Pension - fremskrivning

#1| 1

Hej

 

Jeg sad for sjov og kiggede på min pensionsordning hos PFA. Jeg har risikoprofil D som er den højeste. År til dato har den givet 13,5% - der er dog også år hvor der har været "negativt afkast". Siden 2011 har den profil i snit givet 9,46% i afkast.

 

Hvis man ser bort fra at afkastet falder når man nærmer sig pensionsalderen (investeringerne bliver mindre risikofyldte når man nærmer sig) og antager at det gennemsnitlige afkast fortsætter (bedste bud pt), kan man så groft beregne sin samlede pensionsopsparing på følgende måde:

 

Pensionsopsparing 2025 = (pensionsopsparing 2024 x 1,0946)+årlig indbetaling af pension

 

Jeg får nemlig et latterligt højt tal som jeg har mere end svært ved at tro på når jeg fremskriver med ovenstående formel til 2052 - så hvor går det galt..... PS: undlad venligst nedladende og arrogante kommentarer - jeg ønsker blot at blive klogere på processen!

 

mvh Henrik

28-08-2024 00:10 #2| 0
Lilbabs skrev:

Hej

 

Jeg sad for sjov og kiggede på min pensionsordning hos PFA. Jeg har risikoprofil D som er den højeste. År til dato har den givet 13,5% - der er dog også år hvor der har været "negativt afkast". Siden 2011 har den profil i snit givet 9,46% i afkast.

 

Hvis man ser bort fra at afkastet falder når man nærmer sig pensionsalderen (investeringerne bliver mindre risikofyldte når man nærmer sig) og antager at det gennemsnitlige afkast fortsætter (bedste bud pt), kan man så groft beregne sin samlede pensionsopsparing på følgende måde:

 

Pensionsopsparing 2025 = (pensionsopsparing 2024 x 1,0946)+årlig indbetaling af pension

 

Jeg får nemlig et latterligt højt tal som jeg har mere end svært ved at tro på når jeg fremskriver med ovenstående formel til 2052 - så hvor går det galt..... PS: undlad venligst nedladende og arrogante kommentarer - jeg ønsker blot at blive klogere på processen!

 

mvh Henrik

Tror du skal sætte det gennemsnitlige afkast til 7 pct. - det er cirka gennemsnittet de sidste 100 år for amerikanske aktier.  

 

Og så skal du vel lave regnestykket per måned frem for per år i og med du vel har månedlige indbetalinger.

 

Din risikoprofil bestemmer du selv. 

Redigeret af prangstar d. 28-08-2024 00:12
28-08-2024 00:35 #3| 0

Dels skal du jo huske at trække inflation fra, dels har du muligvis ikke udregnet geometrisk gennemsnit (CAGR)?

 

Uanset, så er årene ikke repræsentative. Det er heller ikke repræsentativt at bruge amerikansk data. Forventningerne til amerikanske aktier er allerede tårnhøje og indtegnet i priserne. De skal sikkert klare sig fint, men teoretisk set bør man forvente en anelse lavere afkast på disse, ikke højere, end aktier fra andre lande. 

 

Ellers ville prisen jo bare handles yderligere op, indtil ligevægt opnås i form af samme risikojusterede forventede afkast.


UBS (tidligere credite Suisse,) laver møjsommeligt en opdatering til denne årligt.

Er er det forventede globale realafkast omkring 5% efter inflation, baseret på historisk data 

https://www.ubs.com/global/en/investment-bank/in-focus/2024/global-investment-returns-yearbook.html


Man kan så argumentere for, at fremtiden skal være højere eller lavere. Et synspunkt kunne være, at aktier simpelthen er mindre risikable i dag end for 50+ år siden og derved måske bør give lavere afkast fremadrettet.


Kun tiden vil afsløre alt dette.


28-08-2024 05:28 #4| 0

Tror bare du har været vidne til magien af renters rente. Søg på det og så”beregner” for at tjekke din beregning.

“Compound interest is the 8th wonder of the world. He who understands it, earns it; he who doesn’t, pays it.”

