En lidt tricky hånd, hvor jeg ikke kan gøre op med mig selv, hvor grænsen mellem optimal og suboptimal går. Primært er turn og river interessante.
Historikken er, at jeg har spillet villain HU en 4-5 gange - han er reg på alt fra PLO HU 200-1000 - og jeg har fint fat i ham. Specielt virker han tiltet over, at jeg ikke er så over-aggro pre, som han, hvorfor han har quitted mig et par gange på trods af at være i hullet. Samtidig har han forsøgt at få vores match i gang på flere borde og på højere stakes, hvilket jeg har takket nej til.
I denne session spiller vi 2 borde og efter en skidt start har jeg fået overtaget på begge borde, så han har trykket endnu hårdere på gaspedalen.
Over 400 hænder spiller han 59/57, cbet 59, fold til flop-cr 25, fold til turn-bet 56 og bet river 21 (W$SD 48).
Omaha Pot Limit ($2/$4 USD)
Seat 1: Hero ($1252.50 in chips)
Seat 2: Villain ($493 in chips)
Villain: posts small blind $2
Hero: posts big blind $4
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero 8♦ T♠ J♣ 5♦
Villain: raises $8 to $12
Hero: calls $8
*** FLOP *** 5♠ 8♥ J♦ (24)
Hero: checks
Villain: bets $16
Hero: raises $41 to $57
Villain: calls $41
*** TURN *** 5♠ 8♥ J♦ T♣ (138)
Hero: bets $111
Villain: calls $111
*** RIVER *** 5♠ 8♥ J♦ T♣ 4♠ (360)
Kommentarer til turn?
Shove river, C/C eller C/F?
PLO 400 HU - River decision
Vi faar vel aldrig value af daarligere her, saa det bliver et check. Om den skal foldes eller kaldes kan jeg ikke helt goere op med migselv endnu.
Raiser han 100% fra BTN?
Jeg kan, som Pokerheh, ikke rigtig se, hvad vi skal få value fra, ved at shove river. Derfor må det blive check/decide, hvor den imo er close mellem c/c og c/f. Hans riverrange indeholder vel en portion draws, der kan bluffe river? Men igen, det afhænger meget af, hvad hans flop-callrange indeholder - det er jeg i tvivl om.
Synes godt nok det er et blæh spot.
Tror faktisk jeg ender op med et value/blockbet ala 190ish når han trodsalt folder til turn bet 56% så tror jeg oftes han har noget 2par + gutter ting - jeg hælder ihvertfald mere til en form for made hand, derfor bettet.
EDIT: Han giver den vel også gas på floppet med wraps + toppar f.eks?
Kan godt ske jeg er way off da der her er noget over mit limit.
@OP smider pre mod sådan en gut som du beskriver spiller jeg kun præmium hænder ud af position.
Flop er raise, og turn er bet river er nok oftest C/F da folk har en tendens til at stoppe op med at byde når du har raiset pre og skudt en barrel, tror ikke han caller eller byder to par combows, kunne godt se ham med en hånd ala J,10,x,x og ja når jeg siger det, burde jeg jo argumentere for at den skal bydes for at skyde ligenetop den hånd af. Så den er sgu close, sæt ham rest og få ham til at tage den svære beslutning, tror ellers du vil møde et shove som er svært at betale for ofte.
Hold kæft jeg skifter mening mange gange mens jeg skriver.
Jeg mucker også bare her pre, og lader ham repoppe sig selv til døde OOP.
Som spillet er jeg godt nok meget i tvivl om turn. Hvis han er typen der elsker at floate osv, som han lyder som, så stikker han vel nærmest altid den her turn, hvorimod han vel opgiver en ret stor del af hans range hvis vi better videre? Det sammenholdt med vi trods alt har outs skulle han have os knust, gør at jeg nok ofte ender med CR på turn her - men er ærligt talt i tvivl om hvad der er at foretrække på turn.
River er igen lidt meh. Har meget svært ved at se at dårligere skulle kalde hvis du smider den 3. tønde så tror ikke jeg better. Alle hans to par hænder etc, som vi evt. slår checker han vel bag, og godt nok svært at finde skum handsker, som han skulle mose ved check her - river completer trods alt kun 67, så han må regne med du kalder ret tit hvis du checker, no?
