Vi spiller for hans penge, men han er kommet ok igen. Virker ikke specielt dygtig, og som typen der er til at grinde ned...
***** Hand History for Game 9173032754 *****
$1,000 USD PL Omaha - Tuesday, April 27, 14:15:09 EDT 2010
Table Table 167013 (No DP) (Real Money)
Seat 2 is the button
Total number of players : 2/6
Seat 2: LrdFlashHart ( $2,353.75 USD )
Seat 6: HERO ( $2,853.50 USD )
LrdFlashHart posts small blind [$5 USD].
HERO posts big blind [$10 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to HERO [ K♣ 9♥ T♥ Q♣ ]
LrdFlashHart raises [$15 USD]
HERO raises [$50 USD]
LrdFlashHart calls [$40 USD]
** Dealing Flop ** [ 7♥, J♣, 5♣ ]
HERO bets [$89.25 USD]
LrdFlashHart calls [$89.25 USD]
** Dealing Turn ** [ K♥ ]
HERO bets [$290 USD]
LrdFlashHart will be using his time bank for this hand.
LrdFlashHart raises [$899 USD]
Han har 13xx bag - ind med lortet eller call og mos alle flushes/straights?
PLO 1k, potkontrol/varianssøgende stil?
Underlig linie fra villain - jeg forstår ikke, hvilken hånd han prøver at reppe med kongen på turn; det eneste, der giver mening er TTP med et træk (evt. combo). Det sagt, må vi formode, at han yderst sjældent R/F'er i spottet, så jeg hælder nok mest til call og mos, hvis vi forbedrer... eneste tricky kort er en K i billetten.
Har du set ham tage en lignende linie før?
I øvrigt synes jeg, at CR turn er superior, hvis han ellers har en rimelig aggression post, tror jeg ofte, stacks og holding taget i betragtning. Er han derimod en station, synes jeg linien er ok, men turn er bare så oplagt et CR i min bog, hvis han ellers kan spille kort.
ship it, kan ikke gå galt imo. Jeg gider ikke lave ev beregninger, men jeg tror du er jævnt god med.
Vi er favorit imod næsten alle hænder villian kan vise op (på nær AA med to fd's, men så 4-better han sådan cirka 99 % af gangen pre)?
Noget af det værste han kan vise op har vi stadig 40 % equity imod.
Hvorfor vil du potkontrolle, når du kan komme ind med en så voldsomt god equity?
Kunne forstå det hvis du havde et set, at køre potkontrol med alle de draws.
Men da ikke når du er drawen himself.
Obv. ind.
Men kan godt være dette er et niveau over mig og der er grunde til du ikke vil ind her?
Nu spiller jeg meget lavere, men derfor kan man vel godt komme med nogle tanker :)
Jeg ville helt sikkert jamme.
Worst case scenario er vi oppe i mod fx JJ♥Q♥T hvor vi stadig har 38%. Vi er favorit mod nøgent set.
Derudover kommer de gange hvor vi kommer super ind hvis han fx sidder med et combo draw ala T98♥Q♥, A♥Q♥T9, Q♥8♥9T osv.
Fordelen er også, at vi ikke bliver bluffet af den bedste hånd de gange Villain rent faktisk har et combo draw og vi check/folder en blank river.
Jeg ved ikke lige hvordan du vil vægte fordelingen af combo draws versus made hands, men:
board: 7h5cJcKh
Hand Equity
Kc9hThQc 54.71%
Qh8h9T, JJhQhT, T98hQh, AhQhT9, KJAhQh, JJAhQh 45.29%
Edit: selv hvis vi medtager the godfather of hands der crusher os, A♥A♣T♣Q♥, ændres vores samlede equity sig stort set ikke, og det er vel også ret unlikely at han ikke 4-better AAxxds PF.
Og nu ved jeg ikke med dynamikken, men hænder som JJQT et suit, KKAx med A suited tror jeg vi møder et 4-bet pre?
Selvfølgelig ikke hvis han er passiv, kan vel tale for hans clickraise.
Jeg skyder på du er ekstremt agrassiv og 3-better bredt, siden han clickraiser pre?
Hvis dette er tilfældet og han ser dig som agrassiv, kunne han sagtens gøre det spil med TTP, så det er da helt klart ind til midten.
@NPNF
"Hvorfor vil du potkontrolle, når du kan komme ind med en så voldsomt god equity?"
Fordi vi med al overvejende sandsynlighed er bagud lige nu. Hvis vi samtidig formoder at villain aldrig folder river, kan vi lige så godt calle nu og så få det ind på gode rivers og spare skillinger på dårlige. Det bliver vores equity jo ikke ringere af...
