Phil Ivey taler ud om edge-sorting

Føj, hvor er det god lir. Natten mellem tirsdag og onsdag sender Showtime en udgave af 60 Minutes Sport med Phli Ivey, hvor de stiller skarpt på sagen om edge-sorting og hele moletjavsen.

Her er en teaser.

Læs gerne nyheden på PNN.

Jeg er seriøst vild med, at fordi det er Phil Ivey som vi alle elsker, så har han formået at få det omtalt som edge sorting og ikke ganske almindeligt snyd:) Men tak for linket, det skal da have et kig!

HAHA læg mærk til at han ikke kunne lide at blive rørt i 0:14.

djoffer skrev:
Jeg er seriøst vild med, at fordi det er Phil Ivey som vi alle elsker, så har han formået at få det omtalt som edge sorting og ikke ganske almindeligt snyd:) Men tak for linket, det skal da have et kig!

Jeg har prøvet at finde et link til kasinoets regler, men har ikke kunne finde det, men det har du åbenbart. Kan du ikke lige poste det her.

For at kunne sige om det er snyd kræver det jo at man kender reglerne for spillet. Altså hvad må man, og hvad må man ikke.

Link please.

Djoffer er gammel politimand. De har lært fra starten af, at de selv bestemmer deres egne regler. lol.

Ivey snyder i spil.
Dwan er scammer.
FullTilt drengene (og pigen) svindlere.
Højt profilerede fuskere.

Image issue

"I got it on tape, I beat Phil Ivey"

CostasNoche skrev:

djoffer skrev:
Jeg er seriøst vild med, at fordi det er Phil Ivey som vi alle elsker, så har han formået at få det omtalt som edge sorting og ikke ganske almindeligt snyd:) Men tak for linket, det skal da have et kig!

Jeg har prøvet at finde et link til kasinoets regler, men har ikke kunne finde det, men det har du åbenbart. Kan du ikke lige poste det her.

For at kunne sige om det er snyd kræver det jo at man kender reglerne for spillet. Altså hvad må man, og hvad må man ikke.

Link please.

Så du mener at jeg skal finde det sted i deres regler, hvor der står det er forbudt at medbringe en gammel kineser der kan se forskel på kortene?? Comeon...

At finde en edge og udnytte den er da ikke snyd. Så længe han ikke har lavet mærker i kortene er det da bare godt spillet.

Yes yes ligesom angelshooting, collusion osv også bare er helt fint..

djoffer skrev:
Yes yes ligesom angelshooting, collusion osv også bare er helt fint..

Så længe det er "de hellige køer", som gør det, er det åbenbart ok.

Hvad endte sagen med? Får han lov at beholde de vundne penge?

Angelshotting er vel ikke et spørgsmål om reglement, snarere morale, og jeg lider ingen kvaler hvis jeg kunne danne mig en edge mod et givent kasino.

Hvis i går en tur på strøget og ser en flok polakker spille det der 'find kuglen'-spil og beslutter at i vil prøve lykken - I smider en plovmand og spillet går i gang. Heldigvis for jer har pollakkerne drukket lidt for meget af den gode hjemmebrændte og i finder med det samme ud af, at der er et lille rødt mærke på den beholder hvor kuglen gemmer sig, og derfor let kan identificere kuglens gemmested. Ville i så kalde jer selv for snydere eller edge-sorters? Og hvis i kommer tilbage dagen efter og gentager succéssen, ændre det så på om i er snydere eller blot udnyttere af spil-udbyderens sjusk?

Som andre også har sagt, så ville casinoet skulle betale ALLE kunder tilbage i den tidsramme hvor kortfejlen har været tilstede, ellers har de jo effektivt frirullet Phil Ivey og andre. Han havde jo ikke fået de penge tilbage hvis han havde tabt.