Albert Einstein

28-08-2024 06:06 #5| 0

Det rykker måske ikke så meget, men har du husket omkostninger til pensionskassen? Betaling til forsikringer (livsforsikring, tab af erhvervsevne og kritisk sygdom)

Husk også at beløbet du kommer frem til er før skat.

Redigeret af krabbefar d. 28-08-2024 06:07
28-08-2024 06:10 #6| 1

Nu er jeg ikke matematik ekspert, men kan der være noget i at der også er år med negativt afkast.

Tænk på hvis du har 1 mio. kr. og du et år taber 50% og næste år vinder 50%, så er du kun til på 750.000 kr.

Redigeret af krabbefar d. 28-08-2024 06:10
28-08-2024 07:14 #7| 2

100kr til 10% i rente i 30år giver 1750kr.
Renters rente er en vanvittigt størrelse.

28-08-2024 09:14 #8| 1

Vigtigt at vælge høj risiko!

 

I praksis bliver afkastet nok betydeligt lavere end den formel. Et realistisk langsigtet afkast ligger noget lavere. Man kan se på antagelserne i pensionsprognoserne og udmeldinger fra Rådet for Afkastforventninger. Og vil du indregne inflation i dine beregninger, så det svarer til nutidskroner?

 

Herefter kommer der PAL-skat på 15,3 % af afkastet. Så er der forsikringspræmier, der kan udgøre f.eks. 1000 kr. om måneden. Så kommer der omkostninger, der også kan udgøre f.eks. 1000 kr. om måneden inkl. investeringsomkostninger.


Man får hurtigt noget helt andet, hvis man justerer lidt på tallene. Hvis man f.eks. antager et ok afkast på 6% om året, bliver det til 5% efter PAL-skat og 3,5% efter inflation på 1,5%.

28-08-2024 10:48 #9| 0
prangstar skrev:

Tror du skal sætte det gennemsnitlige afkast til 7 pct. - det er cirka gennemsnittet de sidste 100 år for amerikanske aktier.  

 

Og så skal du vel lave regnestykket per måned frem for per år i og med du vel har månedlige indbetalinger.

 

Din risikoprofil bestemmer du selv. 

 

 Personligt har jeg svært ved at forholde mig til en tommelfingerregel, der siger, at et gennemsnitligt årligt afkast er på 7%.

 

Når jeg kigger på statistik for S&P, kan jeg eksempelvis se en kurs på cirka 575 i august 1929 efterfulgt af et stort fald. Først i november 1958 er kursen tilbage i cirka 575. Og værre endnu var kursen 575 i november 1985!

 

Jeg accepterer præmissen om, at der er et gennemsnitligt afkast over 100 år, men omvendt synes jeg også det er vigtigt at huske, at der ligger mange potentielle lokale udsving.

 

Jeg overvejede at optage et større lån i vores ejendom med henblik på at investere i MCSI, da gennemsnitlige betragtninger var gode. Men fik kolde fødder, da jeg så de lokale udsving.

 

Hvis nogen har noget at bidrage med ifht. disse betragtninger, modtages det gerne!

 

28-08-2024 13:25 #10| 0
Liger skrev:

 

 Personligt har jeg svært ved at forholde mig til en tommelfingerregel, der siger, at et gennemsnitligt årligt afkast er på 7%.

 

Når jeg kigger på statistik for S&P, kan jeg eksempelvis se en kurs på cirka 575 i august 1929 efterfulgt af et stort fald. Først i november 1958 er kursen tilbage i cirka 575. Og værre endnu var kursen 575 i november 1985!

 

Jeg accepterer præmissen om, at der er et gennemsnitligt afkast over 100 år, men omvendt synes jeg også det er vigtigt at huske, at der ligger mange potentielle lokale udsving.

 

Jeg overvejede at optage et større lån i vores ejendom med henblik på at investere i MCSI, da gennemsnitlige betragtninger var gode. Men fik kolde fødder, da jeg så de lokale udsving.

 

Hvis nogen har noget at bidrage med ifht. disse betragtninger, modtages det gerne!

