PF raise 3 eller 4xbb?

I den senetse video på pokeruni argumenterer Tune for som std. FI at raise 3xbb frem for 4xbb. Forstår det som om det også er gældende når vi taler 6 mands borde. Langt de fleste spillere (incl. mig selv), raiser som std. 4xbb.

Ville prøve at hører folks argumenter for og imod 3 eller 4xbb raise PF som std?

for 3xBB :
det er nemmere at have odds til at kalde et reraise med et lille PP for setværdi.
mod 3xBB : har folk tendens til at kalde raises løst preflop, så kan man hurtigt få for mange i potten, og så mener jeg man bør skrue op til 4xBB, men det er bordafhængigt.

det var lige dem jeg kunne komme på....

@ werder77

Mener du, at man kan arbejde med to typer std. open raise sizes alt efter bordets "type" (stramt vs. løst)? Det lyder umiddelbart som gode tanker.

Jeg spiller ofte flere sites på samme tid, og oplever nogle gange at sidde ved et bord, hvor floppet bliver besøgt 50% af gangene og et bord, hvor det bliver set 25-30% af gangene. Måske skulle man være bedre til at tilpasse sit spil på denne måde...?

Hvis fiskene caller 4bb, så brug det. Og det gør det de.

ja, det er det jeg mener. man er jo ikke interesseret i at få 3-4 callere hver gang, selv ikke med AA, da man jo så kan blive ramt ned af alt muligt skrammel.

Det er vel utrolig bordafhængigt hvor meget folk caller. Desuden er det vel altid meget godt at variere sine raises lidt.

@werder77

Der er noget du har misforstået. Du skal være glad hvis folk caller din AA med alt mulig skrammel.

søren mathias - der er ik store chancer for at AA holder gennem alle streets med 3-4 callere. Jeg ville hellere nøjes med 1-2 callere, hvis jeg kunne vælge. Men det er måske bare mig :-)

SørenMatias.

Vil du gerne se dig selv i en situation hvor tre-fire folk har kaldt dit 3 x bb raise med 'skrammel'? :)

Jeg har længe raiset 3,5 x BB preflop, men har sænket til 3 x BB nu.

Fordelen stacks er dybere postflop (stack-to-pot ratio er højere) hvilket favoriserer dygtige spillere.

En anden fordel er at man nemmere kan kalde et 3-bet hvilket er en stor fordel på middle/high stakes hvor der ofte bliver 3-bettet.

En af de situationer hvor der bliver 3-bettet allermest er button-vs-blinds og jeg ser flere og flere spillere som åbner 2,5x på knappen af denne grund.

Jørn

Ja, så får man da en stor pot med en super hånd?

søren mathias:
men hva er sandsynligheden for at én af dem ikke rammer to par eller bedre, når der fx. er 4 callere?

Thyssen:

Kan blind-3betterne så ikke adjuste og give "værre relative" pot-odds ved at raise 5*BTN-raise?

fx: 25 fra BTN - 125 fra SB/BB

Ellers gode betragtninger, men er denne strategi ikke at foretrække mod bedre spillere? Hvis man kan få en donk til at betale ved 4*bb PF-raise, må dette vel være at foretrække, såfremt man spille bedre post-flop end ham.

werder77

den kan jeg ikke lige på stående fod, men jeg ved at den fisk der rammer TPTK med sin Ax betaler rigtig godt af, så det er en kæmpe +EV situation. Hvis fisken med AF 1 begynder at raise, så er det da bare at smide sit overpair.

Når jeg ser folk der better 3BB, hvor normen generelt er tættere på 4BB, (f.eks. på Ongames 400NL borde, og det letteste pga softwaren er at bette 15USD når man åbner potten), ændrer det ikke ved hvor meget jeg skyder på et 3bet. Hvis jeg havde raiset til 50USD fra 15USD, gør jeg det samme hvis de kun åbner for 12USD. Jeg vil netop ikke give dem en bedre pot-to-stack-ratio, og da potten oftest tages ned på 3-bettet, så tror jeg ikke umiddelbart at det er -EV at raise hårdere (procentvis) for mit vedkommende. Det eneste de sparer er måske de 3USD de better mindre, men kan ikke umiddelbart vurdere hvad det betyder for ham der åbner potten.

