadig møller (og tendensen er nok opadgående) omend ordningen er meget vigtig for den grønne energi.
Men risiko sammenholdt med upside - så kan psykologien snildt, efter min bedste overbevisning, have prissat aktien for billigt. Og derfor kan man gøre et godt køb.

"Ergo kan lægmand ikke slå markedet".

Dette er jeg fast overbevist om, når samplesize bliver stort nok, vil lægmand dø.

Du skal tænke på, at enhver "vinder" historie jo i birkeligheden ikke kan konkluderes med sikkerhed at være en vinderhistorie, idet samplesizen ikke er stor nok. Markedet er om noget EKSTREMT varianspræget, og samplesize skal derfor være ekstremt stort for at konkludere om der var +EV.

Vestas - det var ikke bunden af markedet generelt jeg refererede til, blot Vestat produktsegment. De kan dø lynhurtigt, af de ovennævnte grunde, ligesom ny teknologi indenfor andre grønne energi former kan dræbe dem.

Har faktisk fortrudt jeg skriver "lægmand" - lad mig hellere kalde det autodidakt aktieinvestor.
Men dit postulat gælder vel også nu, selvom jeg har ændret ordet?
I så fald er vi blot uenige - også selvom variansen er stor og samplen ikke er stor nok. Jeg er klart grundlæggende uenig.
Tillægsspørgsmål: Hvem kan så slå markedet? (dødelige personer)

"Hvem kan så slå markedet?"

Praktisk talt ingen - handel med finansielle aktiver er et nulsumsspil med rake, og baseret på fuldt gennemskuelige informationer, til rådighed for alle i markedet. (i praksis vil det nok være svært at få alle informationer, hvorfor du som autodiktakt er yderligere bagud på baggrund af dette.)

Det er ekstremt få der kan leve af at handle eks. aktier for egne penge.

Hvorfor tror du at de finansielle institutioner efterhånden laver så få transaktioner for egne midler ? De er i markedet for at kunne servicere kunder (og dermed suge rake), samt for at balancere risiko.

Så når flere (såkaldte) aktie-eksperter kan fremføre et årligt jævnt overskud på aktiemarkedet over de sidste 30 år (fx en 5-10% i snit), så tilskriver du det blot varians?

realmadrid skrev:
Så når flere (såkaldte) aktie-eksperter kan fremføre et årligt jævnt overskud på aktiemarkedet over de sidste 30 år (fx en 5-10% i snit), så tilskriver du det blot varians?

Ja for en stor dels vedkommene.

Der er ekstremt mange af dem, og dem der har været udsat for negativ varians forsvinder. Derudover overser du at dem der udviser langsigtet overskud, meget ofte har påtaget sig forøget risiko, og på den baggrund er det ret nemt at udvise overskud i et marked der grundlæggende har været i fremgang.

DU ser også en gang i mellem at sådanne deltagere lige pludselig bryder totalt sammen - simelthen fordi den risiko de har påtaget sig kommer i spil.

Grundlæggende har det været utroligt "let" at tjene skillinger på aktiver over de sidste 30 år - renten er faldet fra 20+% til ingenting, og markederne er gået frem på det lange sigt. har du påtaget dig en let forøget risiko i det marked har du kunnet udvise imponerende afkast, men det er jo bestemt ikke det samme som at være vinder (have +EV)

Får vi et crash ala 30'erne vil disse aktørers risikotagen nomk komme frem.

Forestil dig følgende tankeeksperiment:
Saxo banks tal viser at 70% af deres valutakunder taber penge på et år, og de har millioner af dem. EFter 30 år er der kun vindere tilbage, og de kan udvise pæne fortjenester hvert år. Er de vindere eller blot varians vindere ?

Du står nok ret alene med den påstand - og påstanden tilhører samme liga som folk der siger at poker er held, da variansen blot har været med de vindende spiller (jvf samples blir aldrig stor nok).

Det er som at diskutere med religiøse mennesker - argumenter bider ikke på, da alt kan overrules med et "det er pga gud". Ligeledes kan du påpege, at variansen/markedet/tiderne blot har været med den enkelte investor, og at over tid, er de tabende.

lol, nej netop i poker kan man for det første komme op på et enormt samplesize forholdsvis hurtigt, og dermed afgøre om det er en vinder, og derudover kan man i poker lave markante -EV beslutninger, hvilket giver baggrunden for at der kan skabes vindere.

Den der med religionen - lol nu bliver du useriøs. Kom med argumenter for hvordan der skabes EV - eksempelvis på valutamarkedet, så kan vi diskutere. Et modspørgsmål - hvor mange såkaldt "vindende" markedsspillere ser du pludselig vende bunden op i det marked de altid har påstået slåpet - forbavsende mange.

Kan du ikke komme med information om hvor EV'en kommer fra ?. Før du kan det er det nok din teori der er tro.

Du overser fuldstændig den enorme varians og relativt lave samplesizes markedsdeltagerne har, og underligt nok er de fleste af disse "vindere" oftest langt mere interesseret i at forvalte andres penge. Fakta er at vi har oplevet en verden med markante stigninger i aktivpriserne over tid, ændrer denne tendens sig, får du meget meget svært ved at finde vindere i aktiemarkedet.

Jeg griner også af dine indlæg - jeg skriver det blot ikke :-)

Ej, for at være seriøs igen, så vil jeg anbefale dig at læse følgende artikel:
www.nsdpoker.com/2011/01/mtt-pros/

Forstår ikke dit modspørgsmål, så uddyb venligst.

EV'en i aktier kommer fra indsigt, viden m.m. om aktier og erfaring fra aktiemarkedet.

Du mener at vide, at samplen i aktier ikke er stor nok til at man kan sige, at man er "vindende" - men det kan man i poker. Så hvis du over tid (fx 40 år) er vindende (klart vindende) i aktier, så er samplen stadig for lille til at kunne udtale sig om, om man er vindende eller ej, uanset antallet af aktier m.m ?

I så fald er vi så grundlæggende uenige, at vi ikke kommer det nærmere. Men uenigheden er hermed klarlagt.

@relamadrid.
MHT poker, er det nemt at påvise -EV beslutningstagere.

På et principielt fuldt belyst marked som valutamarkedet, er det i teoiren ikke muligt at lave -EV beslutninger - udover rake.