SpartacusDK skrev:
Hvis i går en tur på strøget og ser en flok polakker spille det der 'find kuglen'-spil og beslutter at i vil prøve lykken - I smider en plovmand og spillet går i gang. Heldigvis for jer har pollakkerne drukket lidt for meget af den gode hjemmebrændte og i finder med det samme ud af, at der er et lille rødt mærke på den beholder hvor kuglen gemmer sig, og derfor let kan identificere kuglens gemmested. Ville i så kalde jer selv for snydere eller edge-sorters? Og hvis i kommer tilbage dagen efter og gentager succéssen, ændre det så på om i er snydere eller blot udnyttere af spil-udbyderens sjusk?

Når det ikke er en af deres "medsammensvorne" der skal vælge, ligger kuglen slet ikke i nogle af beholderne. Så tricket er at vende de to man ikke tror på ;)

Ved udmærket godt at i 95% af tilfældene er det organiseret scam, men eksemplet var også bare for at fremhæve min pointe :) Tak for tippet ellers ;)

Ej stop nu med de syge sammenligninger altså,

Casino udbyder et "professionelt" penge spil som de lever af. at de så fucker op og ikke har styr på det kan du ikke sammenligne med nogle polakker eller en dansker på gaden for den sags skyld, dog hvis jeg vidste at polakkerne eller danskeren til dagligt snyder dig og andre med fusk på gaden men lige netop den dag sejler fordi han har fået for meget indebords så ville jeg intet have i mod det:)

Hvis ivey selv havde mærket kortene var det noget andet.. imo kan casinoet i min verden ikke gør andet end at stoppe spillet når de selv opdager det og rette fejlen og så det bare synd at ivey var noget skarpere end floor managers dealer ham der bestiller casinoets korts hjem eller whatever

Det er ikke en syg sammenligning IMO. Det er et spiludbyder/kunde-dilemma på samme måde som Phil Ivey-sagen. Efter min mening skal casinoet holdes ansvarlig for deres sjusk. Ellers åbner det op for at casinoer kan snyde kunder i fremtiden ved at kræve penge tilbage, hvis kunden vinder, og beholde dem hvis de taber.

@djoffer

Glem det. Du taler for døve ører, hvis folk ikke kan se det moralske aspekt.

Moral har ingenting at sige i denne sammenhæng. Jo'vidst er det da sikkert moralsk forkasteligt, men er casino/gambling ikke et symbol på umoralsk forretning? Og er det her en juridisk eller moralsk problemstilling?

Bliver helt sikkert et meget spændende interview at følge.

Altid fedt at få lidt lir på drengen i form af en Ivey der kaster om sig med vanvittige bets :D

Kommer selve udsendelse 60 min med Ivey til at ligge online - og i givet fald - hvor?

djoffer skrev:

CostasNoche skrev:

djoffer skrev:
Jeg er seriøst vild med, at fordi det er Phil Ivey som vi alle elsker, så har han formået at få det omtalt som edge sorting og ikke ganske almindeligt snyd:) Men tak for linket, det skal da have et kig!

Jeg har prøvet at finde et link til kasinoets regler, men har ikke kunne finde det, men det har du åbenbart. Kan du ikke lige poste det her.

For at kunne sige om det er snyd kræver det jo at man kender reglerne for spillet. Altså hvad må man, og hvad må man ikke.

Link please.

Så du mener at jeg skal finde det sted i deres regler, hvor der står det er forbudt at medbringe en gammel kineser der kan se forskel på kortene?? Comeon...

Nej det mener jeg ikke, og hun kan ikke se forskel på kortene. Alle kortene er helt ens, de er bare ikke symmetriske, og det er DEALEREN der vender dem om, så det asymmetriske kan udnyttes.

Og jeg mener kasinoet måske har taget forbehold for situationen og skriver direkte i deres regler at man ikke må kigge på bagsiden af kortene og udnytte eventuelle fejl ved at bede dealeren vende kortene rundt (men det har de nok ikke da de jo så selv skriver i deres regler at de er KOMPLET amatører).