Jeg vælger derfor call nu. I øvrigt er jeg enig med CHJ i, at CR turn ser sexet ud, hvis villain er bare lidt aggro.
PS. Langt over mit level, så tag det med et gran salt.
Jeg shover.
Der er som andre har pointeret meget få hænder vi er bagud til, og vi har så sygt mange redraws til at udspille eventuelle sets, Desuden synes jeg også det virker til at være et spot han sagtens kunne semibluffe i da du har renset ham for 1.5 buyins og nok spillede dit vanlige TAG game og han tager på en semi-suicide mission for at vinde noget af det tabte tilbage.
Vi ved selvfølgelig ikke om han bluffer eller semi bluffer, jeg synes bare det er en en for value-mistende linje hvis han gør det her med store sets, som jeg intet har imod at spille lidt mere langsomt (f.eks. raise lavere på turn).
Jeg ville bette mindre på turn for at holde HERO i det her spot, inde i potten og lave et velformet valuebet på any non ♣ eller ♥ / paired rivers.
Tror også han - i en aggro HU match at han 4better diverse AAxx handsker vi procentvis er bagud til.
_Orty_
Hvilken range sætter du villian til?
@NPNF
I og med at vi selv blocker for en hel del at de combodraws, som villain kan semibluffe her, vægter jeg hans range kraftigere imod sets og TTP kombinationer.
Men det er selvfølgelig lidt svært at sige uden de store reads :)
Du er godt klar over at imod set har vi 55,5 % equity.
Og dette er imod KKxx.
Imod top to har vi 60 %.
Med mindre du mener han altid har et set med fd stærkere end os her, så ser jeg ikke hvorfor vi ikke skulle shove?
Komme ind med 5-10%'s equity i PLO er da noget af det vi ønsker?
Som beskrevet i OP "han er typen der kan grindes ned" er han ikke voldsomt aggro post, og jeg tror derfor turn bet er bedre end CR...
Jeg er helt med på at vi aldrig er bagud nu, og kan være ganske pænt inde, men vi spiller altså effektivt om en næsten 500bb pot hvor vi for 60bb kan se om vi rammer halvdelen af decket eller om vi misser - mine tanker er meget ala Orty's i denne hånd, men jeg kan sagtens tage fejl...
Uden ønske om at fornedre nogens besvarelser so far, tror jeg, at OP udmærket er klar over, at vi aldrig helt er pakket væk i spottet (hence: overskriften). Som jeg læser spørgsmålet, er dette mere en tråd om, hvorvidt vi ønsker at spille en 470BB pot imod en villain, som vi på den lange bane har en edge på; så hvorfor flippe eller tage de marginale procenter i et spot, hvor vi kan spare ca. 130 BB's (og måske risikere, at villain win-quitter os), hvis vi ikke forbedrer i billetten...
Jeg er enig i, at det ser oplagt ud at stikke stakittet ind, men jeg tror som tidligere skrevet ikke, at villain raiser turn for at smide til vores 3-bet, så man kan bestemt advokere for at vi med en trækhånd uden megen FE, bør tage den passive linie, idet vi bare stiller stakken ind, hvis vi rammer en af vores zillioner af outs.
Bemærk i øvrigt også (omend noget søgt), at vi "kun" har 4 rene nut-outs, hvorfor at hænder som AKQ10 med et klørtræk faktisk reducerer vores equity til 25% (10% splits)!
@Jungle
Tror du villain folder et set på en ♣ eller ♥ river?
Tror du at han kan overveje at raise/folde turn med eksempelvis TTP? Altså har vi bare en lille bitte smule FE på et shove?
Det kan jo muligvis skewe det over mod et shove. Jeg er dog ikke overbevist om, at vi mister nok value på river, eller opgiver nok FE til at det er værd at risikere 40-45% af de sidste $1.3xx i effektive stacks, når vi kan undgå det.
@Jungle
Spørgsmålet må være at hvis han med made hands ala TTP + flush draws, sets osv, om vi får betaling hvis vi klonker på river.
Jeg tvivler på det. Hvis vi rammer stritten på river, er sandsyneligheden noget mere likely i min verden, men på et board med 3 til farven tror jeg ikke vi kan forvente den vilde action fra ham.
Desuden synes jeg godt nok at selvom matchen er deep, at det er for svagt calle turn for at give op på en blank river, da vi obv ikke kan betale et bet med TPGK hvis river blanker, desuden har vi som NoPOkNoFun skrevet en fornuftig og favorabel equity mod selv KKxx.