Valutamarkedet har på intet tidspunkt været nævnt.
Aktiemarkedet er ikke fuldt belyst.
Psykologi, viden, koldblodighed, erfaring, tendense m.m. spiller ind. Derfor gør man klogt i at lytte til eksperterne. De har ingen insiderviden, men mange af dem slår markedet over tid. Ingen tvivl om det.

jeg nævner Valutamarkedet alene som et eksempel på et finansmarked der er svært at slå.

Du er overbevist om at der findes markedsdeltagere der slår aktiemarkedet over tid - fint nok. Har du husket at lave tilbundsgpående undersøgelse af deres risiko, og tager denne undersøgelse højde for deres risk of ruin ? Sandheden er nok at en del af deres fortjeneste ligger i at påtage sig en ekstra risiko.
HVorfor tror du at mange af disse såkaldte vindere prøver at sælge deres ekspertise i stedet for blo selv at bruge den ?

Naturligvis ser man ofte de største afkast der hvor der er størst risiko. Men du finder mange der slår markedet over tid, som ikke påtager sig yderligere risiko.
Den sidste linje du skriver, kan jeg ikke tro du selv er tilfreds med?
Mange gør naturligvis begge dele, og derudover er der altid risk involveret, naturligvis, samt mange andre faktorer.

@realmadrid.

Jo jeg er fint tilfreds med indholdet af den sidste linie.
Havde jeg et produkt hvor jeg var sikker vinder over tid ville jeg gøre det for egne skillinger.

MHT risikoelementet. Det du skriver giver ikke umiddelbart indtryk af at du har sat dig ind i at "overafkastet" alene kan være opnået som følge af forøget risiko. Det er jo præcis det jeg prøver at få dig til at gå til bunds i.

Jo, men jeg er jo ikke enig i din præmis. Selvfølgelig kan man slå markedet over tid udelukkende baseret på din viden, erfaring, koldblodighed osv. Måske påtager du dig yderligere risiko, men den er +ev over tid.

Er aktiemarkedet så ren lotto i din optik?

"Selvfølgelig kan man slå markedet over tid udelukkende baseret på din viden, erfaring, koldblodighed osv. Måske påtager du dig yderligere risiko, men den er +ev over tid." Proof please.

Nej aktiemarkedet er et fint sted at placere investeringer over tid, men det skal balanceres ind med øvrig økonomi for at give mening - lige som eks boliginvestering.

Stockpicking vil for langt de flestes vedkommende være ren lotto i min optik.

Derudover - alle kan vinde ved at påtage sig yderligere risiko i et langsigtet opadgående marked - det er når nedturen for alvor kommer at fårene bliver skilt fra bukkene.

Hvis index er 5.5%+ over en 30 aarig periode kan det ikke vaere svaert at have 5+% gain over time.

Enig i det sidste du skriver - men du er uklar i spyttet. kan man slå, eller kan man ikke slå markedet over tid, jvf "fårene fra bukkene"?

mht mit "proof", så er jeg jo oppe imdo vindmøller - du vil kunne slå hvad som helst ned med et "samplen er ikke stor nok".


"Nej aktiemarkedet er et fint sted at placere investeringer over tid, men det skal balanceres ind med øvrig økonomi for at give mening - lige som eks boliginvestering." ?? Kunne man jvf din argumentation, ikke lige så godt spille på rouletten (rød/sort)?

@Pokerheh

ja, det kan være svært. Enig.

"Den engelske økonom John Maynard Keynes mente, at aktiemarkedet slet ikke opførte sig så økonomisk set rationelt, som den gængse teori antog. Keynes sammenlignede aktiemarkedet med en skønhedskonkurrence, hvor det gjaldt om at gætte på, hvem flest synes var smukkest. Keynes sagde:
1) Det gælder ikke om at pege på den person, man selv synes er smuk.
2) Det gælder heller ikke om at pege på den person, gennemsnittet synes er smuk.
3) Det gælder derimod om at pege på den person, som gennemsnittet tror, at gennemsnittet vil pege på.
Keynes giver altså hermed en forklaring på de spekulative bobler, som aktiemarkedet har oplevet gang på gang."

Medmindre du ved noget som alle de andre ikke ved, er det ikke andet end ren gambling, jeg ville foretrække en tur på casino

@pokerheh & realmadrid.

Følge markedet er IKKE at slå det !

bemærkelsværdigt er det, at obligationsmarkedet for nyligt slog aktiemarkedet over 30 årssigt.

Begynder renterne en trend modsat rettet de sidste 30 års udvikling, bliver det nok hverken aktier eller lange obligationer der kan give et godt afkast.

Jeg er meget enig med keynes her.
Det er ikke så sort-hvidt - derfor kan markedet slås kva indsigt m.m.

Slog obligationsmarkedet aktiemarkedet set over 30 år? Det er naturligvis en anden snak, men det vil jeg gerne se et link på?
Aktier har historisk set vist sig, at være det bedste sted at sætte sine penge.

@C_hope

at følge vs slå markedet - hvad er koblingen? Du tabte mig lidt her?

har du lavet 5,5% afkast ved investering i SP500 aktier har du ikke slået markedet, udelukkende fulgt det, og du er med dit afkast ikke blevet relativt rigere.

Du har fulgt et index. Det er ikke det samme som markedet.

enig, men du er naturligvis nød til at måle dit afkast op mod et referencepunkt, hvilket typisk er et indeks.

Dermed har du ikke kva dine investeringsvalg gjort andet end fundet investeringer der har fulgt indekset, og dermed ikke slået det.

Så en porteføljeforvalter der kan fremvise 5,5% afkast har ikke "tjent" penge på sit arbejde, idet en abe med dartpile ville nå samme afkast.

Den med aben og dartpilene er jo ret bemærkelsesværdig, og forbløffende få portefølheforvaltere vil stille op i en HU dyst mod aben - fordi den er forbandet svær at slå - ooftest på grund af de omkostninger der ligger i aktiv forvaltning.

Jeg gav blot pokerheh ret i at det var svært. Hverken mere eller mindre.

@realmadrid

bonds outperform stocks

Overraskende, men dog undtagelsen, trods alt (jvf varians):
"Bonds have had stock-beating periods before, but stocks, over the very long term, still have beaten bonds, he says.".

men spændende alligevel. Takker for link.

hmmm manden udtaler sig også:

""People are looking at the (stock market) and seeing the casino component,"

generelt er historisk performance virkeligt svært at bruge til at konkludere noget som helst på.

eks Politiske faktorere har massiv indflydelse på fremtidig performance.