Hvis man udbyder spiler er det helt almindeligt at man har meget klare regler for hvad man må og ikke må. F.eks. at man ikke må røre kortene i omtalte spil, at man ikke må tage fat i rouletten osv.

Der tales om moral et andet sted her i tråden, og det er en anden diskussion, jeg taler om det rent juridiske, og hvis man som professionel spiludbyder benytter defekte kort, så kan man altså forvente at spillere på et kasino prøver at udnytte det.

Og enhver fordel man kan drage er kun snyd såfremt det er imod de skrevne regler. De regler som begge parter har accepteret inden spillet.

Det er heller ikke ulovligt at tælle kort i blackjack f.eks. Det er imod kasinoernes regler, men det er ikke ulovligt. Der er dog taget forbehold for det i reglerne, så de lovligt kan annullere spil og smide folk ud, der ikke overholder reglerne.

Derimod er det svært at sige en person der har deltaget i et lovligt spil, og som ikke engang har rørt kortene, har gjort noget forkert, hvis der intet står i reglerne. Slet ikke hvis kasinoet som i dette tilfælde har opført sig helt hjernedødt.

P.s. Hvad hvis man finder ud af en dealer ikke gør som han skal i BJ så man rent faktisk har en edge imod kasninoet. Er det så snyd at udnytte der sidder en amatør-dealer og ikke kender reglerne?

Eller er det kun når kasinoet bruger defekte kort og amatør-dealeren op opfordring sidder og vender kortene rundt, så spiller kan udnytte det, at det er snyd?

Er det snyd hvis man finder et biased (skævt) roulette hjul, og spiller på de tal der er mest sandsynlige?

Jeg ville dømme til fordel for casinoet. Selvom det er en forbrugersituation, så er der stadig en loyalitetsforpligtelse i det aftaleforhold, der opstår når man spiller spillet. Hvis en spiller bevidst udnytter en eller anden defekt i spillet, som casinoet ikke kender til, så foregår spillet ikke på de præmisser, som implicit er aftalt, nemlig ved fair og tilfældige udfald af kortene, og spilleren optræder illoyalt og i ond tro i aftaleforholdet. I den situation mener jeg ikke, at casinoet er forpligtet til at udbetale penge ud fra det defekte spils udfald.

Jeg kender meget lidt til sagen, må jeg hellere sige.

#26

"Hvis en spiller bevidst udnytter en eller anden defekt i spillet, som casinoet ikke kender til,"

- Casinoet tilbyder forbrugeren et produkt (i det her tilfælde et kortspil om penge), som casinoet matematisk set ved, at de tjener $$$$$$$$$$$$$$$ på.'

- Det er naturligvis casinoets ansvar at sørge for, at produktet (kortspillet) ikke har nogle flaws/defekt. Dette kan aldrig nogensinde være forbrugerens ansvar.

"...,så foregår spillet ikke på de præmisser, som implicit er aftalt, nemlig ved fair og tilfældige udfald af kortene, "

Jo da. Kortene bliver stadig tilfældigt delt ud (af dealeren) med dertilhørende tilfældige udfald af kortene.

At Ivey kan genkende nogle af kortene fordi han er smart at udnytte en fejl på deres bagside er der absolut intet snyd i, jævnfør ovenstående. At Ivey derved tømmer deres lommer fordi Casinoet er en flok inkompetene uduelige idioter er casinoets problem. De skal stadig betale Ivey hans fulde gevinster, da Ivey har vundet pengene ved blot at spille spillet. Han har ikke brudt nogle regler. Ivey har blodt udnyttet en flaw ved produktet. Et produkt skabt af casinoet for at de skal tjene penge på gamblere som Ivey. At de ikke er i stand til at sørge for at deres produkt er fejlfrit er som sagt deres eget problem.