Tror jeg på skrift check-folder, omend jeg aldrig gør det i praksis :(
@Grethe; han pot-åbner knappen tæt på 100%, og som beskrevet peeler han flop-cr 3/4 af gangene, så jeg formoder han er bred på floppet, dog ryger smider han den den dårligste halvdel af rangen på turn til yderligere heat.
@Jungleras; turn CR synes jeg by far er den mest forfærdelige løsning af mange årsager, hvoraf jeg vil fremhæve denne: vi får yderst sjældent villain til at smide en bedre hånd, af og til får vi et call af en split og nærmest aldrig bliver vi kaldt af værre.
Desuden ligger denne linie heller ikke specielt godt til mit spil, så af samme årsag er det for mig meget svært at balancere, men det eneste scenarie, jeg kan komme i tanke om, hvor det er den bedste linie, må være mod pure floats, der har besluttet sig for at stabbe turn.
@Rune_INV; no offence, men dit svar bliver lidt uoverskueligt, og jeg er faktisk i tvivl om, hvorvidt du har læst HH korrekt. Specielt nedenstående forstår jeg ikke:
"... da folk har en tendens til at stoppe op med at byde når du har raiset pre og skudt en barrel, tror ikke han caller eller byder to par combows..."
Jeg er dog meget enig i din vurdering af kompleksiteten i hånden! ;-)
@Alle; selvsagt er det nødvendigt at justere ind til villain's aggro tendenser og således strammer vi helt naturligt op navnligt OOP, men denne type hånd tilhører kategorien, der spiller meget fint post, og som yderst sjældent er helt pakket væk, men ej heller er kilometer foran.
For bare at holde min calling-range lidt bred, føler jeg, at man mod aggro villain's (knap-åbner ~95%) bliver nødt til at defende med disse hænder for ikke at blive kørt over, omend netop det postulat i mange sammenhænge er overvurderet.
So far har analyserne været fine, men et aspekt på river, som også Rune_INV nævner er ikke blevet belyst så meget endnu - og som måske er en generel PLO-undervurdering: Er der ikke meritter i at stille stakken ind som en skæg eller rykke ham af en split?
@ Cool
Vi er vel enige om at der er situationer, specielt i PLO, hvor halvdelen af decket er så klamt, og vi er OOP, så vi intet problem har med at sende stacken ind selvom vi ikke får calls af dårligere, ik? Jeg synes NETOP ham her lyder som om han stabber med hele hans floatrange hvis du checker denne turn(?)
Vil du ikke prøve lidt mere uddybbende at redegøre for hvorfor CR skulle være "by far" værre end f.eks. check-call? Og vil du ikke i den forklaring fortælle lidt om din river plan på forskellige kort ved check-call?
Mht pre synes jeg stadig din hånd er et muck jf. dynamikken, og undrer mig lidt du ikke selv sætter større spørgsmålstegn ved denne beslutning når flere i tråden skriver det.
Har stor respekt for dine analyser, og sætter meget sjældent spørgsmålstegn ved dine posts, men at fastholde at denne hånd er fin at forsvare med OOP mod en gut der nok skal spewe stacken med 3 bets OOP, forstår jeg ikke...?
Altså turn er da et obligatorisk bet HU mod en aggro villain? Specielt når han floater så stor en del af sin flop-range.
Turn completer kun gutteren og vi bør derfor bette for både beskyttelse og value imo.
Hvorfor er det obligatorisk at folde alt hans skrammel ud på turn i stedet for at lade ham betfolde?
Nu ender det godt nok med at være alt andet end riveraction vi debatterer, men vi er vist ikke helt enige :-)
Jeg mener, turn er et bet, fordi T♣ rammer vores range (og holding) godt, samtidig med at den completer få af de kombinationer villain b/c på floppet - kun gutter'n som er meget få kombos. Turnbet er for beskyttelse, value fra svagere 2parkombos og value fra en stor mængde af de draws, hans flop-callingrange jf. stats må indeholde. Argumentationen med at vi folder hans air ud, er selvfølgelig validt nok. Problemstillingen er bare, at de air-kombos der er tilbage efter flopaction har decent equity mod vores range.
