PLO100 River pot-raise af skurk

Hej alle.

Jeg spiller lidt hygge PLO engang imellem.

jeg spiller lidt live og nogle gange på nettet .. dvs. jeg er ren hyggespiller, men forstår efterhånden mere og mere

af dette sjove spil.

Det er helt sikkert over mit niveau .. et enkelt level eller 2 skal jeg nok ned før jeg føler mig helt godt tilpas.

når det så er sagt, så er jeg egentligt ikke bange for at få skillingerne til midten.

Ovenstående er skrevet så i har en ide om hvor jeg står i det her spil.

Nedenstående hånd er uden reads, da jeg spiller Zoom, uden tracker og uden noter.

kommenter gerne på alle streets, om betsize osv.

min egne tanker er at jeg ofte er slået, men jeg sætter ham ikke på KK, som han nok raiser pre.

Så er der 45xx tilbage, en del 2 par combo´s, samt set i 2ér 3ér og 6ér - men kan vi kalde?

PokerStars Zoom Hand #xxxxxxxxxx: Omaha Pot Limit ($0.50/$1.00)
Table 'Gotha' 6-max Seat #1 is the button
Seat 1: ETBrooD ($100.12 in chips)
Seat 2: fzero77 ($103.96 in chips)
Seat 3: SKURK ($127.40 in chips)
Seat 4: JimmyDean ($172.58 in chips)
Seat 5: HERO ($177.35 in chips)
Seat 6: 624HEKTOR ($49.50 in chips)
fzero77: posts small blind $0.50
player0207: posts big blind $1
*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO [A♦ 9♣ J♥ J♦]
JimmyDean: folds
HERO: raises $2 to $3
624HEKTOR: folds
ETBrooD: folds
fzero77: folds
SKURK: calls $2 (Total pot= $ 6,50)
*** FLOP *** [2♥ 6♣ K♦]
SKURK: checks
HERO: bets $3.09 (halv pot)
SKURK: calls $3.09 (total pot $12,68)
*** TURN *** [2♥ 6♣ K♦] [J♣]
SKURK: checks
HERO: bets $9
SKURK: calls $9 (total pot= $30,68)

*** RIVER *** [2♥ 6♣ K♦ J♣] [3♥]

SKURK: checks
HERO: bets $19
SKURK: raises $67.15 to $86.15
HERO: ??

hvilke hænder tror du han kalder med på river?? Når riveren completer til drawet checker jeg bag.. havde det været en 7'er havde jeg godt kunne bette for value. Men i denne situation får vi en pisse svær beslutning.

Jeg har dog været væk fra pokeren længe så tag det jeg skriver med et gran salt

Imo kan et check på riven aldrig komme på tale. Du kommer til at misse så meget value ved et check der, at det ingenlunde er løsningen. Det er i mine øjne et af de spots, hvor hverken kald eller fold er helt vildt forkert = den er close. Jeg vælger at calle og tude, hvis han har den. Jeg tror simpelt hen ikke, at han vælger at checke nøddestregen på riven, når den er så disguised, plus din betsizing på river tyder ikke på at du har nuts. For mig er det et bet kald på riven

Iøvrigt tror jeg godt du kan indsnævre hans valuerange til udelukkende 45. KK giver ingen mening på hverken flop, turn eller river

chmpen85 skrev:hvilke hænder tror du han kalder med på river?? Når riveren completer til drawet checker jeg bag.. havde det været en 7'er havde jeg godt kunne bette for value. Men i denne situation får vi en pisse svær beslutning.

Jeg har dog været væk fra pokeren længe så tag det jeg skriver med et gran salt

Det eneste du ikke må gøre er at checke river bagved. Det er så ringe at jeg slet ikke har ord for det.

pedrinho skrev:Imo kan et check på riven aldrig komme på tale. Du kommer til at misse så meget value ved et check der, at det ingenlunde er løsningen. Det er i mine øjne et af de spots, hvor hverken kald eller fold er helt vildt forkert = den er close. Jeg vælger at calle og tude, hvis han har den. Jeg tror simpelt hen ikke, at han vælger at checke nøddestregen på riven, når den er så disguised, plus din betsizing på river tyder ikke på at du har nuts. For mig er det et bet kald på riven

Dit argument er jo netop argumentet for, at villain skal checke river !

kochman skrev: Det eneste du ikke må gøre er at checke river bagved. Det er så ringe at jeg slet ikke har ord for det.