 

 Jeg havde ikke tjekket de specifikke tal. Men 7 pct. er nok siden cirka  år 1900.

Jeg brugte udelukkende tallet for at illustrere over for OP, at han ikke kunne forvente det afkast han havde lavet beregningen på.


Edit:


https://themeasureofaplan.com/us-stock-market-returns-1870s-to-present/



 

Redigeret af prangstar d. 28-08-2024 13:28
28-08-2024 14:02 #11| 0

Prøv at logge på pensionsinfo.dk

Her kan du få et samlet overblik. 


28-08-2024 18:25 #12| 0

Er du sikker på dine 9,46% er korrekt? Du skal jo tage højde for indbetalinger, år med negativt afkast, PAL.-skat mm. Jeg tror ikke på dem, som flere andre også er inde på. De er urealistiske på lang sigt. Men renteniveauet vil også spille ind i det forventede afkast, og inflationen og din skat vil have stor betydning. Så tallet kan stadig være "ret højt".

28-08-2024 18:38 #13| 1
prangstar skrev:

 Jeg havde ikke tjekket de specifikke tal. Men 7 pct. er nok siden cirka  år 1900.

Jeg brugte udelukkende tallet for at illustrere over for OP, at han ikke kunne forvente det afkast han havde lavet beregningen på.


Edit:

 

https://themeasureofaplan.com/us-stock-market-returns-1870s-to-present/



 

 

 Jeg forstår godt din pointe.


Min pointe er blot, at hvad nytter det at gennemsnittet er 7% over 100 år, hvis ens tidshorisont eksempelvis er 25 år?

 

Her bør man - i min optik - kigge på, hvad der historisk er af udsving over perioder på 25 år. Det for at afklare sin egen risikovillighed. 

28-08-2024 21:25 #14| 0

https://www.velliv.dk/dk/privat/vaerktoejer/guides-og-beregnere/beregn-din-opsparing



Her kan du indsætte dine tal og få en indikation på, hvor meget din pension vil vokse. Ud fra de forudsætninger Velliv har sat op selvfølgelig. 
29-08-2024 11:04 #15| 1
Liger skrev:

 

 Jeg forstår godt din pointe.

 

Min pointe er blot, at hvad nytter det at gennemsnittet er 7% over 100 år, hvis ens tidshorisont eksempelvis er 25 år?

 

Her bør man - i min optik - kigge på, hvad der historisk er af udsving over perioder på 25 år. Det for at afklare sin egen risikovillighed. 

 

 Det nytter det, at der grundlæggende er tale om en solid +EV beslutning at investere i aktier. Det er naturligvis korrekt, at det kommer med en risiko, og det er ligeså korrekt, at man bør forholde sig til sin risikovillighed og vælge en fornuftig strategi. Det lyder dog for mig som om, du kun har valgt mellem alt eller intet - og ikke f.eks. at investere lidt mindre end de første overvejelser gik på?

 

En ting, som jeg synes typisk bliver forbigået i snakken om at låne til at investere er, at det er et kæmpe plus, hvis man etablerer og tager ansvar for en opsparing.

 

Person A låner 160.000 kr. på et 10-årigt lån til at indskyde på en aktiesparekonto. Han tager ansvar for at opspare 16.000 kr. om året (+ renter), idet lånet skal betales tilbage.

 

Person B gør ingenting. De 16.000 om året smuldrer væk på kaffe og takeaway fra Sticks and Sushi. Hvem agerer mest ansvarligt? Person B har 100% chance for at miste 100% af sine penge, idet han forbruger dem. Ja, B kan spare op på en anden måde, men gør han det? Eller er der nu også noget andet i vejen der? Er du mon en B'er? :)

 

I øjeblikket er renten høj, og det er ikke så attraktivt at have unødvendige lån. Det er jo også meningen med den høje rente. Person A's setup har dog den skattemæssige fordel, at afkastet på aktierne beskattes med 17%, og rentefradraget på lånet typisk vil være næsten det dobbelte. Dertil kan det på længere give en rigtig god værdi at få udnyttet sin mulighed for en polstret aktiesparekonto.