Du skriver godt nok at det "kun" er 60 bb's vi skal calle, men det synes jeg satme også er meget taget i betragtning vores formodede implied odds mod en forholdsvis sane PLO1k gut.
Jeg shover, og forventer i langt de fleste tilfælde at han smider lave-middle sets, bluffs, semibluffs og kun giver os action med et top set eller JJxx med diverse redraws, ergo samler vi en meget stor pot op uden at komme til showdown og vi vil også bedre gradere os mod at han laver store bluffs i fremtiden hvis han føler at vi ofte vil være fremme med riven og give ham på nakken hvis han laver skum.
Jeg forventer høj fold equity, og markant højere end i 100 bb deep pots pga. vi er så deep (selvlfølgelig).
Vi har ikke spillet skide længe, men tvivler på FE her...
Omvendt er jeg dog heller ikke sikker på han stacker af med JJ her hvis en af de to flushes completer...
Og CoolHand er obv spot on...
@MartinB
Tror du virkelig at han raise/folder bundset på det board?
I så fald er jeg da meget enig i, at vi skal ind, men jeg er dog ikke overbevist om at det er sandt.
Generelt synes jeg folk i plo tråde overvurderer vildændernes ranges helt sick - i hver eneste tråd antages det at vildand kun shipper det ind med nuts, med 17 forskellige nut redraws - det er altså en kæmpe fejl imo...
Jeg tror SAGTENS han kan have forholdsvis nøgne JJ her, og tror som tidligere skrevet ikke på skide meget FE - at hans range er dårligere end de værste antagelser skubber naturligvis beslutningen mere over imod shove da vores EV forbedres, men jeg er nu stadig ikke overbevist om at shove er det rigtige spil og den er ihvertfald ikke så clear-cut som nogle i denne tråd mener!
@orty
Når spillet er så deep som det er, tror du så han vil give action med et bundset? Hvad forventer han at være god imod?
Han må jævnt regnes for at være en spewmonkey af høj karat hvis han vil spille for stakken med 235 bb's på et drawy board med bundset.
I så fald ville jeg klappe i mine hænder af glæde og blot evaluere min shoving-range mod ham, men jeg synes det er horribelt at auto-stackoff med et bundset på sådan et board, specielt så deep, medmindre jeg har en stærkt mave-fornemmelse af at villain kan lave kæmpe shoves/raises med luft / tæt på luft og jeg samtidig forventer betaling fra sådanne dårlige hænder som jeg er foran.
@Jungle
Det er vel blot et spørgsmål om hvilke oplevelser man har haft, specielt med PLO HU, nu mener jeg heller ikke blot at han eventuelt caller et shove med KKxx eller JJxx med redraws, men jeg synes at mine tidligere posts i tråden giver meget godt mening mod hans range, og hvilke begrundelser vi kan give for at folde, calle hans bet, eller shove ind i ham.
Clear-cut shoves for 235 bb's i et PLO1k game findes ikke (jo med dirkete nuts på tørre boards), det har du helt ret i, men som et svar i en analyse-tråd er det svært at vide mere om spillet end de informationer du giver, det det image som du uddybende har af den villain du er oppe imod og alle de oplevelser du har med ham, er det kun dig der kender til, og det ville tage alt for længe at præcisere det hele, og der er nok flere ting ved ham som spiller der er svære at skrive ned i ord.
Ok, så må vi tage fløjlshandskerne af...
Altså i en re-raised pot med top/mid set på et træktungt flop, tror I villain bare caller vores c-bet 230 BB's dyb fra spids; omend jeg ikke opererer med absolutter i pokerteori, lyder dette scenarie meget utænkeligt for mig!
For så at fortsætte denne utroværdige historie, mener I, at da bordet så bliver ultra ultra træktungt på turn - og i øvrigt med en ny polaris, som vi godt kan reppe - lige vælger at raise med sin JJxx for at folde til vores skub?!
Hvis vi formoder, at villain godt kan holde på alle 4 kort, er ovenstående antagelser helt sort for mig.
@Martin
Jeg er tilbøjelig til at være enig med dig i, at det er skidt at stacke af med bundset for 235BB. Men hvis villain har de samme tanker, tror du så at han raiser turn?
Min pointe (og jungles, såvidt jeg kan læse) er blot, at han ikke har mange hænder, som han raise/folder. Hvis nogen overhovedet...
Metagame wise - kommer du nogensinde op mod villain igen?
Jeg ville ryste i bukserne over at være villain hvis du flatter - rammer gin på river og får skillingerne ind. Han vil aldrig vide hvor han har dig. Kan dog virke semi weak. Af den grund - I like.
Selvfølgelig har vi aldrig FE i det spot med et rr og 50% af stakken committed.