Helt sikkert - men det grundlæggende synspunkt er, at aktier vinder over tid vs obligationer. Helt generelt.
Det kan du vel ikke beklikke?

@realmadrid

Der er så mange faktorere der bestemmer fremtidig udvikling, at du nærmest med sikkerhed kan sige at du ikke kan bruge historisk udvikling til noget som helst.

får vi yderligere pengemangel kan likviditet vise sig som den store vinder.

at basere sine placeringer på, at det historisk er her aktiverne er blevet dyrest (og dermed indgangsniveauet højest) er i mine øjne ikke særlig smart. hele ideen med at købe billigt og sælge dyrt modsiger du dermed ved at fastholde dig i at du skal købe det der historisk har udviklet sig til det dyreste.

Historien gentager sig ikke, men tiderne skifter.

Selvfølgelig kan du bruge historisk udvikling til noget - du skal blot ikke holde dig religiøst til den. Der er tendenser, psykologi osv. Men her vil du igen påpege at samplen er for lille til at kunne sige noget om det - og nu lægger jeg godt nok ordene i munden på dig, men skulle dette være dit synspunkt, så er dette en cirkel-diskussion, og vi er nu ved "start" igen.

Så du mener ikke, at der er belæg for at sige, at aktier over tid giver bedre afkast end obligationer?

Historisk udvikling kan bruges til en eneste ting - fortælle hvad der bagudrettet var det bedste.

Men at købe aktier fordi det historisk har været det bedste er i mine øjne tilnærmelsesvis tåbeligt - hvorfor købe sig ind i den aktivklasse der er steget mest.

nej jeg mener ikke der er belæg for at sige at aktier giver det bedste afkast - gerne at der har været bedste afkast i en historisk periode fra xxxx til xxxx, men det bør bestemt ikke være grundlag for fremtidig investering.

At investere handler bestemt ikke om at kunne konkludere på baggrund af historien, men om at være god/heldig til at se ind i fremtiden.

Jeg vil personligt meget hellere sætte mine penge i investeringer foreslået af institut for fremtidsforskning end i investeringer foreslået af historisk institut :-)

Præcis det jeg skriver - følg det ikke religiøst, men som et værdifuldt værktøj.

"Alle undersøgelser viser, at aktier giver højere afkast end obligationer over tid." (Sakset fra "Penge og Privatøkonomi").

Du står nok ret alene med dit synspunkt om, at aktier ikke er bedre end obligationer over tid. Har ledt, men kunne ikke finde nogen der delte dit synspunkt. Men en del der sværger til aktier over tid.


Smutter i seng nu. Tak for en god debat.

@realmadrid
Jeg tror bestemt ikke jeg står alene, de fleste gør bare som du og bruger historisk udvikling, og konkluderer at det dermed fremtidigt må forventes at forholde sig lige så, og der mener jeg de gør en kæmpe logisk fejlslutning der kan vise sig at være fatal. Som jeg skriver modsiger jeg jo på ingen måde den historiske udvikling, der viser at op til start 80'erne var aktier bedst, derfra har det været nærmest ens udvikling.

Hvis den økonomiske teori viser at en aktivklasse er bedre end en anden, skal det naturligvis tages med i betragtningen, men indkøb af aktiver der historisk har udviklet sig mest i pris kan være en KÆMPE fejltagelse som kan koste en stor del af fremtidigt afkast.

At købe lange obligationer i dag, baseret på at de sidste 30 år har givet bedste afkast ville på samme måde måske være en kæmpe fejl, idet du dermed vil købe dig ind i en aktivklasse der er prisfastsat skyhøjt - relativt.

Investering er indblik i fremtiden, ikke nær så meget indblik i fortiden.

Selv tak.

Eh om aktier er bedre end obligationer kommer vel temmelig meget an paa hvilken investeringshorisont man har.
Hvis man investerede butikken i aktier i december 2007, saa var obligationer nok bedre.

Aktiediskussionen skal jeg ikke blande mig i, men hvad angår Pandora er det så ikke lidt af et luftkastel på aktiemarkedet, der kan briste når det skal være?

Selskabet har jo ikke nogen reel værdi, men sælger bare pokkers meget i øjeblikket.
Den dag salget evt. går i stå, så er selskabets værdi ikke mange ører værd.

forkert tråd

Interessant tråd! :-)

Af det jeg har kunnet forstå (er blevet hægtet af et par gange), synes jeg at c_hope´s indlæg er rigtig fornuftig skrevet, især omkring Vestas.

Jeg kar selv været autodidakt aktieinvestor på hyggeplan (kapitalpensionen :-P ).

Det startede med vindmølleproducent "NEG Micon", som stod overfor konkurs, men der blev vedtaget redningsplan, og jeg købte med det samme en ordentlig røvfuld aktier( kurs 65) Senere blev Micon overtaget af Vestas (2004), og da jeg solgte tjente jeg rigtig godt på den handel (kan ikke huske kursen).

Hvorom alting er, hvis jeg skulle købe aktier idag, ville jeg ikke røre Vestas med en ildtang. Tiden er ved at løbe fra Vindmøller, og det at virksomheden får statsstøtte, forvrænger billedet fuldstændig. Skulle jeg investere i vindmøller ville jeg nok hoppe på Simens.

Der er 3 grunde til at jeg ikke handler aktier mere:

1) Bots som c_hope også nævner

2) Det nuværende marked. Jeg tror at sandsynligheden for gode nyheder er markant mindre end sandsynligheden for dårlige nyheder. Ligeledes tror jeg at gode nyheder ikke giver den % stigning i kurs, som dårlige nyheder tilsvarende gør i % nedgang i kursen.

3) For mig er aktiehandel ren gambling, medmindre man virkelig sætter sig ind i stoffet.


Man skal da nok kunne gøre en masse gode handler, men risikoen for at det går galt er bare større nu.

Lader til tråden er blevet diskuteret godt igennem i løbet af natten. Egentligt ikke nogen overraskende udvikling i tråden, desværre.

@ Chope

Jeg synes din fremlæggelse af finansmarkedet bærer meget præg af en konspirationsteoretikers syn på sagen. For sin vis kan du grine alt hvad du vil af jeg mener aktiemarkedet er "a game of people". At der er bots der og regner tekniske data ud og investerer er sandt, men bots har ikke noget fundamentalistisk overblik over selskaberne. Det svarer til at have en bot i poker der kun kan regne potodds ud.