@Tinamus / Jensen

I har to problemer:

(a) hvis I 3-better light, så "risikerer" I for meget for at vinde potten preflop. Jeres steal-success-rate skal være noget større, da I nu risikerer 115 for at vinde 40 istedet for at risikere 115 for at vinde 50-55

(b) hvis I ikke 3-better light så vinder jeg for ofte jeres blinds givet at jeg kun raiser 2,5x preflop (jeg risikerer 2,5 for at vinde 1,5)

Man er sat i en pervers situation når button åbner til 2,5 x BB:

- man har sværere ved at 3-bette light fordi button kan peele floppet af med mange holdings fordi stack-to-pot ratio er højere postflop (eller omvendt så risikerer man for meget hvis man 3-better stort)
- hvis man kalder så spiller man OOP mod en dygtig spillere med relativt store stacks bag (også ækelt)

Jeg begynder at se fordelene ved "small ball" poker :) Negreanu åbner også 2-2,5x BB preflop

Thyssen: good point :)

Jeg spiller ikke selv steder, hvor folk 3better så meget som på party.

Tak

De gange jeg har været oppe at snuse til NL200 har jeg bemærket, at std. synes at være 3.5 BBs imod 4 på NL100 og nedefter.

Mine tanker har været, at på de højere niveauer bliver agressivitet i højere grad nødvendigt, da der er flere dygtige spillere. Derfor bliver man nødt til at åbne bredere for ikke at blive læselig, hvorfor man med held kan sætte sit std. raise ned til 3/3.5 BBs.

Kan cheferne bekræfte mine antagelser? Eller er jeg way off? :)

En anden fordel ved at raise småt er at spillene er fyldt af shortstacks.

@ Thyssen

Jeg kan sagtens følge dig, men skal nok tænke lidt mere over implikationerne af det mindre åbningsraise inden jeg kommenterer yderligere herpå.

En anden ting som dog ofte har været vendt er hvorvidt man skal åben forskelligt fra forskellige positioner. Umiddelbart ser der ud til at være to modsatrettede ideer.

1. Man åbner for flere BB jo tidligere position man er i, da man gerne vil have folds, og ikke vil spille ude af position. Jo flere spillere efter en jo flere til at sørge for at man spiller OOP, hvorfor et større åbningsbet er at foretrække.

2. Som Sklansky/Miller skriver, så skal man øge sin betstørrelse jo bedre position man har, da man vil spille større pot i position og små pots ude af position.

3. Nå ja, og så er der selvfølgelig den tredie variant, hvor man better det samme i alle positioner både pga multitabling, men også fordi det er det letteste, og man ikke føler det har noget værdi at ændre på betsstørrelsen.

jeg tror ikke det er et emne man skal bruge så meget tid på, da forskellene er meget små. Jeg tror der er mere value i at spekulere på andre ting, såsom post flob spil ect

Jeg raiser 3,5BB fra UTG og UTG+1 og 4BB fra CO og button.

Det har jeg snart gjort et stykke tid og synes egentlig at det fungere meget godt. Det er rart at spille større potter i position.

Jeg spiller nl400 på ipoker og her er bliver der ikke 3-bettet så meget pre, hvilket klart er at foretrække med den strategi.

@lorten1

Postflop afhænger meget af preflop, så jeg mener ikke du kan adskille de to ting.

@Jensen

Optimalt vil ens raise preflop afhænge af:

(1) din hånd (nogle hænder er big pot hænder (f.eks. par) medens andre hænder er small pot hænder (AK,AQ,KQ etc)
(2) din position
(3) dine modstandere (oftest hvem der er i blinds)


(1) anbefales af Harrington og Sklansky&Miller, men har et problem ved multitabling: (a) mod observante spillere må man balancere sit spil, (b) balancering af spil er besværligt når man multitabler

(2) i tours åbner jeg til 2 x BB i EP, 2,5-3 x BB fra MP og 3-3,5 x BB fra LP. Fordelen ved at raise lavt fra early position er at man laver en lille pot OOP.