Dertil vil jeg mene, villain vil have tendens til, at checke en god portion af sine draws bag på turn, da han vil hade at bet/folde fin equity.
Det blev lidt rodet, men jeg better turn for at undgå han får frikort og fordi jeg stadig mener vi kan få value fra dårligere.
Hvis vi vil holde skrammel inde skal turn vel vaere c/c og ikke c/r?
Enig i at turn skal bettes af helt åbenlyse grunde. Vi skal have value fra dårligere to par, vi skal have value fra draws, vi skal beslytte vores hånd.
River går jeg åbenbart en anden vej end alle andre. Bet 60ish og call shove. Når vi endnu ikke ved at han kan slowplaye turned nuts vil jeg ikke give ham kredit for det endnu og ligeså vil jeg heller ikke give ham kredit for at kunne reshove 2nd nut straight vs et lavt bet, da folk som oftest bare vil betale med tanken om at de alligevel ikke vil få betaling af værre med et shove.
Bettet gør at vi kan få value fra hænder i slet ik kan forestille jer og at vi kan induce missede draws osv. Især mod aggro folk.
I NLHE er det ofte korrekt at bette selv, hvis man har en close decision mellem shove, check/call og check/fold.
Forholder det sig også sådant i PLO?
For at lave block/fold eller block/call, så foretrækker jeg at have et read på villain; f.eks. at vi kan induce bluffs med små block bets.
Generelt skal man passe på med block-bets mod dygtige modstandere, da de fleste af os ikke får balanceret vores block bets med bluffs og stærke hænder. Mod dårlige spillere så skal det nok gå, men det er problematisk mod dygtige spillere der kan læse vores bet.
Jørn
Jamen, må jo bøje mig mht turn bettet, tror jeg :)
Jeg synes bare vores range er meget polariseret og er bange for en møg aggro dude som ham her godt kan bluffe os af hånden (i vil vel ikke bet-calle vel?)
Og synes omvendt det er et meget meget oplagt bet for ham når vi checker.
Mht om turn så jf. mig hellere skulle være c/c, altså, vi skal vel trods alt have en turn CR range, specielt mod en gut som ham her, og der synes jeg denne handske, udover store kombi draws og nuts er fint at have med i sækken.
Og derudover er der da en del klamme kort på river så har ikke det store imod at se ham bet folde turn, da jeg ikke tror han bluffer blanke rivers anyways, og vi får en klam beslutning på de scary af dem. Derudover er det ganske fint for momentum i matchen at han ikke ser vores handsker, men bare møder et turn CR.
@ Pokerheh
Er den sætning ikke snart lidt (mis)brugt? Kan sagtens ske jeg tager fejl i ovenstående hånd, men at argumentere med oneliners ala det der, er sgu for let. Obv er der situationer i plo hvor vi ikke ønsker at check calle turn udelukkende fordi vi vil holde hans skrammel inde, no?
@Jungleras
Jeg forstaar bare ikke argumentationen at vi skal lade ham bet folde og at et check raise derfor er at foretraekke. Hvilke haender i hans range betfolder han turn med som har nok equity til at det bliver profitabelt for os at check raise istedet for at check calle?
Hvis vi vil spille for butikken er det vel lidt ligegyldigt med river cards da vi boer kunne kalde de fleste rivers saafremt hans turn bet range er saa bred som antydet?
Du har obv ret, antaget han skummer videre, ik?
Lad os antage han stabber tæt på 100% på turn ved check. Men når vi check caller turn bluffer han til gengæld stort set aldrig river.
Kan du i sådanne tilfælde slet ikke se nogen merit i ikke at lade ham "drawe gratis" til hans 4-6 outs som han ellers godt kan folde til CR, og samtidig have en nogenlunde bred CR range på turn som gør hans flop floats en del mindre lækre for ham og dermed måske gør matchen lettere at spille for os når vi er ude af position?