Uforståeligt at der er nogen på pokernet som holder med casinoet i denne sag. Ivey har udnyttet fejl på casinoets egne kort, uhhhh hvor synd for det bette casino. Hold nu op altså, VIL i gerne tørres af casinoerne?
Casinoet bør æde den, udelukke Ivey på livstid, lade livet gå videre, og sørge for at holde bedre styr på hvor godt deres eget system fungerer. Men lade ham beholde pengene.

Jeg er ret sikker på, at Henry argumenterer juridisk og ikke moralsk.

@ Pandaclocker

1. Det er casinoets ansvar og problem, jep, det er udgangspunktet. Men ansvaret stopper normalt der, hvor man bliver udnyttet i ond tro. I en anden genre: Selv om man har sort på hvidt, at Fona tilbyder én at købe en ny iPhone for 60,00 kr., så har man ikke krav på at holde dem op på det ellers bindende tilbud, hvis man udmærket godt ved, at den favorable pris skyldes en kommafejl.

2. Tror ikke begrebet "snyd" er så relevant her for den juridiske bedømmelse. Der er forskellige opfattelser af begrebet "snyd", især når det drejer sig om udnyttelse af andres blottelser.

3. Sagen er (vist nok) nået til den engelske højesteret og afgøres efter engelsk ret, som kan have nogle andre vurderinger i nuancerne. Så sagen er bestemt ikke oplagt. Jeg gav mit bud på min vurdering ud fra hvad jeg kender til sagen.

@ Løpenthin

Lige præcis.

Tsunemi skrev:
Uforståeligt at der er nogen på pokernet som holder med casinoet i denne sag. Ivey har udnyttet fejl på casinoets egne kort, uhhhh hvor synd for det bette casino. Hold nu op altså, VIL i gerne tørres af casinoerne?
Casinoet bør æde den, udelukke Ivey på livstid, lade livet gå videre, og sørge for at holde bedre styr på hvor godt deres eget system fungerer. Men lade ham beholde pengene.

Måske er det nærmere uforståeligt, at nogen hellere vil følge "folkedomstolens" vurdering af sagen, end lytte til saglige argumenter og følge den Engelske højesterets juridiske vurdering.

Ivey er REN!!

Tudekiks til kasinoet, hehe.

Synes det er lidt sjovt at de beskylder ham for at have en fordel pga. kortenes skæring, men de synes ikke selv det er snyd når de har en fordel i alle de spil som de udbyder. Det er vel ikke en regel at kasinoet skal have en profitabel fordel?

missfox skrev:
Synes det er lidt sjovt at de beskylder ham for at have en fordel pga. kortenes skæring, men de synes ikke selv det er snyd når de har en fordel i alle de spil som de udbyder. Det er vel ikke en regel at kasinoet skal have en profitabel fordel?

Ja det er sgu unfair, at en privat virksomhed kun vil handle med produkter, de tjener penge på......

Glæder mig til at se dette indslag i 60 minutes :)
Og jeg håber selvfølgelig at casinoet skal punge ud. De havde nok glædeligt taget imod Iveys millioner, i tilfælde af at han havde tabt. :)
Men mon ikke de har strammet gevaldigt op på deres leaks siden denne episode. Rimelig amatør agtigt af casinoet, hele vejen gennem dette forløb.

Hvor kan man se det henne?

Anyone?

Jeg har ledt nettet tyndt. Det ser ikke ud til at være ude i en online version endnu.

Jeg tror at domstolene dømmer til casinonets fordel. De vil nok ligge vægt på at Ivey har handlet i ond tro.

En sammenligning kunne vel være, at hvis du går ned i et supermarked og handler ind. Du finder ud af at kassemedarbejderen har givet dig en tyver for meget, dette vil der ikke ske så meget ved, da du har gjort det i "god tro". Men hvis du finder ud af at medarbejderen ikke kan finde ud af at regne, og bliver ved med at udnytte denne fejl så du bliver ved med at få for meget igen, så har du handlet i ond tro og vil nok blive dømt for dette.