Hvis stacks var større end 100 bb i cash games så tror jeg ikke det er korrekt at raise 2,5 x BB fra knappen, men fordi man "kun" spiller med 100 bb og fordi blinds ofte er meget aggresive i middle/high stakes, så kan det være korrekt.

(3) er også rimeligt nemt med mindre man spiller mange borde.

Jeg synes det er en utrolig godt emne at tage fat i, og den skal imo i vidensbanken, hvis ikke den allerede er der.

Jeg har evigt og altid hårdnakket påstået, at 4 x bb åbning uanset position er det mest optimale - af det blotte argument, at vi får flest mulige penge i potten, med os som agressor.
Jeg må krybe til korset og sige, at jeg nok og mest sandsynligt, tager fejl. 4 x bb fra any position er nok ikke det mest optimale i det lange løb. Længe har jeg undret mig over, hvorfor de fleste på større stakes raiser 3 bbs, i stedet for 4.
Jeg er ikke den store matematiker eller analytiker, men jeg er begyndt at eksperiemtere med diverse åbningsraises. 4 x bb fra UTG og UTG+1, 3,5 fra CO, 3 fra btn og sb, hvis foldet til mig selvf. Samtidig prøver jeg også at sige 4,5 bbs, hvis der er en limper, da det ganske enkelt bliver umuligt at flatte et 3bet, hvis et 5 bbs raise, får renakke.

Generelt begynder jeg mere og mere, at kunne se fordelen i lavere bets. Jeg cbetter og 2nd barreller heller ikke "så stort", som jeg tidligere har gjort. Check-raises er også blevet mindre. I øvrigt har mine stats også ændret sig, siden jeg er begyndt at eksperimentere med det. Tidligere var det noget 26/20, 25/10, nu hedder det nærmere 30/24 og 31/25, hvilket imo er positivt.

Om det har nogen egentlig betydning, ved jeg ikke. Men jeg klager ikke over min april måned, hvis jeg ser på hvordan februar og marts var for mig.

Jeg håber flere har noget at bidrage med, da jeg synes det er et interessant område.

Før raisede jeg altid 4x uanset hvad. Nu har jeg intet fast system ud over 3x på knappen hvorfra jeg mener det er decideret overkill at raise mere.

Men helt generelt kommer det an på hvor ofte spillerne kalder på bordet. Det er fx imo dumt kun at raise 3x fra utg hvis villains ofte flatcaller, ligesom det vil være dumt at raise 4x hvis du sidder og spiller med en flok TAGs. Samtidig har jeg en tendens til 3x hvis der er megen dynamik med rr osv, bl.a. af de grunde Thyssen nævner.

Diskussionen er interessant nok men jeg hælder faktisk også til lortens holdning - det er sgu egentlig ikke så vigtigt at det gør noget. Gode spillere vinder uanset om de raiser 3/3,5/4...

3.4BB

mit raise varierer meget, men ligger imellem 3-4 bb

@zmag

Ja, men størrelsen af din gevinst afhænger i nogen grad af størrelsen af dit preflop raise.


Fordelen ved at lavt raise er at man kan spille mere postflop-poker men ulempen er at potten er mindre når vi vinder den -- men det gør ikke så meget hvis vi oftere kan vinde potten postflop.

Jørn

Jeg er som udgangspunkt uening i at der skulle være nogen effekt i at justere raise-size med position.

100 % afhængigt af hvordan jeg spiller på dagen, modstanderens spil/tendenser, hvilke stakes og så om jeg kender bordet.

Nogen der har eksperimenteret med at raise 3 x BB med nogle hænder og så 4 x BB med andre hænder?

Jeg eksperimenterer for tiden med at raise 4xbb UTG, 3.5xbb UTG1, 3xbb CO og 2.5xbb på button (er der limpers potter jeg), svært at sige hvilken effekt det har da jeg er running red hot, men skal nok vende tilbage når jeg har et større sample..