 

Jeg optog et højere lån end nødvendig ved huskøb i 2020 for at kunne investere. Desuden har jeg haft en let gearing ved Nordnets porteføljelån. Det var dog sjovere, da renten var 1% ift. 4,x%. Så nu har jeg udfaset porteføljelånet næsten.

29-08-2024 15:43 #16| 0
Katjing7 skrev:

https://www.velliv.dk/dk/privat/vaerktoejer/guides-og-beregnere/beregn-din-opsparing



Her kan du indsætte dine tal og få en indikation på, hvor meget din pension vil vokse. Ud fra de forudsætninger Velliv har sat op selvfølgelig. 

 

 Velliv ser meget negativt på udviklingen. Så tag deres tal med et gran salt.   De mener f.eks kun at min pension på 30år vil fordobles. Og det selvom min indbetaling er højere end hvad der pt står derinde på de 30år. 

29-08-2024 20:03 #17| 0
OP

Tusind tak for alle jeres indlæg. Og endnu større tak for at holde en god tone uden nedladende kommentarer :-)

 

Det lader til at jeg har sat det forventede afkast for højt - og jeg har selvfølgelig ikke taget højde for inflationen.

Redigeret af Lilbabs d. 29-08-2024 20:05
29-08-2024 20:12 #18| 0
OP
Ohep1 skrev:

Er du sikker på dine 9,46% er korrekt? Du skal jo tage højde for indbetalinger, år med negativt afkast, PAL.-skat mm. Jeg tror ikke på dem, som flere andre også er inde på. De er urealistiske på lang sigt. Men renteniveauet vil også spille ind i det forventede afkast, og inflationen og din skat vil have stor betydning. Så tallet kan stadig være "ret højt".

 

 Jeg har blot taget det gennemsnitlige afkast over de år der er tilgængelige hos PFA for den profil jeg har valgt. 

 

https://www.pfa.dk/privat/opsparing/pfa-afkast/


 

 

Jeg er slet ikke kompetent ud i denne øvelse - gjorde det som sagt blot for sjov. Da tallet så blev meget højt tænkte jeg det var værd at vide hvad jeg havde gjort galt.... Ud fra alle inputs er jeg kommet frem til følgende fejlkilder:

 

  • Afkast% sat for højt
  • Inflation ikke medtaget
  • Skat af afkast ikke medtaget (troede sådan set at man blot svarede Skat af sin pension når den blev udbetalt (42% eller hvad den nu er)

Mvh Henrik

29-08-2024 22:04 #19| 0

Inflation er underordnet ift dit spørgsmål.

Det som du vil beregne i #1 er hvilket beløb du har når du går på pension. Købekraften heraf er ikke en del af det regnestykke.


Mht Vellivs beregner, så lavede jeg for et par dage siden, præcis samme regnestykke som dig, og mit resultat matcher ret godt det som Velliv får.

29-08-2024 22:20 #20| 0
Lilbabs skrev:

 

 Jeg har blot taget det gennemsnitlige afkast over de år der er tilgængelige hos PFA for den profil jeg har valgt. 

 

https://www.pfa.dk/privat/opsparing/pfa-afkast/

 

 

 

Jeg er slet ikke kompetent ud i denne øvelse - gjorde det som sagt blot for sjov. Da tallet så blev meget højt tænkte jeg det var værd at vide hvad jeg havde gjort galt.... Ud fra alle inputs er jeg kommet frem til følgende fejlkilder:

 

  • Afkast% sat for højt
  • Inflation ikke medtaget
  • Skat af afkast ikke medtaget (troede sådan set at man blot svarede Skat af sin pension når den blev udbetalt (42% eller hvad den nu er)

Mvh Henrik

 

 Det kan du ikke gøre. Du tager et aritmetisk gennemsnit og burde tage et geometrisk gennemsnit: https://da.wikipedia.org/wiki/Geometrisk_gennemsnit

30-08-2024 04:58 #21| 1
OP
Ohep1 skrev:

 

 Det kan du ikke gøre. Du tager et aritmetisk gennemsnit og burde tage et geometrisk gennemsnit: https://da.wikipedia.org/wiki/Geometrisk_gennemsnit

 

 Hvad satan.... Det var jeg sgu ikke klar over gjorde en forskel... Det var interessant, det prøver jeg lige at korrigere for.... 🙂 

30-08-2024 11:25 #22| 2

Nu kedede jeg mig og lavede en simpel fremskrivning i Excel.

