PLO200 - std af Hero eller?

Hey guys

Er følgende hånd totalt std?

Ingen reads eller noget.
Hero sb $184, hånd K♦K♠J♠7♦

Folded til db pot 7
Hero reraise 23
DB calls - pot 48

Flop 4♠5♠4♦

Hero 3/4 pot $36
DB calls

Turn 9♦
Hero pot bets $120 ($5 bag)

std?

// KD

Det ser super standard ud imo.

Jeg better lavere på flop og lavere på turn.

jeg vil langt de fleste gange spille den--nødagtig sådan der :)

@ Asger - mit mål var pretty much at komme til midten på turn - vil du ik det eller? Du må gerne uddybe hvordan du ville bette den?

Sizing er skidt, RIGTIG skidt.

Hvilken linje jeg tager post kommer an på villain. Jeg mener ikke det er no brainer bets. Jeg kan komme på fine argumenter for at checke både flop og som spillet turn. Men det kommer som sagt an på villain. Kort sagt vil vi gerne inducere sprøjt. Vi er ikke interesseret i, at der kun kommer penge i potten når villain har trips+. Hvordan vi bedst inducerer dette kommer an på villain.

Kender ik villain.

Go tell - hvordan better du så? Reraiser du ikke også pre? for så at checke flop?

Jeg 3better preflop.

Jeg har ikke en standard linje - beklager. Og ja, jeg checker flop en god procentdel af tiden.

Eksempel 1: Villain er donket type. Fx 65/20 PF, kan ikke lade være med at bette når man checker til ham, men vil omvendt spille sine hænder fit or fold når man better eller raise.

Mod sådan en type er det oplagt dybt retarderet at bette.

Eksempel 2: Villain er en reg. Vi har en del historie og han vil spille tilbage mod os med både luft og draws. Hero har i lignende spost været fanget i cbet/3bet bluffs.

Mod sådan en type vil det nu være oplagt at cbette og enten floate et raise for at inducere barrels, eller 3bette for at få dem ind godt.

Hvis vi er readless, som det kan tyde på, vil jeg mene cbet er super oplagt på denne tekstur med vores SB-3betting-range.

Dog fin merit i at bette flop lavere.

EDIT: HK har obv en pointe i, at der kan være fordel i check mod en type villains, men det read har vi ikke her.

Der kan også været merit i at checke mod regs. Vi har ret svært ved at reppe noget på et lavt bord givet PF. En BTN range rammer det her flop langt oftere end en 3bet range ud af SB. Så der kan også snildt fremføres argumenter for at c/c relativt stærke hænder som denne her, så vi også kan c/c svagere hænder.

Helt ærligt. Det her spot er bare ikke så oplagt som i gør det til. Jeg siger ikke cbet er dårligt, men hvis man auto cbetter her, så tænker man imo ikke nok over tingene.

Hvis jeg skulle nævne en af de leaks jeg ser oftest hos svage regs, er det netop at de blindt cbetter alle mulige flops som ikke rammer deres range. Galfond snakker for øvrigt om et lignende spot i en af hans nyere videoer. I den hånd åbner Galfond OTB og en reg 3better i SB, floppet slår 663fd eller lignende og SB cbetter. Galfond snakker så om ranges, om hvordan det er ekstremt profitabelt for ham at angribe det flop og om at han selv ville overveje at checke hele sin range, hvis han var i SB's sko.

Det er muligt jeg ikke lige har alle detaljer på plads fra den hånd. Men humlen er den samme.

Og igen: Jeg siger ikke cbet er dårligt. Det er bare ikke super duber, no brainer oplagt.

Nej ok fint og nice nok HK. Kan dog intet sige om Villain så ved ik om han spasser ud, caller, better til et check osv...

Yeah. Beklager det blev sådan en teoretisk rant. Jeg ved godt du bare var ude efter en default linje mod en unknown.

@HK

Hvilke svage hænder vil du så balancere din flop/c range med?