På de tidlige stadier (2 første levels ) i hu sng raisede jeg altid 4-3,8 gange BB så længe gamet var 10-100 dollars hu sng.

Da jeg mødte 200$ og op spillerne fandt jeg ud af 3,2-3 var en fordel.

grunden til jeg skriver 4-3,8 og 3,2-3 er det første tal er for level 1 og det andet er for level 2.

HK:

"Nogen der har eksperimenteret med at raise 3 x BB med nogle hænder og så 4 x BB med andre hænder?" Hvad skulle det positive være ved at exploite sig selv?

Desuden synes jeg Ysk-metode er god, og jeg havde selv tænkt mig at anvende samme model.

@Laur

Det glæder mig at se at mit arbejde sætter nogle tanker i gang - udover at jeg selv lærer en masse i processen.

Thyssen kommer rigtigt godt rundt om argumentationen, jeg vil blot tilføje at selvom det som standard er korrekt at raise 3xBB, bør man være villig til at justere til 4xBB i situationer hvor det er mere fordelagtigt.

F.eks. hvis man sidder mod en modstander som er alt for løs preflop fra blinds og som check folder, når han ikke rammer floppet.

Tune
www.pokeruni.dk

Dette er ikke et endeligt argument for det ene eller det andet, men et par betragtninger.

1) Smallball (Daniel N) argumentet mener jeg kun er anvendeligt i turneringssammenhæng idet primære drivkraft er minimering af risikoen for at buste ud af turneringen. En spiller der holder en nogenlunde BRM i cashgame reloader jo bare.

2) I forhold til at åbne med 3*BB er jeg enig i argumentet omkring at man øger implied odds i 3-bettet fra villain. Men jeg mener også at man bør overveje at der hurtigere opstår 4-betting dynamik (i forbindelse med at effektive stack øges), som kan være svær at balancere. Self. er der ekstra Ev at hente for dem der mestrer det, jeg mener blot at man bør overveje om man er i stand til det.

3) Et lille HotOrNot indslag. Det er min opfattelse af preflop-squeezet er på vej ind igen, efter det har været i nedgang i et lille års tid. Om det har noget at gøre med 3*BB tendensen at gøre ved jeg ikke, men det kan sagtens være: 3*BB inducerer flere coldcals + "billigere" at squeeze.

4) Jeg mener ikke man nødvendigvis skal følge strømmen og bruge 3*BB bare fordi alle de andre regs gør det. Såfremt du ikke følger strømmen kan det sagtens medføre (flere) fejl fra dine modspillere. Fx. at 3-bette for lidt i et uopmærksomt øjeblik.

@Klaphat

Re 3): jeg tror også squeezes har været i nedgang fordi folk er meget opmærksom på squeezes og dermed ofte forsvarer sig i mod dem.

Det har betydet at det ofte var -EV at squeeze med random air fordi åbneren ofte jammede imod squeezet. Jeg har set spillere på partypoker som squeezede *hver* gang der var et raise og et coldcall. De var ekstremt nemme at exploite: hvis det var mig som var åbneren, så jammede jeg stort set alle hænder som jeg havde åbnet (any pair, any ace, any two broadway) og hvis der var åbnet før mig så smoothcallede jeg hænder som JJ,AQ,AK etc, så jeg kunne raise allin mod deres squeeze.

Jeg var nok ikke den eneste der justerede på denne måde.


Folk har så re-justeret ved at lade være med at squeeze med mindre de havde en hånd som de ville allin med (typisk TT+,AQ+). Det har så givet squeezet mere vægt og nu begynder det så at gå den anden vej fordi et squeeze oftere har success, så bliver det interessant at squeeze (og så starter vi forfra...)

Jørn

@Tune

Jeg justerer også mine raise sizes afhængig af modstanderne ved bordet. Jeg benytter 3xBB som standard men raiser nogen gange 2,5x BB og nogen gange 4xBB og få gange 20xBB :D

Hvis der er en calling station eller en weak tight player i blinds så raiser jeg 4xBB og hvis der er en short stack så kun 2,5xBB (med mindre jeg har small blind: 20xBB).