 

3,5% i afkast efter PAL og inflation, 30-årig horisont.

Jeg har med vilje ikke inflationsreguleret de årlige indbetalinger.

Afkastet er en smule over estimeret, da jeg simpelthen tager Saldo(t) = (Saldo(t-1) + Årlige indbealinger(t) ) * Afkast


På den måde kan man relativt simpelt estimere og oversætte sit slut depot til købekraft idag.

 

30-08-2024 12:00 #23| 0
Jensen skrev:

Inflation er underordnet ift dit spørgsmål.

Det som du vil beregne i #1 er hvilket beløb du har når du går på pension. Købekraften heraf er ikke en del af det regnestykke.


Mht Vellivs beregner, så lavede jeg for et par dage siden, præcis samme regnestykke som dig, og mit resultat matcher ret godt det som Velliv får.

 

OP har måske ikke medtaget inflation i sit oprindelige spørgsmål, men det er da en vigtig parameter for at vurdere hvad man har at gøre godt med, når man engang går på pension. Kan virker imponerende det tal der forventes opsparet, men købekraften er jo reelt det de fleste ønske at have en idé om.

31-08-2024 11:25 #24| 0

Ligesom RickRick kedede jeg mig også lidt og prøvede lige at lave et Excel, som tog højde for det meste jeg kunne komme i tanke om. 

Kom gerne med feedback. Ellers giver den mulighed for at lege lidt med det selv, alt efter de tal man nu engang propper ind i felterne. 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1GEPZACIrKB7aHVDYgjCX2OenJQeX5mUcvmmzw9BCX-8/edit?usp=sharing

 

Redigeret af GusSdk d. 01-09-2024 11:52
31-08-2024 14:09 #25| 0
OP
GusSdk skrev:

Ligesom RickRick kedede jeg mig også lidt og prøvede lige at lave et Excel, som tog højde for det meste jeg kunne komme i tanke om. 

Kom gerne med feedback. Ellers giver den mulighed for at lege lidt med det selv, alt efter de tal man nu engang propper ind i felterne. 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1GEPZACIrKB7aHVDYgjCX2OenJQeX5mUcvmmzw9BCX-8/edit?usp=sharing

 

 Nice, det ark vil jeg gerne have. Når jeg åbner det kan jeg dog inke redigere i tallene.... 🤔

31-08-2024 14:57 #26| 0
Lilbabs skrev:

 

 Nice, det ark vil jeg gerne have. Når jeg åbner det kan jeg dog inke redigere i tallene....

 

 Han har desværre kun givet os vise adgang og ikke redigere adgang. Du kan dog bare kopiere formularerne over i blankt excel ark:)

31-08-2024 16:29 #27| 0
Lilbabs skrev:

 

 Nice, det ark vil jeg gerne have. Når jeg åbner det kan jeg dog inke redigere i tallene....

 

 Er ikke lige på bærbar før i morgen, men gav kun “læse afgang” da jeg ellers var bange for nogle ville komme til at slette formlerne. Men husker det som om man bare kan lave en kopi af filen eller downloade den som Excel. Ellers så sig lige til, så må jeg se om jeg ikke kan låse felterne og gøre den redigerbar i morgen 😊

01-09-2024 11:58 #28| 0

Så er Google Sheet filen åbnet for at man kan taste i de gule felter live og alle formlerne er låste. Alternativt hvis man gerne vil arbejde videre med filen selv eller lave ændringer, kan man blot downloade en kopi, ved at klikke på Fil => Download => Microsoft Excel (.xlsx). 

Såfremt man selv har en Google bruger, kan man også blot klikke på Fil => Lav en kopi. Herefter har man en kopi liggende i sin egen Google Drive man kan arbejde i. 

← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar