PLO og rake

Har set en debat på 2+2 vedr. raken på PLO games på nettet.

Ifølge nedenstående link betaler man på Stars f.eks. på PLO50 knap 8 $ i rake pr. 100 hænder.

Altså skal man vinde 16bb(8BB)/100 bare for at breake even før RB.

Er mit regnestykke rigtigt eller har jeg misset noget?

www.pokertableratings.com/poker-rake-analysis/pot-limit-omaha

Det ser rigtigt nok ud, hvis de tal er rigtige.

Ok det er jo sick at raken er så stor på PLO ift NLHE. Håber at pokersiderne får øjnene op for det og sætter raken ned.

Nogen med PLO erfaring der kan komme med kvalificerede bud på forskellen på at slå f.eks. PLO50 og PLO200. Er det lettere at slå PLO200 (hvis man obv. er rullet), eller er forskydelsen af "break-even-punktet" parallel med den forøgede modstand man må formode at møde?

Det er endda ret sygt, da stars er det site der tage mindst i rake. Tag et netværk som microgaming, de tager mere og det er i euro!

Modstanden bliver generealt hårdere jo længere man rykker op, men jeg vil nu vudere at hvis man table selecter så kan man fint finde et godt PLO200 bord som svare til et PLO50 bord.

Raken er så fucked i PLO. Der ligger en masse posts om det på 2+2, hvor især napsus har gjort en del arbejde for at få Stars til i højere grad at sidestille NLHE og PLO.

Niveauforskellen på PLO50 og PLO100 er imo ikke ret stor. Spillene er mere nittede på PLO50 medmindre man spiller deep ante tables.

Well jeg spiller en masse PLO HU, og jeg mener personligt, at det er naermest umuligt at slaa PLO50 PLO100, over en stoerre sample, raken er simpelthen alt for hoej. Imo skal man helt op og spille PLO400 foer at man virkelig kan profitere fra de daarlige spillere. Dermed er det ikke sagt at man ikke kan slaa PLO200, for det kan man helt sikkert, men man bliver noed til at bumhumte helt sygt. Ongame er f.eks helt fucked paa PLO200, hvor de fjerner over 20bb/100 i rake. Det er helt unbeatable selv med syg bumhunting.

//Jonas

Derfor burde man stoppe alt aktivitet på netværk der tager så sygt meget i rake og forsøger at smide en god del value tilbage på loyale spillere, alt andet lige tjener de for meget på fiskene og er super dårligt for pokerøkonomien. Endnu en grund til at stars får 99% af min trafik (ikke fordi deres rake er god, men fordi den ikke er latterlig)

Klausen_ skrev:
Well jeg spiller en masse PLO HU, og jeg mener personligt, at det er naermest umuligt at slaa PLO50 PLO100, over en stoerre sample, raken er simpelthen alt for hoej. Imo skal man helt op og spille PLO400 foer at man virkelig kan profitere fra de daarlige spillere. Dermed er det ikke sagt at man ikke kan slaa PLO200, for det kan man helt sikkert, men man bliver noed til at bumhumte helt sygt. Ongame er f.eks helt fucked paa PLO200, hvor de fjerner over 20bb/100 i rake. Det er helt unbeatable selv med syg bumhunting.

//Jonas

Det passer ikke

Der var en gut på 2p2 der postede en graf for PLO100 HU på Stars, hvor han iirc rensede af for 20bb/100 AIEV justeret over 200k hænder - og det helt uden at bumhunte (efter hans eget udsagn)

Bevares, 95% konfidens interval er nok en 5bb til hver side. Men omvendt er den poster næppe så god som han kan blive, der er nok plads til forbedring.

At PLO100 HU på stars ikke kan slås, tror jeg simpelthen ikke på passer.

På euro sites som Ongame, med næsten dobbelt så høj rake er det nok en anden historie

Edit: Det er muligt jeg husker forkert og det "kun" var en WR på 10bb/100 AIEV justeret.

Det sagt, bør raken sænkes i small-mid stakes PLO.

Den høje rake dræbte fx PLO spillene på Party.

Raken skal ned og der skal gøres noget ved ratholers / pro shortstackers. Ellers dør small-mid stakes PLO. Der er simpelthen for få spillere der er vindende og fiskene dør for hurtigt.

Enhver idiot med en batchelor i økonomi der har fuldført game theory 101, kan i øvrigt hurtigt indse hvorfor. Equities i PLO løber tættere på even odds, hvilket alt andet lige betyder højere varians og lavere edges. For at bevare en bæredygtig økologi i PLO skal spillet derfor rakes lavere end NLHE. Nøjagtig som LHE skal rakes lavere end NLHE - hvilket stars har indset.

Her er den post og graf jeg talte om

Af hvad jeg lige kan se har Joppi slået PLO100 HU for tæt på 22bb/100 over de 170k hænder. Inklusiv rakeback er vi oppe mod 30bb/100

Så kan vi ikke en gang for alle lukke debatten om hvorvidt spillene rent faktisk kan slås :)

PokerStars bruger "hoejere winrates" til at retfaerdiggoere den hoejere rake i PLO, men jeg har analyseret et datasaet paa omkring 19 millioner haender fra Stars PLO100.

Regs er tabende pre-rake og overall winrates for de mest vindende spillere er ikke markant stoerre end tilsvarende i NLHE.

Regs er tabende pre-rake? Mener du før rake-back?

mmm

Sick. Snakker vi kun HU eller også 6max? Troede sgu folk havde en positiv winrate.

HolchKnudsen skrev:
Her er den post og graf jeg talte om

Af hvad jeg lige kan se har Joppi slået PLO100 HU for tæt på 22bb/100 over de 170k hænder. Inklusiv rakeback er vi oppe mod 30bb/100

Så kan vi ikke en gang for alle lukke debatten om hvorvidt spillene rent faktisk kan slås :)

Wow, godkendt brag det der!

Der skal gøres noget ved rake-strukturen asap - især på Stars, nu hvor Ongame dræber sig selv.

Tassadar skrev:
Sick. Snakker vi kun HU eller også 6max? Troede sgu folk havde en positiv winrate.

Der er rigtig mange breakeven regs og svagt tabende regs i small stakes 6max på stars. Inkl rb er de i plus.

Men de er ikke tabende og breakeven regs fordi spillene ikke kan slås. Det er fordi de er dårlige til PLO.


Der er også regs der har svært ved at slå midstakes på Stars og derfor hyler op om at spillene ikke kan slås. Men igen er det ikke derfor. Der var en gut der postede et screenshot i mid-hi stakes BBV tråden, med en AIEV justeret WR på 10.6bb/100 over 1M hænder. Hvilket straks affødte mistro fra den gruppe af reg postere der mener at midstakes er svært at slå. Igen: folk breaker ikke even og taber fordi spillene ikke kan slås. Folk er bare ikke så gode til PLO som de går og tror.

Regs er tabende overall. Ikke bare nogle faa regs. Gennemsnitligt taber regs penge selv foer raken er taget med i betragtningen.

Blot fordi spillere som Urubu og Joppi kan slaa spillene med en markant winrate goer ikke at spillene generelt er beatable (inkl rake) af en average reg.

@Grethe
Du spiller PLO50 right? Er du vindende før rb? Spiller du btw på stars?

pokerheh skrev:
Blot fordi spillere som Urubu og Joppi kan slaa spillene med en markant winrate goer ikke at spillene generelt er beatable (inkl rake) af en average reg.

Det var ikke Urubu denne her gang

urubu kopierede i denne her post en graf fra et brasiliansk site, hvilket skulle være en brasiliansk reg der har +10bb/100 over 300k hænder over de sidste 7 måneder. Midstakes, stars. Og LOL @ sample btw

Det medførte så tuderiet fra Krmont og Karl_Hungus, der tvivlede på validiteten.

Hvilket medførte at en for 2p2 ukendt poster, med få indlæg postede et screenshot i denne post, hvor han AIEV justeret er op med +10bb/100 over 1.3M hænder. Baseret på winnings og #hænder er gennemsnits stake ca 3/6.


Hør nu her: Jeg er enig i at raken er for høj. Men al hyleriet fra de middelmådige regs er trættende. Kan den gennemsnitlige reg ikke slå spillene pga raken, eller pga han er for dårlig? Eller måske en blanding. Baseret på kvaliteten i analyse trådene på 2p2 og baseret på personlige erfaringer, hælder jeg til det første. Folk er flat out pivringe til PLO. Og de fleste kan finde 5-10bb i deres winrate hvis de kunne gro en hjerne eller gad arbejde med deres spil

Tassadar skrev:
@Grethe
Du spiller PLO50 right? Er du vindende før rb? Spiller du btw på stars?

Ja og ja. Eller dvs jeg holder en mindre pause oveni et swing - det tager toppen lysten. Jeg overvejer kraftigt hvad der skal ske. Umiddelbart ser stars deep ante tables ud til at være de bedste spil, men så skal mit spil adjustes.

HK's edit er spot on.

HolchKnudsen skrev:

pokerheh skrev:
Blot fordi spillere som Urubu og Joppi kan slaa spillene med en markant winrate goer ikke at spillene generelt er beatable (inkl rake) af en average reg.

Det var ikke Urubu denne her gang

urubu kopierede i denne her post en graf fra et brasiliansk site, hvilket skulle være en brasiliansk reg der har +10bb/100 over 300k hænder over de sidste 7 måneder. Midstakes, stars. Og LOL @ sample btw

Det medførte så tuderiet fra Krmont og Karl_Hungus, der tvivlede på validiteten.

Hvilket medførte at en for 2p2 ukendt poster, med få indlæg postede et screenshot i denne post, hvor han AIEV justeret er op med +10bb/100 over 1.3M hænder. Baseret på winnings og #hænder er gennemsnits stake ca 3/6.


Hør nu her: Jeg er enig i at raken er for høj. Men al hyleriet fra de middelmådige regs er trættende. Kan den gennemsnitlige reg ikke slå spillene pga raken, eller pga han er for dårlig? Eller måske en blanding. Baseret på kvaliteten i analyse trådene på 2p2 og baseret på personlige erfaringer, hælder jeg til det første. Folk er flat out pivringe til PLO. Og de fleste kan finde 5-10bb i deres winrate hvis de kunne gro en hjerne eller gad arbejde med deres spil

HK,
der er tusindevis af spillere i den analyse jeg har foretaget og der er umaadelig faa vindere paa PLO100 paa Stars.
Raken er alt alt alt for hoej uanset om du synes den gennemsnitlige reg er for daarlig. 5bb/100 ville for de fleste regs i mit dataset ikke vaere nok til at slaa raken.

Jeg naevner blot urubu fordi jeg ved han slaar spillet paa 100, 200 og 400 stort. Og det er der da bestemt andre spillere der goer ogsaa, men det aendrer ikke paa det faktum at langt de fleste regs paa plo100 taber penge pre-rake.

Og PokerStars har netop brugt argumentet at average winrate er klart stoerre i PLO til at retfaerdiggoere den hoejere rake (istedet for at aendre den som de gjorde i LHE). Men naar dette ikke er tilfaeldet, saa falder argumentet lidt fra hinanden og det boer vaere soleklart at rake cap skal saettes ned eller vpp multiplier for PLO skal saettes op.

HolchKnudsen skrev:

pokerheh skrev:
Blot fordi spillere som Urubu og Joppi kan slaa spillene med en markant winrate goer ikke at spillene generelt er beatable (inkl rake) af en average reg.

Det var ikke Urubu denne her gang

urubu kopierede i denne her post en graf fra et brasiliansk site, hvilket skulle være en brasiliansk reg der har +10bb/100 over 300k hænder over de sidste 7 måneder. Midstakes, stars. Og LOL @ sample btw

Det medførte så tuderiet fra Krmont og Karl_Hungus, der tvivlede på validiteten.

Hvilket medførte at en for 2p2 ukendt poster, med få indlæg postede et screenshot i denne post, hvor han AIEV justeret er op med +10bb/100 over 1.3M hænder. Baseret på winnings og #hænder er gennemsnits stake ca 3/6.


Hør nu her: Jeg er enig i at raken er for høj. Men al hyleriet fra de middelmådige regs er trættende. Kan den gennemsnitlige reg ikke slå spillene pga raken, eller pga han er for dårlig? Eller måske en blanding. Baseret på kvaliteten i analyse trådene på 2p2 og baseret på personlige erfaringer, hælder jeg til det første. Folk er flat out pivringe til PLO. Og de fleste kan finde 5-10bb i deres winrate hvis de kunne gro en hjerne eller gad arbejde med deres spil

Jeg vil give HolchKnudsen ret her, men når det så er sagt, vil jeg også lige påpege at varisen i plo til tider kan være en særdeles dum kælling. Det kan have stor indflydelse på ens spil om man er run good eller bad.

Et downswing som strækker over en længere periode, kan påvirke selv den mest hårdføre chef, bare se på galfond når han trækker stikket. Det er i modgang man finder ud af om man slår spillet. Det hjælper ikke kun at spille sit A-game når man kører godt, hvis ens C-game er helt til hundene.

Den røg måske lidt af sporet her, men jeg synes bare at jeg ville nævne nogen andre ting end regs, der piver over ikke at slå spillet. Psykologi spiller en større rolle end man lige regner med.

Helt enig Caladin

@ heh

Er der nogen af ordene i de her sætninger du skal have forklaret siger du bare til ;). Læs nu for en gang skyld i dit liv hvad jeg skriver og ikke hvad du tror jeg skriver

Jeg er enig i at raken er for høj.

Raken skal ned og der skal gøres noget ved ratholers / pro shortstackers. Ellers dør small-mid stakes PLO. Der er simpelthen for få spillere der er vindende og fiskene dør for hurtigt.

Equities i PLO løber tættere på even odds, hvilket alt andet lige betyder højere varians og lavere edges. For at bevare en bæredygtig økologi i PLO skal spillet derfor rakes lavere end NLHE.

Men jeg må samtidig påpege at der er en klar negativ korrelation mellem de postere der råber højest om "uslåeligheden af PLO" og deres PLO evner. Og det er nok ikke disse postere, der skal tages som sandhedsvidner i en debat om PLO spillenes tilstand

Naeh, men naar en saa stor procentdel ikke slaar spillet, selv pre-rake, er der noget galt. Ikke kun med average regs faerdigheder.

Hvis dit primaere budskab var at anerkende at raken var for hoej var der ingen grund til at goere det til en fodnote ift din rant omkring middelmaadige regs. :)

I oevrigt, helt off topic, men jeg kom sgu alligevel til at smile lidt her:

Hvis dit primaere budskab var at anerkende at raken var for hoej var der ingen grund til at goere det til en fodnote ift din rant omkring middelmaadige regs. :)

Dine "læs og forstå" skills kan vel aldrig blive mit ansvar :P

Raken er for høj også på stars. Den skal ned!

På euro sites er det helt i skoven

Euro sites har til gengaeld som regel bedre cash/rakeback end Stars har.

Det skal i oevrigt siges, at det, ved foerste oejekast, ser ud til at reg-winrate er lavere i 2012 end den var i 2011 og 2010.

Jeg har dog ikke kigget paa nok data fra tidligere aar til at kunne drage en endegyldig konklusion.