Det er langt sværere end som så at lave en effektiv bot, som har den korrekte stoplossstrategi og samtidigt kan sælge på toppen. Jeg synes I HØJ GRAD man kan sammenligne aktiemarkedet med poker, og der er et menneske bag alt, som tingene ser ud lige nu. Kunstig Intelligens eller artificial intelligence (AI) er ikke udviklet nok til at kunne programmere uden et menneske blander sig, og vil tidligst have en reel mulighed for at kunne begå sig i 2020.

Så længe det er sandt, så må jeg indrømme bots ikke er det store store, og jeg næppe er enig i de suger såkaldt value ud af markedet. Hvis du kan præsentere mig en bot, som tager højde for både teknisk og fundamentale aspekter, så tager jeg hatten af.

Until then: Game of people

#148
Kunstig Intelligens eller artificial intelligence (AI) er ikke udviklet nok til at kunne programmere uden et menneske blander sig, og vil tidligst have en reel mulighed for at kunne begå sig i 2020.

Say what? er det på samme måde du ræsonnerer, når du handler aktier?

@Dalle

Øhhh det er vel 100% ligegyldigt hvordan bots fungerer, hvis de laver konsekvent overskud, suger de valkue ud af markedet ! - Uenig ?

Derudover - jeg er dybt forundret over din konklusion på debatten i denne tråd. Det handler meget meget lidt om ting som du kan tillægge tankegangen omkring konspirationsteori. Fornægtelse ?

Hvius din indgangsvinkel er ovenstående så - Good Luck...

Bortset fra det, er bots slet ikke en del af det som jeg ser som de største problem ved at begå sig på finansmarkederne - Omkostninger og risiko er det væsentligt.

Det virker ærligt talt som om du ikke forstår at finanshandel er et -ev game med rake.

@Blacky

"Tiden er ved at løbe fra Vindmøller..."

Ja, her er jeg nok en lille smule uenig.
Om man er til Vestas eller ej, er så en anden sag - men ovenstående er modigt sagt.
Potentielt i samme liga som manden med de sparsomme fremtidsforudsigelser der sagde, "Internettet? - Jeg gir det 3 år".

@ Rottegift

Jeg har allerede kommenteret på de maskinelle manglende evner, som gør det stadig er mindre vigtigt at fokusere på der findes programmer, der køber og sælger ud fra nogle menneskeligt programmerede kriterier.

@ Chope

Kommentaren omkring konspirationsteorierne er baseret på din særdeles store pessimisme omkring en professionel vinkel til finansmarkederne. Jeg er faktisk også af den opfattelse, at en stor del af de danske amatør investorer får mund lidt får fuld, efter lidt succes over kort tid. Men fra at være enig i det og til at stryge alle over en kam, er der langt. Det er ikke sådan, at man skal være ansat ved Goldman Sachs og have tyve års erfaring med finansmarkederne, før man har en chance for at tjene en solid skilling, og det er lidt det, du lægger op til. Det synes jeg er lidt af en konspirationsteori at tro, når det er så langt fra sandheden, som det kan være.

Jeg er enig i, at amatøren er dårligere stillet end cremen af investorerne, men lidt ligesom i poker, så behøver du ikke at være professionel for at kunne slå markedet på sigt. Så vel som poker kræver nogle basale færdigheder som viden om spillet, bankroll management, mental-game osv, så kræves et sæt færdigheder også på finansmarkederne. Man skal ikke være professionel for at dygtiggøre sig, og selvom alle informationer er tilgængelig for alle, betyder det ikke at alle destillerer disse lige godt. Hvis det ikke var sandt, så ville alle være lige gode - både i poker og på finansmarkederne, og som bekendt, er det ikke tilfældet.

"Rake" er selvfølgelig en faktor, og begrænser mulighederne for marginale investeringer og efter min mening også effektiv daytrading baseret på tekniskanalyse. Jeg er ikke enig i, at markedet er et -EV marked, fordi det historisk set har været en glimrende forretning at investere i aktier. Mange handler udhuler kapitalen, men den almindelig danske investor handler næppe det samme objekt frem og tilbage flere gange ugentligt.

I disse dage kan vi i stedet glæde os gevaldigt over R, som satte en stopper for afgift på finanstransaktioner, som havde taget al mulighed for swing-trading væk fra danskerne. Yderst usmageligt, at en sådan skat nogensinde har været på tale, men det er en helt anden sag.

EDIT: Jeg er helt uenig i, at tiden er ved at løbe fra vindmøller. Det er noget af en påstand, og ønsker gerne denne underbygget af andet end tom luft.

"Jeg er faktisk også af den opfattelse, at en stor del af de danske amatør investorer får mund lidt får fuld, efter lidt succes over kort tid. Men fra at være enig i det og til at stryge alle over en kam, er der langt. Det er ikke sådan, at man skal være ansat ved Goldman Sachs og have tyve års erfaring med finansmarkederne, før man har en chance for at tjene en solid skilling, og det er lidt det, du lægger op til. Det synes jeg er lidt af en konspirationsteori at tro, når det er så langt fra sandheden, som det kan være."

Så fanger du slet ikke det der er min mening, hvilket jeg skal beklage.

Som investor kan du naturligvis tjene penge - Men det er klart min opfattelse at fortjenesten ligger tæt op ad den risiko du løber, og dermed "slår" du på ingen måde markedet. Med kapital er det verdens nemmeste ting at påtage sig risiko, og lave fortjeneste - det svære består i at få en fortjeneste der overstiger den risiko du påtager dig.

Udtrykket "At have en chance for at tjene en skilling" synes jeg illustrerer hvor langt vi er fra hinanden opfattelsesmæssigt, og jeg skal ikke lægge skjul på at jeg finder det at være en meget naiv måde at anskue det på. Investering i eks. enkelt aktier er så avanceret en ting, og indebærer langt større risiko end hvad alm mennesker opfatter, og jeg tror at der er langt flere tabere i dette game end vindere.

Bemærkelsesvist er det, at ingen fortalere for aktiehandel i denne tråd kan komme med noget som helst belæg for at der teoretisk skulle kunne tjenes penge på det, og ideerne om hvordan det skulle kunne ske er udelukkende baseret på meget løse påstande.