Jeg kender ikke så meget til sagen eller til engelsk retspraksis. Men vil formode at det ville være sådan sagen afgøres.

Hugging Gun skrev:
HAHA læg mærk til at han ikke kunne lide at blive rørt i 0:14.

Se også 2:44 hvor han fra at sidde stille, laver en ret unaturlig bevægelse væk fra hånden der ligger sig på ham, hvilket når vi snakker om en der lever af at skjule sit kropssprog er ret vildt.

k0ngen1 skrev:
Jeg tror at domstolene dømmer til casinonets fordel. De vil nok ligge vægt på at Ivey har handlet i ond tro.

En sammenligning kunne vel være, at hvis du går ned i et supermarked og handler ind. Du finder ud af at kassemedarbejderen har givet dig en tyver for meget, dette vil der ikke ske så meget ved, da du har gjort det i "god tro". Men hvis du finder ud af at medarbejderen ikke kan finde ud af at regne, og bliver ved med at udnytte denne fejl så du bliver ved med at få for meget igen, så har du handlet i ond tro og vil nok blive dømt for dette.

Jeg kender ikke så meget til sagen eller til engelsk retspraksis. Men vil formode at det ville være sådan sagen afgøres.

Det er et ret dårlig eksembel, mener forstår hvad du mener, men at du handler samme sted igen og igen er vel ikke et bevis for noget som helst.
Forøvrigt tror jeg ikke at England har ond/god tro i deres lovgivning.

Jf. pokernyhederne er der faldet dom - til casinoets fordel....

www.pnn.dk/artikler/breaking-ivey-taber-retssag-og-122-millioner-dollars/

Jungleras skrev:
Jf. pokernyhederne er der faldet dom - til casinoets fordel....

Så må jeg tage fejl med ond/god tro for det er vel det sagen står og falder på.

Luke2002 skrev:

Jungleras skrev:
Jf. pokernyhederne er der faldet dom - til casinoets fordel....

Så må jeg tage fejl med ond/god tro for det er vel det sagen står og falder på.

Dommeren udtalte, at han ikke var i tvivl om, at Ivey gjorde, hvad han mente var rigtigt og ikke snyd.

"På trods af dommen mod Ivey, kaldte dommeren ham et sandfærdigt vidne, og understregede, “at Mr. Ivey ikke handlede i ond tro, da han selv var overbevist om, hvad han gjorde ikke var snyd”."

Hvis nogen har et link til noget nærmere om dommens indhold, ville det være sjovt at læse.

Jeg fandt et citat af dommeren omkring, hvad han lagde vægt på (fra et konkurrende site, så kan ikke linke):

"The High Court of Justice in England ruled against Phil Ivey Wednesday, with the judge ruling that edge sorting amounted to cheating in civil law.

“He gave himself an advantage which the game precludes,” said Judge John Mitting in giving his verdict. “This is, in my view, cheating.”"

Så det må betyde, at dommeren ser det som "snyd", og - velvidende at Ivey ikke ser det som snyd - mene, at det stadig er grund nok til at aftalen annulleres... Så en form for stærk ugyldighedsgrund, som jeg ser det... Selvom det umiddelbart er svært at finde en paragraf i den danske aftalelov, der passer på det... Paragraf §36 (generalklausulen = det vil være urimeligt at gøre aftalen gældende) er mit bedste bud, hvis en dansk domstol skulle have kommet til samme konklusion...

Ellers er det vist svært at finde en stærk ugyldighedsgrund, der passer... :)

Konklusionen må vel være at casinoet fremover kan bruge marked kort, og derved at have et belejligt frirul.

Såfremt spilleren taber tager casinoet gevinsten. I tilfælde af casinoet taber kan man dække sig ind under at kortene er "defekte" og dermed kan spilleren ikke få udbetalt sine gevinster.

Så er casinoet, i mine øjne, hævet over brugerne. Umiddelbart -EV for gamblerne