@CHJ,
Jeg glemte at svare dig angående river (Imo er preflop tæt - flop og turn fint).
River er som sagt super close - c/c vs c/f. Villain er ret polariseret, antaget at vi hører fra sets på tidligere streets og at vi blocker diverse 2par kombinationer. Samtidig mindsker vores blockers også mængden af gutters i hans range. Givet hans floptendenser må han have en god portion draws i sin range på river, hvilket leder mig mod c/c på river. Det sucks obv at blive valuetownet her, da han nemt kan spille 97xx, 76xx sådan her, omvendt er det også trist at blive bluffet af en stor split.
En opsummering af egne tanker:
Pre
Som udgangspunkt er jeg af den holdning at hænder, der har en nærmest konstant equity (49% mod top 90% hænder og 45% mod top 50% hænder) er ok at spille for balancering OOP, navnligt mod aggro villain's. Jeg vil dog gerne medgive, at der er tale om bunden af balanceringsrangen med denne hånd.
I øvrigt har Jungleras antaget, at villain har potentiale til at re-nakke sig selv til døde pre, hvilket jeg ikke har angivet; det er dog ikke helt skævt.
Flop
Indiskutabelt CR og ingen har nævnt flop-spillet som værende interessant isoleret set.
Turn
På trods af, at jeg har afsløret alt frem til billetten, ser analyserne so far ud til at være meget centrerede omkring turn-action og den optimale linie her fra.
Klart nok misser vi value fra float-stabs ved selv at fortsætte på turn, men jeg er stadig af den klare holdning, at vi bør fortsætte primært pga.:
-Value
-Beskyttelse
-Balancering; at holde CR-flop linien og skyd turn relativ bred, da han som angivet åbner for meget B/C flop for meget, men smider mere end halvdelen af gangene på turn.
Af andre mere indirekte årsager til at bette turn kan nævnes: dynamik, aggression-balancering for Hero og en række andre mindre væsentlige faktorer.
Vurderingen af turn-action er: B > C/C > C/R > C/F
River
Der lader stadig til at være delte meninger om river-action, og jeg også selv i tvivl. Jeg synes, der mangler tanker om, hvorvidt vi ved at shove kan rykke villain af den bedste hånd eller en split. Det må dog være meget få sets, der kommer til river på denne måde, specielt med tanke på, at han er typen, der har svært ved at slippe gaspedalen, så J10xx er nok mere sandsynlig.
Desuden er jeg også usikker på, om vi bør shove for value, da jeg egentlig har svært ved at se, at han betaler med dårligere. Samtidig må der også være meget få 76xx combos i villain's range, så jeg tror sjældent, at 4'eren i billetten ændrer noget.
Mht. block bet/induce bet i billetten kan der mod denne type spiller godt være meritter i at tage dette i brug, men som andre har påpeget, er det bare virkelig svært at balancere. Hvis det skulle komme på tale i denne situation, ville det være med tanke på at kalde af, men block bet/induce bet rangerer lavt på min option-liste. Jeg bør dog tilføje, at villain tidligere har vist sig at være modtagelig over for induce bets, men det har dog hidtil kun været i flop-spillet og primært på lock down boards.
at jeg ikke er så over-aggro pre, som han
efter en skidt start har jeg fået overtaget på begge borde, så han har trykket endnu hårdere på gaspedalen.
Over 400 hænder spiller han 59/57
Repopper han ikke like 75% af tiden når han er stuck? Han lyder som mig i spewmode og der repopper jeg ALT ALT for meget OOP, hvilket nok er det man bør udnytte og ikkei singleraised pots OOP :)
Men fint med en spændende plo hånd, flere af dem tak :)
Thyssen skrev:
I NLHE er det ofte korrekt at bette selv, hvis man har en close decision mellem shove, check/call og check/fold.
Forholder det sig også sådant i PLO?
^^ Afgjort en udviklingsmulighed til PLO-strategi, som bør implementeres i de flestes spil som default; min erfaring er, at værktøjet ikke bliver brugt tilstrækkeligt.