MHT afgift på finanstransaktioner - Der er jeg også rygende uenig - en moderat verdensomspændende tobinskat ville være sundt, idet det vil begrænse balancerne, og dermed nedsætte risikoen for verdensøkonomien. Samtidig finder jeg det egentligt som en på mange måder bedre måde at beskatte på, end beskatning af arbejdskraft.

MHT vindmøller er jeg i syv sind - Tiden er som jeg ser det ved at løbe fuldstændig fra statsfinansieret subsidier - alene fordi statskasserne ikke har råd. Den grønne indsats vil dog fortsætte, og det tæller naturligvis positivt. Samlet ser jeg en potentiel risiko for at et selskab som Vestas imploderer fuldstændigt, og den risiko tror jeg ikke der er mange der ser aktien som "billig" indregner og tager højde for i deres placeringer.

MHT om aktiemarkedet er -EV - jeg er enig i at som investeringsobjekt er aktiemarkedet ikke nødvendigvis -EV, idet der kan skabes afkast - men er risikoen indregnet, og sammenholdt med andre aktiver er der ikke meget der indikerer at aktier skulle være +EV. Som anført i tråden har obligationer i henhold til den linkede artikel været en bedre forretning over de sidste 30 år, og der er risikoen - målt i forhold til en investor udvalgt portefølje af aktier - betydeligt mindre.

Imponerende en liberal og stærkt venstreorienteret mand kan blive enige om noget

Udtrykket "tjene en skilling" er meget bred (læs: jeg er jyde).

Hvad angår finanstransaktionsafgiften var jeg ikke et sekund i tvivl om du var "rygende uenig". ELs vælgere er ikke bare uenige, de er HELT uenige :) Af den simple grund, at markedets frie bevægelighed bliver tilsidesat, så er tobinskat en større statslig værdi, som negligerer frihed og tilvælger undertrykkelse af markedskurser.

Når du snakker om, at flere taber end vinder på aktiehandel, så skal jeg i høj grad love for, at det er de løse påstandes konge. Jeg vil meget gerne se beviser her.

"Som investor kan du naturligvis tjene penge - Men det er klart min opfattelse at fortjenesten ligger tæt op ad den risiko du løber, og dermed "slår" du på ingen måde markedet. Med kapital er det verdens nemmeste ting at påtage sig risiko, og lave fortjeneste - det svære består i at få en fortjeneste der overstiger den risiko du påtager dig. "

I modsætning til poker, vil jeg give dig lidt ret i, at der kræves en hvis kapital, for at kunne handle uden at blive ramt for meget af rake. Men dette beløb er måske 5-10.000 kroner og ikke flere millioner.

Det er en meget subjektiv fremlæggelse af virkeligheden, at sige risikoen overstiger potentialet i fortjeneste. Du kan ikke sige en kæmpe kapital har mindre risiko end en lille kapital. Hvis begge parter opererer med samme risikovilje, så vil udfaldet blive ens. Jeg synes du blander det sammen med folks mangel på forståelse for korrekt management af risikoen, for det er en helt anden ting, og har intet med kapitalstørrelse at gøre.

Synes vi skal prøve at vende tilbage på sporet og diskutere det tråden handler om. Afsporingen er efterhånden total.

Jeg går ud fra at det er mig du betegner som stærkt venstreorienteret ?

Der har du så fuldstændig misforstået noget. Hvor har du den fra ? fordom ?

"At markedets frie bevægelighed bliver tilsidesat" - LOL - så du mener også moms er en tilsidesættelse af markedets fri bevægelighed ? Undskyld men det er da rent vrøvl. Læs min argumentation, og forhold dig til den i stedet for at forholde dig til et tilfældigt valgt parti's holdning.

MHT kapital - igen fatter du ikke et klao af hvad jeg skriver - jeg plæderer ikke for at storkapital kan tjene mere end en småkapital - det er noget du griber ud af den frie luft, og nok udtryk for din forkerte subjektive opfattelse af mit politiske ståsted.

"flere tabere end vindere" - Hvad tror du selv - omkostningerne skal jo betales. Kan du ikke forklare hvordan det skulle være anderledes ? Intet kommer af ingenting - undtagen lommeuld. Du vil ikke forstå, at med vindere og tjene mener jeg skabe afkast der overstiger risikoen, og når du på dette essentielle område skøjter henover bliver diskussionen nok ikke dybere.

@C_hope

"Bemærkelsesvist er det, at ingen fortalere for aktiehandel i denne tråd kan komme med noget som helst belæg for at der teoretisk skulle kunne tjenes penge på det, og ideerne om hvordan det skulle kunne ske er udelukkende baseret på meget løse påstande."

Jeg har ingen større matematisk indsigt, så ingen formler herfra.
Men empiri kan jeg jo ikke sælge den til dig for, for en sample på fx 40 aktier pr. år over 40 år er ikke nok sample for dig, korrekt?


Når du ikke engang vil godtage at såkaldte aktieeksperter (fx Druseberg fra Nordea, eller Jakob Pedersen fra Sydbank eller Thorleif jackson fra DAF) kan slå markedet over tid, så er jeg oppe imode vindmøller - sorry.

Ro på - der er ingen grund til at hidse sig op, fordi du ikke kan overbevise mig.

Selvfølgelig påvirker tobinskat markedskurser og specielt valutakurser. Det er et stærkt venstreorienteret redskab til at beskytte imod spekulation og straffe de danske investorer endnu mere end i forvejen (læs: 43% i aktieskat af den sidst tjene krone over 100k (50k)). Selvfølgelig sådan et redskab ind og påvirker markedets alternative bevægelighed ellers var idéen til skatten ikke kommet.

"Hvad tror du selv - omkostningerne skal jo betales. Kan du ikke forklare hvordan det skulle være anderledes ? Intet kommer af ingenting - undtagen lommeuld. Du vil ikke forstå, at med vindere og tjene mener jeg skabe afkast der overstiger risikoen, og når du på dette essentielle område skøjter henover bliver diskussionen nok ikke dybere."

Skal jeg så spørge dig, hvorfor du ikke forstår aktiemarkedet IKKE er et breakeven marked? Der er en margin at tage af, og selv om man er oppe imod rake, så nægter jeg er at tro der HISTORISK SET er flere tabere end vindere. Jeg skøjter gerne henover noget, når du opererer ud fra noget så grundlæggende forkert. Hvis debatten gik på valutahandel, så var jeg enig med dig.