Jørn

Hold kæft nogle gode indlæg jeg får lavet p.t. :-)

Ej syntes der er rigtig mange gode beragtninger, har ikke selv haft tid, men poster lige lidt senere....

@Tune
Ja selvom jeg jo stadig betragter dig som lidt en fisk, så må jeg indrømme du kommer med nogle gode idéer indimellem.... he he ej humor til side, jeg syntes jeres videoer er super, det giver løbende nogle gode indspark til aspekter i ens spil man kan arbejde med.... keep up the good work!

@Tune:

Dejligt at se at du har taget den idé til dig som jeg gave dig for efterhånden et par år siden :-) Dengang kunne du ikke se den store fordel i at åben raise til 3xbb i et aggressivt game, men du har jo også lov til at blive klogere.

@Thyssen

Lige præcis. Og jeg mener at spillere med flueben i "squeeze-any" igen er stigende...

@Thyssen

Regnede jeg også med, synes blot at det manglede at blive nævnt.

@Laur

Tak for de pæne ord (tror jeg!?) :D

@Doublesuited

Det er altid spild at kaste perler for svin :)

Heldigvis har jeg meget at lære om poker endnu og det lader også til at jeg er ved at blive mere modtagelig overfor nye idéer, uden forbehold.

Tune
www.pokeruni.dk

Som med meget andet tror jeg det vigtige egentlige er hele tiden at justere efter bordet

Mit eget default-raise med 100BB er nok 3-4BB og med en cont. bet frekvens på floppet på ca. 80-85% (selvsagt afhæng af om potten kommer HU eller multiway)

Hvis din styrke er post-flop spil eller deep-stack taler det selvfølgelig for at øge størrelsen af pre-flop-raises. Ligeså med loose pasive fisk - er de klar til at betale måske 6-7 eller 8BB preflop md snot, så lad dem gøre det!

Tak for alle de gode imput...

For ikke at gøre det alt for besværligt, tror jeg jeg vil prøve at holde min 4xbb som std, men så justerer ud fra følgende:

- gå ned i 3xbb hvis bordet viser sig at være meget aggrasivt = ofte 3 bets mv.
- gå ned i 3xbb fra late hvis der sidder solide og aggrasive villans i blinds

Like?

Så må vi se hvordan det spænder af og tage den op igen om 40-50k hænder.

Jeg eksperimenterede en gang med at spille small ball. 3xBB raise, og lidt over 1/2 pot c-bet. Ja, jeg kunne godt vinde lidt, men til gengæld bemærkede jeg at siden jeg var med i mange pots, så kom jeg også til at betale rake i mange pots, og selv om jeg havde en rake back aftale, så var det ret dyrt i længden.

I dag spiller jeg meget mere tight, og åbner som standard med 4xBB. Jeg leder efter borde, hvor der sidder mange loose/passive spillere, og lader dem betale så meget som muligt, når jeg endelig vælger at spille en pot. Når mit c-bet alligevel går hjem 60-70% af gangene, så gælder det jo om at få så mange penge ind pre flop som muligt imod spillere, der går efter devisen "en hver hånd kan vinde over en hver anden hånd".

"Jeg eksperimenterede en gang med at spille small ball. 3xBB raise, og lidt over 1/2 pot c-bet. Ja, jeg kunne godt vinde lidt, men til gengæld bemærkede jeg at siden jeg var med i mange pots, så kom jeg også til at betale rake i mange pots, og selv om jeg havde en rake back aftale, så var det ret dyrt i længden."

Hva'ba hvafornoget, huh, what? Rake??

Jeg kunne se i min poker tracker, at den rake jeg batalte skød ganske betragteligt i vejret, i forhold til hvor meget jeg vandt. Hvis jeg ikke skulle have betalt rake, ville jeg have vundet meget stort. Med rake kunne jeg lige breake even.

Hvis jeg ikke skulle betale rake, ville strategien have givet et meget større overskud. Det er måske også en af årsagerne til at det virker bedre i turneringsspil: Der betaler man ikke "rake" af hver pot, men kun af indskudet, som du kun betaler een gang.