@Grethe - i din seneste post siger, du villain bør have en god portion draws i sin range og advokerer for C/C billetten: hvilke draws mener du villain kan have, som vi kan C/C profitabelt? Som jeg forstår det tror du ofte, at vi C/C for en split - hvis den antagelse er korrekt, må det da være klart superior at skubbe vognen selv, yes?
@Jungleras - ok, den antagelse er godtaget. Jeg huskede bare ikke, at jeg havde skrevet noget om villain's 3b-tendenser, men dine pointer kan ikke tolkes på andre måder - scusi!
@HK - hvor fanden bliver du af?! ;-)
Angående river:
Jeg c/f i et 6max spil mod en dårlig/ABC spiller. En ABC spille vil have SD value med stort set hele sin range og ikke bluffe den hvis der checkes.
Mod en dygtig spiller er den lakrids. Han kan floate bredere med potentielle blokkere og han kan lave SD value om til bluffs, Fx AT98 eller T998. Mod sådan en spiller er jeg i tvivl om det er c/c eller vbet.
Mod en dårlig og meget løs/bluffy spiller vil jeg bare c/cry call.
Hvordan alt dette ændre sig i HU, er jeg lidt i tvivl om. Men generelt bør vi vel vbette løsere og kalde løsere mod bets?!?
Thyssen skrev:
I NLHE er det ofte korrekt at bette selv, hvis man har en close decision mellem shove, check/call og check/fold.
Forholder det sig også sådant i PLO?
Der et par DC-folk, der i en efterhånden gammel serie, omtaler og argumenterer for, at vi i PLO bør bet/folde en procentvis stor del af den range, vi ville c/c i NLHE.
Det et spændende område! :-)
CoolHandJake skrev:
@Grethe - i din seneste post siger, du villain bør have en god portion draws i sin range og advokerer for C/C billetten: hvilke draws mener du villain kan have, som vi kan C/C profitabelt? Som jeg forstår det tror du ofte, at vi C/C for en split - hvis den antagelse er korrekt, må det da være klart superior at skubbe vognen selv, yes?
Det er mig, som fik formuleret mine tanker ringe. Sry.
Overall argumenterer jeg for c/c fordi:
- Hans linie bør ikke indeholde sets
- Vi blocker diverse 2par kombos (og dertil nok også nogle gutters)
- Han kan måske valuebette ringere
- Hans range indeholder draws, der kan bluffe. Om han gør det, er en anden sag. Hvor stor/lille en del af hans flop-callingrange tror du han folder på denne turn?
Hvis han bluffer, repper han en slim range, omvendt er det vel et godt bluffspot, hvis vi folder top2+blockers her?
Flop og Turn er spillet fint, den 10er rammer vores flop C/R range super godt og bør da helt klart bettes.
Mht River mener jeg vores linje gennem hele hånden ser ret stærk ud og vil en agro SPEWvillain ikke altid lave et crying call vs et shove med JTxx der?
Han har stadig massr af 2par combos, KKQx, AAKQ vi slår og nogle missede draws så jeg hælder helt klart til et lille riverbet både for value men også som blockbet vs de få hænder han har os slået med og jeg snapper hans rivershove hvis han pludselig skulle finde et sådant frem.
mht at balancere vores range mod sådan en fyr her, er det ikke lidt overvurderet? jeg mener hvor meget tænker sådan en overagro fætter egentlig over vores range gennem hele hånden?
mod den type vil jeg spille egne hænder for max value på alle streets vs villains range uden at tænke for meget over balanceringen.
Grethe skrev:Thyssen skrev:
I NLHE er det ofte korrekt at bette selv, hvis man har en close decision mellem shove, check/call og check/fold.
Forholder det sig også sådant i PLO?
Der et par DC-folk, der i en efterhånden gammel serie, omtaler og argumenterer for, at vi i PLO bør bet/folde en procentvis stor del af den range, vi ville c/c i NLHE.
Det et spændende område! :-)
Det er uden tvivl rigtigt på floppet og til dels turn fordi det er meget sværere at bluff-catche i PLO end NLHE.