Hvad angår din politiske overbevisning, så må det være fem års erfaring på pokernet, og ytring af holdninger i sin helhed. Jeg er bestemt ikke forblændet af dette, og ihvertfald ikke mere end du virker forblændet af den artikel du læste.

Men køl nu af, lad os holde det her venligt og sagligt. Jeg opfordrer igen til vi vender tilbage til det oprindelige emne.

@realmadrip

Allerførst - jeg siger ikke at de nævnte ikke kan slå markedet. Men lav en dybdegående analyse af deres påtagne risiko, og korriger for den, så vil du få et andet billede.

@Dalle.

MHT politisk ståsted - ja der tager du så hrundlæggende fejl, men det er nok fordi du basalt set ikke forstår min holdninger.

Jeg tror grundlæggende der hvor vi gårt helt skævt af hinanden er, at du mener det er at tjene penge at bundlinien forøges, hvorimod jeg går et level dybere og konkluderer ud fra at slå markedet.

Tobinskat. Det er klart at al skat og afgift påvirker, men at denne skulle være stærkt venstreorienteret er vist lidt grebet ud af luften.

Køl ned - jeg er skam helt kølig, har ingen som helst grund til andet, men griner lidt over diskussionen - Jeg tror egentligt vi på mange måder er på vidt forskellig level, og er af den overbevisning at du egentligt ikke forstår mange ord af min argumentation, og jeg sikkert det samme med din argumentation.

"Skal jeg så spørge dig, hvorfor du ikke forstår aktiemarkedet IKKE er et breakeven marked? Der er en margin at tage af, og selv om man er oppe imod rake, så nægter jeg er at tro der HISTORISK SET er flere tabere end vindere. Jeg skøjter gerne henover noget, når du opererer ud fra noget så grundlæggende forkert. Hvis debatten gik på valutahandel, så var jeg enig med dig."

EN gang til - du forstår vist ikke at jeg argumenterer i forhold til at "slå" markedet. Selvfølgelig kan der tjenes penge på at eje kapitalandele i virksomheder, men det er jo rygende uinteresseant - det der diskuteres er at slå markedet, og i forhold til at slå markedet, er det helt naturligt sådan, at der ikke kan vindes mere end der tabes.

Hvis du vil bevæge dig dette level, kan vi fortsætte diskussionen, ellers giver det nada mening.

Go vind

At kalde det et level dybere at snakke om at slå markedet, fremfor at producerer et plus på bundlinjen, er at tage munden for fuld, når det er en og samme snak. Jeg er fuld klar over hvor du vil hen, men jeg er ikke enig, med mindre du leveler dig selv.

Du kan ikke snakke om der kan tabes mere end der kan vindes, og slet ikke når du udelader tidshorisonter. Helt basalt, så kan du aldrig tabe mere end 100% af din investering, men har et uendeligt potentiale opad.

Tobinskat er en Robin Hood-skat - basta!

Politisk, så skal jeg bestemt undskylde, hvis jeg har "læst" dig forkert, men mener bestemt jeg har læst indtil flere mørkerøde indlæg. Tror ikke jeg er den eneste der har fejlfortolket i det henseende, hvis det modsatte skulle være tilfældet. Men lad os for guds ikke afspore yderligere.

@Dalle
"At kalde det et level dybere at snakke om at slå markedet, fremfor at producerer et plus på bundlinjen, er at tage munden for fuld, når det er en og samme snak."

At jeg skrev et level dybere, var en fejl, jeg burde naturligvis have skrevet et andet level. Men når man taler enkeltaktier, er det naturligvis kun interesseant om denne aktie er god eller dårlig, og der er du 100% nød til at holde det op mod en reference, som ikke - sådan som du antager, kan være nul afkast nul risiko.

"Du kan ikke snakke om der kan tabes mere end der kan vindes, og slet ikke når du udelader tidshorisonter. Helt basalt, så kan du aldrig tabe mere end 100% af din investering, men har et uendeligt potentiale opad."
Please læs lidt indenad. Jeg taler ikke om hvad der KAN tabes, men om hvad der tabes eller vindes samlet set, og målt i forhold til benchmark.

"Tobinskat er en Robin Hood-skat - basta!" WOW sikke et argumentationsniveau - Undskyld men har du tænkt tanken igennem. Kunne det tænkes at det i fremtiden - med en marginal worldwide tobinskat - ikke ville være sådan at eks. danske bank havde en balance der er større en Danmarks BNP - en situation der i mange henseender ikke er smart, specielt da Statskassen er nød til at stå bag når Danske Bank ikke kan klare sine forpligtelser ?

Politisk - bare til orientering, har jeg aldrig stemt til venstre for de radikale, og kommer nok ikke til det. MEN jeg skal ikke lægge skjul på at jeg har en dyb forståelse for en del socialistiske synspunkter, og tror meget på den skandinaviske model, hvor der er en del socialistisk tankegang indblandet.

@realmadrid
Her er lidt info om hvordan investeringsforeninger og private klarer sig på aktiemarkedet - info der bestemt er relevant i forhold til en diskussion på et debatforum blandt os alm dødelige.

lidt links:

private i aktiemarkedet

Nationalbanken gennemgang af invest foreninger

En lørdag aften får du mig ikke til at pløje det igennem :)

Men må formode du sammenligner den private investors succes kontra investering i investeringsforeninger? I så fald er jeg enig i, at den gennemsnitlige dansker langt fra har potentialet til at være bedre end de professionelle. Det her handler bare i højere grad om, at du ikke kan skære alle privat investorer over én kam, og det vil man aldrig kunne gøre. Hvis man generaliserer, som dette virker til at være tilfældet, så bliver resultatet langt mere upræcist, og kommer til at blive nogle lunkne konklusioner.

God lørdag aften :)

@Dalle

Linksene var til realmadrid og kom ind uden forklaring - jeg har lagt forklaring samt et vsar på dit indlæg ind nu.

God lørdag til dig også

realmadrid skrev:
@Blacky

"Tiden er ved at løbe fra Vindmøller..."

Ja, her er jeg nok en lille smule uenig.
Om man er til Vestas eller ej, er så en anden sag - men ovenstående er modigt sagt.
Potentielt i samme liga som manden med de sparsomme fremtidsforudsigelser der sagde, "Internettet? - Jeg gir det 3 år".