Som jeg skriver været væk længe så kunne tage fejl.. men kan godt være der er så mange hænder vi slår som giver os value at et check bag er for dårligt i situationen

vi har også en del bluffs som vi gerne vil bette river med. Hvilket i samme henseende burde få villain til at calle os lightere.

Er ½pot cbet standard her?

kochman skrev:
Dit argument er jo netop argumentet for, at villain skal checke river !

Jeg tror jeg er lidt tung i dag, men du må gerne lidge uddybe :)

Pre er fint

Check flop bag

Bet turn stort som spillet

Valuebet river og puke-fold til hans raise

Grethe skrev:Pre er fint
Check flop bag
Bet turn stort som spillet
Valuebet river og puke-fold til hans raise

Lige før at høre, hvad raiser villain af valuehænder her? Andet end 45?

Enig med Grethe ang linjen.

På river er du nødt til at betale fordi:

1. Du skriver ikke noget om villain = du ved ikke noget om ham. Selvom han repper nuts bliver et fold for tyndt uden meget solide reads, også pga. hvad kochman skriver.

2. Boardets runout og håndens action gør at villain sagtens kan have samlet FD og/eller straight draw op på turn som misser og nu laver et desperat bluff m/u straight blockers.

Villain jammer intet andet end 45 for value på river.

Du kan approache river på to måder:

1) Jeg er i toppen af min range, folk laver sindsyge ting, flushdrawet misser => kåårl

2) En BB defend-range har mange 45xx, BB har rangefordel, plo100z er nitgame #1 on the internet, folk CR-bluffer virkelig lidt på river - specielt mod 3 barrels for stacks, folk er for ringe til at udnytte at jeg folder 90% af min range her => fold

Der er vel også en del af playerpool der simpelthen aldrig i hele verden kan se væk fra de mindre sets og 2 par?

selvfølgelig kan man checke flop bag, men også bette og bet turn "ofc" og igen easy bet river. og så bliver det træls at skurk er unknown. Der er både kæmpe chefer og fisk der raiser lort her, og sindsyg mange som kun raiser nuts her.

Micebulldogs skrev:Der er vel også en del af playerpool der simpelthen aldrig i hele verden kan se væk fra de mindre sets og 2 par?

Langt de fleste raiser sets senest på turn

Micebulldogs skrev:

Der er vel også en del af playerpool der simpelthen aldrig i hele verden kan se væk fra de mindre sets og 2 par?

tak for svar

Jeg endte med at WTF kalde hans raise fordi jeg virkelig ikke kunne se ham have nuts her.

Men der skulle også en hel tidsbank til.

Han gjorde det med 2 par

Efterfølgende gik mine tanker på om han var så god og troede jeg var god, at han udelukkende gjorde det for at sige, det her gør jeg kun med nuts.

Eller om han var så dårlig at han tænkte at hans 2 par var de bedste i hele verdenen.

Jeg ved det ikke ... jeg gætter på det er derfor statistik er så vigtigt i den sammenhæng.

Hvad har hans eksakte hånd? Havde han blockers?

Og mon ikke han prøvede at få dig af to bedre par, eks kj :)

Hans hånd var:

K♠ 5♣ 5♠ 2♣

hmmm interessant hånd han vælger at bluffe med. Tror umiddelbart den egner sig bedre som et call.

Villain spiller den perfekt imo

så det er mig der er fisken?

kochman skrev:hmmm interessant hånd han vælger at bluffe med. Tror umiddelbart den egner sig bedre som et call.

Hvorfor?

Den er vel fint spillet af både villain og hero. Villain har det jo det rigtige read, at hans k2 ikke er god, tror dog ikke, at villain har hero på et set i knægte. Vil tro at villain har hero på kj, hviket relativt ikke er så forskellig fra et set i knægte, og derfor forsøger han at få hero af den.

Jeg synes bestemt IKKE villan spiller den perfekt, alt for meget FPS over river uden solide reads

Med K2 har villain næsten en perfekt bluff catcher og hero har relativt mange bluffs her (I hvert fald nok til at det er plus EV at calle 19 i 49 på river)

Risk-reward, helt fjollet af villain, netop fordi han bliver tyrret af nogle af hero's value hænder, samt det er dyrt at raise fremfor at calle til god pris med en fin hånd vs hero's range.

Find mig en bedre bluffkombi på river i Villains spot? Virker som en ret fed ide, at have en bluffrange på et board, der rammer BB's range bedst

Grethe skrev:Find mig en bedre bluffkombi på river i Villains spot? Virker som en ret fed ide, at have en bluffrange på et board, der rammer BB's range bedst

Selvom villain har en super bluff-blocker mener jeg du skal se på flere faktorer for at vurdere kvaliteten af bluffet.

1. Hvor ofte kommer villain til river med præcis 45? Der er enighed om at 45 er det eneste, der raiser for value her (KK bør være ude af range før river)

2. Hvad er forholdet mellem det villain får til at folde og som samtidig slår K2 kontra hvad K2 slår alligevel ved at calle - kombineret med prisen for at potbluff-raise river.

3. Lidt i tråd med pkt. 2, men specifikt ift runout; alle draws undtagen tainted bundgutter misser på river = hero vil calle lightere på dette board end normalt SELVOM villain har en _polariseret_ range fordel (det er kun 1st nuts hvor fordelen ligger)

SayNoToBots skrev:Selvom villain har en super bluff-blocker mener jeg du skal se på flere faktorer for at vurdere kvaliteten af bluffet.

1. Hvor ofte kommer villain til river med præcis 45? Der er enighed om at 45 er det eneste, der raiser for value her (KK bør være ude af range før river)

2. Hvad er forholdet mellem det villain får til at folde og som samtidig slår K2 kontra hvad K2 slår alligevel ved at calle - kombineret med prisen for at potbluff-raise river.

3. Lidt i tråd med pkt. 2, men specifikt ift runout; alle draws undtagen tainted bundgutter misser på river = hero vil calle lightere på dette board end normalt SELVOM villain har en _polariseret_ range fordel (det er kun 1st nuts hvor fordelen ligger)

Selvfølgelig er der flere parametre. Jeg har ikke PokerJuice, men vi må lige finde ud af, hvordan fordelingen er på river. Kan du hjælpe?

Jeg synes dog, det er ret essentielt, at villain, altså BB (jeg tror du bytter rundt på Hero og villain i punkt 3 fwiw), skal have ch/raise-bluffs på river. Det ville overraske mig meget, hvis det var anderledes. Det betyder ikke BB skal have vildt mange check/raises, netop af de grunde du opstiller. Antallet skal vi have afklaret med range-fordelingen fra PJ - både med 45xx-rationen og Hero's valuerange.

Jeg kan ikke finde en hånd, top of my head, som indeholder 44/55, BB kommer til river med. Når BB skal have så relativt få bluffs, virker det oplagt at vælge en hånd, der både blocker nuts og Hero's call-range. Alternativt skulle det være noget 2556, der samler klør op, men det virker en anelse tyndt (læs: turn er et fold mod secondbarrel). BB skal helt sikkert ch/calle en del K-2par kombinationer. Uden klør er det selvsagt et både endnu federe call og raise med K552.

En strategi kunne fx være:

Ch/call: KJ, K6, K3, K2 - Jeg har en ide om, at vores K3/K2 kombier skal være uden klør medmindre initial raisers betfrekvens er >50ish

Ch/raise: 45, 44/55 blockers + evt en semi-air kombination. Dem er der bare ret gå af på det her board.

Edit: Kom lige i tanke om AK44+♣. Den kan muligvis også komme til river.

SørenSnegl skrev: Hvorfor?

SayNoToBots skrev:Jeg synes bestemt IKKE villan spiller den perfekt, alt for meget FPS over river uden solide reads

Med K2 har villain næsten en perfekt bluff catcher og hero har relativt mange bluffs her (I hvert fald nok til at det er plus EV at calle 19 i 49 på river)

Risk-reward, helt fjollet af villain, netop fordi han bliver tyrret af nogle af hero's value hænder, samt det er dyrt at raise fremfor at calle til god pris med en fin hånd vs hero's range.

he beat me 2 it.

Jeg fik lidt hjælp til Pokerjuice. Skurken kommer til river med 45xx 19,3% af tiden. Det tror jeg overrasker en del... Jeg holder fast i min strategi ovenfor som udgangspunkt.

@grethe

Jeg vil gerne prøve at køre den i PokerJuice i løbet af i morgen.

Spændende at du har lavet et udkast. Man kan sammensætte ranges på mange måder alt efter antagelser; husk stack sizes er 127bb når du sammensætter ranges, samt at potten ikke er 3,5xet pre = SPR bliver større = der check-raises ikke helt så light (specielt turn) fra BB, fordi reverse implied er større, samt MP kan calle flere hænder profitabelt da SPR vil være ca 0,8 på river, væsentligt højere end 100bb og 3,5x pre.

Flop: Man kan diskutere om vi vil udelukke 22,66,K6 men ej KK på floppet. Hvorfor inkluderes 34/35 ikke i kombo rangen på samme måde som 45? 34+ skulle løse det.

Turn: Igen mangler 34/35 i kombo rangen. J+:(qt+,cc) bør imo være 2+:(qt+,cc)

Alt i alt et sjovt spot at lege lidt med ranges, som sagt vil jeg gerne prøve at give det et skud i løbet af torsdagen; jeg var lidt træt da jeg begyndte denne post, men man bliver jo grebet af det :)

Så har jeg kigget på spottet.

Disclaimer: Jeg er IKKE PokerJuice ekspert; vil sige jeg er mellem begynder og letøvet :)

_____________________________________________________________

Jeg har gjort følgende:

Først kørte jeg bluff catcher-modulet med BBs hånd vs MPs range. Dette for at finde EV af at calle ned med K2
og undlade at raise river med blockers når BB holder K2.

Dernæst kørte jeg shove vs stack-of-range-modulet på river for BB, dvs EV af at shove K♠5♠5♣2♣ mod MPs 3-barrell
range. For at få korrekt resultat gjorde jeg BBs startstack 25bb mindre; dette er hvad der er tilbage i den rigtige stack efter river-potraiset (men som folder til et skub).

_____________________________________________________________
Forklaring til river inputs (håber ikke jeg har lavet for mange syntax fejl lol)

KJ+

Giver sig selv

((4,5)!k+)

Hænder med en 4er eller 5er, som samtidig ikke indeholder en made hand ”K eller bedre”

((!cc)!k+)

Hænder, der ikke indeholder minimum to klør, og som heller ikke indeholder en made hand ”K eller

bedre”

_____________________________________________________________

EV af call

_____________________________________________________________

EV af raise

_____________________________________________________________

Med disse antagelser er det – noget overraskende for mig – både minus EV at calle og at raise K♠5♠5♣2♣.

Call er minus 2bb mens raise er minus 18,5bb.

Jeg er selvfølgelig åben over for at justere på antagelser om MPs range. Dog tror jeg at en evt. justering vil flytte ca. lige meget ved værdien af både call og raise, hvilket jeg mener bunder i det originale udsagn om at den del af MPs river betting range, som slår K2, ikke folder når den har bettet. Derfor vil et raise i de fleste tilfælde blot forøge den negative værdi af spottet, som jeg ser det.

Jeg mener at en central del af EV for raise er at KJ ikke bet-folder river, fordi KJ relativt er lige så stærk som 22+ når BB raiser. HVIS man skulle mene at KJ kan bet-folde, er EV af et raise i dette tilfælde minus 7,5bb.

Fedt du giver den et skud. Der er dog stadig nogle ting, jeg ikke er enig i. :)

((4,5)!k+)
Hænder med en 4er eller 5er, som samtidig ikke indeholder en made hand ”K eller bedre”

Jeg tror ikke, du kan bruge denne syntax. BB kommer ikke til river med ret mange hænder, der falder i den kategori. Er vi ude i sådan noget QQT5cc som det eneste? Jeg har svært ved at finde en CC, CC-range på K62r, Jc, BBvMP der indeholder 4/5 og dårligere SD-value end Kx på river...

Med hensyn til MP's bet/call-range på river. Korrekt, alle valuebet-hands spiller ens mod BB's CR range. Derfor virker det oplagt at bet/calle fx AKJ-4/5 uden klør fx

For mig er spottet rent pokerstrategisk stadig ned til nogle ret essentielle ting:

1) BB vil gerne CR river med 45xx. Det tror jeg, vi er enige om.

2) Henledt af 1) bør BB derfor også have CR-bluffs på river. Det er ret basic, agree?

3) Sammensætningen af denne bluff/value-ratio er interessant, især på det her board, fordi, som statet ovenfor, mange hænder reelt også har SD-value.

Så igen, med fare for at være flabet, hvilke(n) hænder vil du CR på river?

Grethe skrev:Fedt du giver den et skud. Der er dog stadig nogle ting, jeg ikke er enig i. :)


((4,5)!k+)
Hænder med en 4er eller 5er, som samtidig ikke indeholder en made hand ”K eller bedre”
Jeg tror ikke, du kan bruge denne syntax. BB kommer ikke til river med ret mange hænder, der falder i den kategori. Er vi ude i sådan noget QQT5cc som det eneste? Jeg har svært ved at finde en CC, CC-range på K62r, Jc, BBvMP der indeholder 4/5 og dårligere SD-value end Kx på river...

Med hensyn til MP's bet/call-range på river. Korrekt, alle valuebet-hands spiller ens mod BB's CR range. Derfor virker det oplagt at bet/calle fx AKJ-4/5 uden klør fx


For mig er spottet rent pokerstrategisk stadig ned til nogle ret essentielle ting:
1) BB vil gerne CR river med 45xx. Det tror jeg, vi er enige om.
2) Henledt af 1) bør BB derfor også have CR-bluffs på river. Det er ret basic, agree?
3) Sammensætningen af denne bluff/value-ratio er interessant, især på det her board, fordi, som statet ovenfor, mange hænder reelt også har SD-value.

Så igen, med fare for at være flabet, hvilke(n) hænder vil du CR på river?

Hurtigt svar: Det fremgår af begge screendumps at ((4,5)!k+) er for MP og IKKE BB :)

Grethe skrev:Fedt du giver den et skud. Der er dog stadig nogle ting, jeg ikke er enig i. :)


((4,5)!k+)
Hænder med en 4er eller 5er, som samtidig ikke indeholder en made hand ”K eller bedre”
Jeg tror ikke, du kan bruge denne syntax. BB kommer ikke til river med ret mange hænder, der falder i den kategori. Er vi ude i sådan noget QQT5cc som det eneste? Jeg har svært ved at finde en CC, CC-range på K62r, Jc, BBvMP der indeholder 4/5 og dårligere SD-value end Kx på river...

Med hensyn til MP's bet/call-range på river. Korrekt, alle valuebet-hands spiller ens mod BB's CR range. Derfor virker det oplagt at bet/calle fx AKJ-4/5 uden klør fx


For mig er spottet rent pokerstrategisk stadig ned til nogle ret essentielle ting:
1) BB vil gerne CR river med 45xx. Det tror jeg, vi er enige om.
2) Henledt af 1) bør BB derfor også have CR-bluffs på river. Det er ret basic, agree?
3) Sammensætningen af denne bluff/value-ratio er interessant, især på det her board, fordi, som statet ovenfor, mange hænder reelt også har SD-value.

Så igen, med fare for at være flabet, hvilke(n) hænder vil du CR på river?

Igen hurtigt svar, disclaimer for mangel på tid :)

Ja, teoretisk set vil vi selvfølgelig gerne undgå altid at have nuts når vi CR river. Og blockers 44,55 er selvfølgelig de helt oplagte kandidater, dette er vi enige om. Jeg synes stadig det er en skam at bruge k2+, synes også at EV-beregningerne støtter dette.

Til at balancere vores value kunne vi forsøge os med nedenstående, hvor vi undgår at bruge k2+, men alligevel 17,5% value og 6% bluffs, hvis jeg har gjort det rigtigt.

Alstå CR-bluff med (44,55) uden K2+ eller (4,5) uden klør og uden k2+

Så lander vi i øvrigt på en samlet CR-river % på 23,5% :) Rimeligt høj, men nu har vi så slet ikke talt lead river.

Men problemet er, at BB ikke kommer til river med 44/55 uden det er som her... Og hvis BB gør, tror jeg der bliver lavet fejl på tidligere streets (læs: CC for light).

Dertil, er det cardremoval og rangewise, vel ikke helt skidt, at tage en af vores dårligste CC hands og lave om til et bluff? Normalt er det en ret god forudsætning for range-sammensætningen..

Hvis vi vender situationen om; Hvordan ser du Heros bet/Call og bet/fold ranges på river?