Men hvad med river? Jeg tror godt man kan argumentere på samme måde som i NLHE
Beklager sen respons til alle.
Jeg er stadig lidt ærgelig over, at der ikke kom en længere debat ud af planen om at rykke villain af en split (og en sjælden gang en bedre hånd) ved at shove billetten, men jeg er muligvis lidt farvet af håndens resultat, hvad dette angår.
Hos de fleste, der har kommenteret i tråden lader der til at være en overvægt af generel og standard PLO-tankegang, der som default er baseret på grundlæggende forståelse af spillet, og som er en basal, grundlæggende viden, som må være til stede for at kunne klare sig.
Men i min optik er det i særdeleshed her, hvor spillet stadig byder på masser af udviklingsmuligheder; det at kunne tænke ud af boksen i standardsituationerne, tror jeg på vil kunne ændre spillet på de fleste humane takster og måske endda tilvejebringe en mindre revolution på low/mid stakes, da det her virker til, at alt for mange spillere vælger at slå autopiloten til, idet alt for mange er oplært fra samme skole. Jeg advokerer ikke for overdrevet brug af FPS, men det at kunne angribe spillet fra flere vinkler og tænke mindre maskinelt end vores modstandere, vil helt afgjort give større og langt flere muligheder.
Et eksempel på ovenstående tese er hånden, der er lagt til debat: en standard-situation, hvor vi sjældent forventer at blive betalt af dårligere, hvis vi shover river. I den traditionelle tankegang vil det således ofte blive check/decide i billetten, da vi jo med top 2 har fin SD-value, hvorfor vi nok caller villain's shove ret ofte med hans aktuelle image.
Som jeg dog uden større held har forsøgt at spore diskussionen ind på et par gange, synes jeg, det er interessant, hvorvidt vi ikke meget ofte kan få villain til at folde en split (eller bedre) ud ved selv at skubbe vognen? Jeg mener, hvor mange kalder af her mod en sane villain (hero i dette tilfælde) med top 2 eller for den sags skyld bundset med den valgte linie som vi har taget?
I modsætning til mange, der har kommenteret i tråden, kan jeg ikke komme i tanke om mange missed draws, der kan være i villain's range her, så min fornemmelse gik meget på, at han ofte er kommet til river med en J10xx, dårligere 2 par eller en sjælden gang et set på trods af, at vi blocker for de made hands.
Aktuelt satte jeg stakken ind, og villain tankede helt i bund og foldede...
Super skrivelse ang ud af boksen og det med at stoppe op og få alle dimensioner med.
Har du en c/c range på river? Jeg tænker at hvis din VB range starter omkring din aktuelle holding, (dog som splitbluffer), så har du vel ikke SÅ mange VBs med din aktuelle holding (JT85 på JT85) hvor villain kan kalde med dårligere. Tilgengæld har jeg svært ved rigtigt at se din egentlige c/c egentlige range (når du jammer JT85), så måske JT85 bliver en god river c/c hånd?
Er flopsize standard? Måske faktisk godt nok mod ham der.
@hilberado
Hva fa'en... er du ved at morfe dig over i 4-korts-varianten? ;-)
Flop sizingen er for mig helt standard, og jeg er faktisk lidt usikker på, om du hentyder til, at du gerne vil CR pot?
Mine argumenter omkring river-action er netop, at jeg vægter shove over C/C og C/F, da det udvider vores arsenal betragteligt og samtidig formår at folde splits og evt. bedre ud jf. vores image. Hvis vi formår at implementere dette succesfuldt, er det klart, at vores C/C range er yderst smal, men så lang tid villain ikke er i stand til at dekode dette, vil det for ham være sindssygt svært at exploite.
Som skrevet tidligere, synes jeg, det er en interessant diskussion på et overordnet plan, da alt for mange fra den gamle PLO-skole har en tendens til at ville C/C for ofte med andet end nuts i denne situation, hvorfor en bred shoving-range vil tvinge mange til at blive rykket ud af auto-piloten, men for mig er det i høj grad her spillet starter...
@pokerheh
Korrekt, men dog med lidt krydderi og lidt komplimentære tanker og andre strategier.