Du har fuldstændig ret! Jeg lægger altid stor vægt på ikke at skrive ting og meninger som viden, derfor kommer jeg med en uforbeholden undskyldning, og rette ovenstående til:

Jeg tror at tiden er ved at løbe fra vindmøller :-)

Jeg bliver ikke forbavset hvis man om føje år kan købe supertynde solcellepaneler, som han sættes op overalt (hvor det er lovligt).
Mit drømmesenarie er at de kan laves gennemsigtige, og bruges i alle glaspartier :-)

Jeg ved ikke hvor langt brint industrien er nået, der kan formentlig også forventes et "gennembrud" inden længe.

Jeg formoder også med at der er gang i en masse forskning på andre energiformer som jeg ikke kender til :-)

Jeg købte også nogle Pandora aktier til en ret god kurs og vil gerne sælge nogle af dem nu her. Købte dem igennem min netbank (Danske Bank) men hvilken "withdrawel" form skal jeg vælge?

1. Banken vælger
2. gennemsnitskurs næste dag
3. Reguleret markedsordre

Jeg vil selvfølgelig gerne bare have dem ud til nuværende kurs.
Hvilken skal man normalt bruge, bare strakshandel? (ikke en mulighed nu her jo)

Hvad er PN's dom for kursmålet. Jeg havde en aftale om jeg ville sælge når den røg op i 100, men ser jo ud til den bare fortsætter?

Pokerbarca skrev:

3. Reguleret markedsordre

Hvis du vælger den, vil du blive bedt om at indtaste antal aktier, og den værdi du vil sælge til. Så vil de blive solgt i det tidsrum der er valgt.

...Sagde Google

Ja har også lige læst lidt om hvad de betyder, men mere hvad folk normalt gør.
Det lyder som om at den der reguleret markedsordre er den jeg skal bruge, for at få det optimale afkast. Folk vil vel gerne købe dem til den nuværende kurs, idk.

Gennemsnitskursen virker som den sikre, hvis jeg gerne vil af med dem right?

Og bolig markedet sejler maks, med største månedlige prisreducering i udbudspriserne (Marts 2012) siden boliga startede med at tracke.

Dvs du er 0 for 4:)

Vestas er faldet ca. 25% siden du ville købe.
Pandora er steget ca. 14% siden du ville sælge.
C20 er steget ca 25% siden du ikke mente markedet var attraktivt.

Obv varians

gotta love statistics og tidshorisonter på grafer.

Haha wp hilb.

Pandora er 11% bagefter C20 i ovenstående, så ville have været bedre at købe noget andet ;-)

@ Hilberado

Skal vi starte med at få de rigtige påstande på plads?

Du er god til at citere mig i de to sidste, men omkring Vestas finder du på en direkte løgn. Har ikke skrevet "køb køb køb" nogen steder og ej heller anbefaler Vestas direkte. Hvis du opfatter det som en anbefaling, må det står for egen regning.

Du siger Vestas er faldet med 25% siden du mener jeg har anbefalet Vestas - LØGN. D. 13/1 var Vestas i 57 og er i dag i 47. Vestas dermed nede 17-18% siden da, og du vælger at skrive indlæget på en dag Vestas falder 7,7%.

Jeg anbefaler d. 13/1 at sælge Pandora i 86 - den har du lige "glemt".

Jeg nævner samme dato at 2012 bliver et godt aktieår. Der var C20 i 401 og i dag er det i 456. Det har du også "glemt".

Hvad angår boligpriserne, skyder du med løst krudt. Boligas prisreduktion siger intet om salgspriserne. Ejendommen kan ganske enkelt være prissat højere og derfor med større afslag. Flere steder i landet steg boligpriserne i fjerde kvartal, men hvorfra skulle du vide det. Når du har noget relevant, så prøv at fremlæg det - until then..

Du forfalsker de rigtige tal og stikker mig når Vestas er i alle tiders bundrekord. Skulle jeg så have skrevet "hvad sagde jeg" d. 3 februar, da Vestas var i kurs 74 og steget 30% siden min såkaldte anbefaling? Skulle jeg have skrevet da Pandora havde tabt 10% fra kurs 54, da jeg sagde man ikke kunne stole på aktien? Den volatile graf understreg NETOP min pointe.

Gå nu ind til din barnepige igen. Dine 30 minutters computertid er opbrugt for i dag.

WP hil.

@ Dalle: Vil du være sød at vende den elefant om!

Dalle dalle dalle - ude med den store skideballe :(

Jeg forsøgte en lidt humoristisk tilgang til når folk (med no clue whatsoever) går igang med at tyre investeringsråd afsted totalt randomly, og vigtigst af alt, med 100% ignorance af tilstedeværelsen af økonomiske teorier.

Okey, så klager du over mine tal, bevares, tallene er ikke bekræftet af Niels to the Bernstein, så chillax på eventuelle fejl på 2. decimal. Jeg synes stadigvæk det er ret komisk at du failede så aldeles, på dine fiduser. Come on, ha lidt humor og tag dig selv en grad mindre seriøst.
Faktisk er det at du failede stadigvæk ikke pointen. Pointen, eller problemet, er at du tager det du skriver seriøst. Du snakker om "gode muligheder for at hente stor vækst over kort tid, med mindre man er mere risikovillig end normalt" og om vestas aktien skrev du "Disse forventninger er dermed allerede indberegnet i kursen, og ud fra dette, så ser aktien meget billig ud pt"
At snakke om at en aktie er billig, I mean... hvad skal jeg sige - hvor skal jeg begynde?:)

Ift barnepige og en ½ time på webberen om dagen, har jeg allerede brugt 14 timer foran excel idag, så jeg er way over budget på den:(

@ Hil

1) Jeg failede ikke på de fiduser jeg aldrig gav. Jeg er sikker på Jungleman også er tabende i poker, hvis du gør status efter et downswing. Hvordan skal jeg se humoren i du prøver at nedgøre mig med falske tal og subjektivt udklippede grafer? Du kan have din mening om min fremlægning af tingene, og det kunne ikke betyde mindre, men prøv at drop fantasien og hold dig til virkeligheden.

2) Nej, jeg skriver ikke: "gode muligheder for at hente stor vækst over kort tid, med mindre man er mere risikovillig end normalt."

Jeg skriver: "man skal i mine øjne lede langt efter gode muligheder for at hente stor vækst over kort tid, med mindre man er mere risikovillig end normalt."

Det er ren trolling det der - nothing else.