Det er et effi spot. Lidt tomato/tomaato. Vil dog helst være mere end 235bb dyb før jeg vil argumentere for potkontrol. Vil nødig virke for weak overfor en villain man muligvis møder i fremtiden.
anyway - jeg er spewtard HU - så tag den med en gran salt.
Dion
Der er en hel del ting i tråden som er interessante. Jeg forsøger at dele det lidt op for at samle det igen til sidst.
1) Villians range. Jungel mener tilsyneladende han altid set?
2) Heros FE. Folder villian nogenside her?
3) Heros image. Alle mener at villian stakker med dårligere for et bis hvis et af de forholdsvis tydelige draws completer.
4) Hvad betyder det for vores hånd at vi slowplayer en hånd der spiller fantastisk mod noget og fint mod det meste, men med en showdown value der kun slår draws.
1) Villian kan vel holde en hel del.
Sets ville vi jo normalt høre fra på flop, men de er da en del af det.
Draws der forbedre på kongen er bestemt også en stor del(alle slags draw+draw, draw+par). Hænder hvor han simpelhen får overspillet.
Sidst og mindst er der også en række nu-har-jeg-fået-nok-af-dig plays.
2) Hero har natuligvis ikke meget FE, men villian folder vel engang imellem, dårligt spillede to par, I fucked up plays og den slags folder vel.
3) Med mindre der er en helt syg dynamik, hvilket bestemt er muligt når Jungle er den ene part af hånden, ser jeg sjællent villian kalde med et set på et farvebord. Det betyder at ev'en på et call går væsentligt ned, da vi mister vores implied odds.
4) Hvis vi vælger at kalde her risikere vi at blive hugget af en stor del af rivers, også når vi har den bedste hånd. Jeg ville top hade at skulle c/f en blank river.
5) Få af vores klonke kort er til nuts, så der er faktisk en del reversed implied odds ved at flatte, da vi kan risikere at skubbe penge ud i nuts, når vi rammer.
Som sagt tror jeg villians range er stor nok til, at vi har en forholdsvis solid +ev, også betydeligt større end de 55,5 vi har mod et nøget set. Modsat er jeg enig i at villian meget sjællent folder. Det som slår hovedet på sømmet for mig er at jeg ville hade at se villian folde hvis vi klonker og hade at check-folde top par hvis vi misser. Jeg ville monster brok hade at klonke, skubbe og se villian vende nuts med en hånd vi havde solidt domineret på turn og nu bare har givet gratis value.
Med andre ord kan jeg slet ikke lide at skulle spille en river hvor vi enten har oh-so-fucking-close to nuts i en kæmpe pot, eller har oh-so-fucking-far-from nuts i en kæmpe pot.
+Det kan meget vel være et leak, men jeg kan simpelhen ikke få mig selv til at kalde til et flip når der stadig er penge bagved vi kan skubbe ind.
Den er i min bog monster tæt men mit valg bliver stadig:
Stakken ind, spis din varians Mulle :)
Rigtig god opsummering og du får samlet de forskellige pointer gennem tråden godt.
Jeg er enig med stort set hele indlægget, JA, vi har da en lille smule FE, og enig i hans range.
Enig i at han ikke altid stacker af når vi rammer, og dermed enig i at vi nok bør mose i dette spot...
Aktuelt kaldte jeg, ramte en farve, moste og han muckede...
Nu ved jeg ikke specifikt hvad OP mener med titlen "PLO 1k, potkontrol/varianssøgende stil?", men potcontrol blir denne hånd vist aldrig når potcontrolsalternativet hedder en 2k pot m 1200 tilbage på river, og det andet alternativ synes jeg man for alt i verdens skal afvige fra på nogen måde at have i tankerne når man tager en beslutning ved pokerbordet.
Man opgiver da ikke bb/100 for mindre varians? Man tager forhåbentlig det bedste beslutning i vacuum, hvilket sikkert også er OPs motivation for tråden, blot en dårlig titel:) Varians og winrates har en høj korrelation, så at tage suboptimale beslutninger for at nedsætte variansen, ender med det modsatte resultat --> en lavere winrate --> højere varians.
Mht hånden, jeg ser 4 kort, er ikke i et drunken homegame så cannot compute.
King Khan er spot on imo. Godt indlæg
Har gået og tænkt lidt over den her hånd i dag, og kom også frem til at villain folder alt for tit på rivers vi rammer og muligvis better os af den bedste hånd på bricks (omend jeg ikke er helt overbevist om, at det er den store faktor i hånden).
Jeg kom derfor også frem til at vi må have skillingerne ind på turn.