3) Jeg er helt enig i "billig" ikke er det rigtige term. En aktie eller aldrig billig eller dyr bla bla bla... Det ændrer ikke på jeg, ud fra de daværende omstændigheder og tilgængelige informationer, så større potentiale opad eller nedad.

4) Prøv at hold dig ude af tråden, hvis du intet har at byde ind med. Det har været en seriøs tråd, med en seriøs diskussion, om seriøse emner, så ja, selvfølgelig tager jeg tråden seriøst. Prøv at gå klik ind på ligegyldige off-topic tråde og fyr løs, hvis du har et trollingbehov du skal have stillet. Hvis det hænger dig så langt ud af halsen, at folk diskuterer finans og økonomi på PN, så gå ned til bageren og køb en donut og sæt dig på en bænk i stedet - ingen tvinger dig til at læse med.

Dalle Dalle Dalle - snart med skalle? (u mad bro?)

Just for the record. Mine grafer som blev lavet på 5 min, tager Vestas fra 13/1-12, Pandora fra 28/11-11, C20 fra 28/11-12 til d.d. Ie. samme dag som du har skrevet om nævnte i tråden naturligvis.

Mht boligmarkedet, wow skal vi virkeligt forbi det her. Bevares, "du har en ven der har lavet en superhandel" på markedet, men asso dude, læs en avis. Hvordan synes du selv ejendomsmarkedet kører for tiden? Tvangsauktioner, udbudsudvikling, lovgivning, den lave rente som med nød holder hele pisset ovenvande. Seriøst? Prisstigninger?! lol-me-sideways.

Mht trolling, så troller jeg naturligvis ikke. Med stor ydmyghed i stemmen vil jeg vurdere at jeg er kommet med det bedste råd i tråden - Der foreligger ingen værdi i at købe aktier, slet ikke som aldeles uviden lemand. Du, tilgengæld, har skudt lidt random afsted, som så er gået helt galt, hvilket jeg så humoristisk pointerede.

Jeg forholder mig til de sidste 150 års videnskab og du forholder dig til... ja dine egne teorier. Ignorance is a bliss.

Dalle er mere seriøs end Mærsk nogensinde var

Jeg forstår simpelthen ikke logikken i at fortsætte en diskussion med Hilben, når det bare er countdown to ownage hver gang.

Dalle, giv op. For din egen skyld. For min skyld må du pivgerne fortsætte, for det er enormt underholdende at se dig tabe, når Hilben gør det så overlegent.

hilberado skrev:
Der foreligger ingen værdi i at købe aktier, slet ikke som aldeles uviden lemand.

Wut?

Nu var jeg ellers enig med dig et godt stykke af vejen.

Vidx, pls do tell???

hilbert mener neutral værdi... som i ingen ekstra værdi.
hilbert erkender, at han ved lige så meget som karsten nede på hjørnet og gun-britt i salonen

Jeg synes min pointe er blevet ytret, og ønsker egentligt ikke at understrege det åbenlyse yderligere.

Intet ændrer på mit syn, sålænge der ikke fremlægges emnerelevant argumentering. Ret beset er der ikke nogen diskussion - tallene er fejlagtige og der udvælges nogle statements og andre udelades, således stærkt subjektivt.

Fremlægges emnerelevant argumentering, siger du? Så synes jeg satme, at følgende er en af udtalelserne, der godt kunne klare et sagligt pift:

Kunstig Intelligens eller artificial intelligence (AI) er ikke udviklet nok til at kunne programmere uden et menneske blander sig, og vil tidligst have en reel mulighed for at kunne begå sig i 2020.

Du manglede kraftedmer bare at sætte en dato på. "Tidligst den 9. november 2020... kl. 14:41... for det mener jeg!".

Ah ja ok, det er ret vildt at kunne kende teknologiudviklingen. Jeg ville ønske, det var noget jeg også kunne

Dalle skrev:
Jeg synes min pointe er blevet ytret, og ønsker egentligt ikke at understrege det åbenlyse yderligere.

Intet ændrer på mit syn, sålænge der ikke fremlægges emnerelevant argumentering. Ret beset er der ikke nogen diskussion - tallene er fejlagtige og der udvælges nogle statements og andre udelades, således stærkt subjektivt.

Fair, lets agree to disagree. Jeg mislykkedes med at bringe helt elementær viden til din opmærksomhed - iøvrigt noget jeg netop har opdaget er forsøgt længere oppe i tråden af C_hope. Med samme resultat.

I mellemtiden vil jeg på foranledning af denne tråd forsøge få tilbagekaldt et par random Nobelpriser i økonomi omkring effektive markeder, no-arbitrage prices, law of one price, risk adjusted returns, og alt det mumbo jumbo pez:)

Tinamus skrev:
hilbert mener neutral værdi... som i ingen ekstra værdi.
hilbert erkender, at han ved lige så meget som karsten nede på hjørnet og gun-britt i salonen

Neutral værdi.. Spøjst udtryk, ved ikke hver der menes.

Men jeg mener helt sikkert at aktier er +ev, hvis alternativet er obligatoiner eller bank rente for den sags skyld.

Måske jeg bare misforstod. Er ihvertfald grundlæggende enig i at alt for mange overvurdere deres evner, og kun få private har en edge på markedet.

+ Expected Value?

jep, plus expected value hvis alternativet er obligationer eller bank rente. U got it?

EDIT: eller i forhold til eller w/e

Generelt spørgsmål til dem der tror de kan lave +EV på aktier (målt i forhold til markedet):

Når du forventer at lave +EV, må der være nogle der laver -EV. Hvem er disse investorer, og hvad gør de forkert siden de laver -EV ?

Aktier er ikke et nulsumspil, fordi pengemægden i verden stiger og virksomhederne generelt hele tiden bliver mere værd. Du kan derfor sagtens tjene penge på aktier uden nogen skal tabe.

Med lave priser og lav rente kan jeg ikke forestille mig andet end at ejendomsmarkedet er en relativ attraktiv investering hvis man har en laengere investeringshorisont.

Asso skrev:
Aktier er ikke et nulsumspil, fordi pengemægden i verden stiger og virksomhederne generelt hele tiden bliver mere værd. Du kan derfor sagtens tjene penge på aktier uden nogen skal tabe.

@Asso

Please læs hvad jeg skriver - Det er målt I FORHOLD TIL MARKEDET

Hvis du måler i forhold til markedet, ER det et nulsumspil med rake, og det er PRÆCIS denne præmis (at der måles i forhold til markedet) der diskuteres her i tråden.