Joe

Først og fremmest er det et villain afhængigt spil. Men når jeg c/c, vil det både være hænder som denne, som har SD value og som kan fortsætte på en masse turns/rivers. Andre stærke hænder man kan c/c er fx trips + stor fd. Af de svage hænder vil det være nøgne nfd og 2nd nfd, wraps, svage kombo draws som svag fd + gut. Måske endda nøgne overkort som AKJT uden fd

Denne post blev skrevet mens jeg spillede. Så jeg har nok glemt en masse

HK

lad vær med at sige sizing er RIGTIG skidt

uden reads er det her uber standard

med reads har vi en hel anden diskution--vil elske check turn mod mange af mine modstandere

Sizing er horribelt

Specielt vores turn sizing signalerer vores hånd, så vi får yderst sjældent action af noget dårligere med mindre villain dukker op med hænder som 6789 med to ♠ og/eller to ♦.

Turn sizing er lidt awkward pga vores "store" flop sizing, så hvis vi skal c-bette så foretrækker jeg 1/2 pot (måske lidt mindre).

Jeg har ikke spillet PLO så længe, så min plan er bare hold'em style bet-bet-bet og shrug-call-it-off hvis vi bliver raiset undervejs, men jeg kan godt se merit i at checke floppet.

jeg kan ikke finde ud af at have en C/C range her, dog sikkert noget man burde arbejde med :).

Men jeg kan tilgengæld finde ud af at C/C eller C/R turn, afhængig af villains sizing, virker ret oplagt !

jeg mener, hvad skal vi beskytte mod ? hvad vil i ha value af ?

Lakini9 skrev:
HK

lad vær med at sige sizing er RIGTIG skidt

uden reads er det her uber standard

med reads har vi en hel anden diskution--vil elske check turn mod mange af mine modstandere

Lad nu vær med den der definitiv-sandheds jargon - hvis du er uenig så kom med nogle håndgribelige argumenter i stedet for postulater.

Sizing er rigtig dårlig, fordi villain ingen muligheder får for at lave fejl. Især vores turn sizing i ovenstående hånd er virkelig skidt fordi vi nærmest ber' villain om at spille perfekt mod os.

Jeg er lidt med kochman her; jeg kan bare næsten ikke have en c/c range, fordi jeg føler jeg bliver kørt rundt - sikkert fordi jeg ikke er en dygtig nok pokerspiller. Men så må der jo arbejdes, for jeg kan godt lide ideen, der er bare langt til praksis :)

ok



jeg får tit calls af dårligere hænder selvom jeg shover ind på turn--derfor ind med lortet

plus og stort plus--hvis vi better mindre flop og checker turn--og han checker bag---så står vi tit i et tab tab spot på river.

mod regs får vi selvfølgelig sjældent call på turn--uden at være bagud--men vi tager ned uden gætteleg på river oop--vil dog variere mit spil meget efter forskellige regs

men vi tager ned uden gætteleg på river oop

Sry, men det er helt væk det her argument. Når vi tager potten ned på turn er det mod en range af hænder der meget sjældent vil være foran os på river. Omvendt vil det faktisk være en range af hænder som vi meget ofte vil være foran på river, OG som vi kan få value fra. Vi er ikke interesseret i at villain folder bunden af hans range.

Hvis ikke vi har de to farve træk, eller fx nøgne trips, er det en helt anden sag.

Edit, glemte lige denne her: Derudover skal vi beskytte vores bluffs. Vi bør have en del bluffs med meget tynde draws i vores range som ikke kan kalde af for stacken. Når vi better stort på flop og rester turn bliver det langt dyrere bluffs. Så længe mindre sizing ikke mindser vores fe markant - og det mener jeg ikke det gør - så er der ingen argumenter for at bette stort på flop/turn

Vi er meget uenige i hvordan vi spiller mod unknowns

men ellers er Holch super skarp i sin plo analyse.

@HK

Som Joe, har jeg ikke (endnu) en balanceret c/c range her. Det er muligvis et leak.

Din argumentation med at beskytte vores bluff-range, er antaget vi better flop, right?

Interessant som en std hånd ik er std :D Men god analyse der er sat op!

Hjælper det på noget hvis jeg siger donken havde 4589os? ;)

det hjælper jo intet du skriver hvad hans holding er. Det er totalt irrelevant for diskussionen.

kernen er, at vi vil gerne holde hans svage holdings i hånden. Det opnår man yderst sjældent ved at potte turn.

@Kockman
Tror du virkelig - at jeg tror det ændre noget? Seriøst?

Har læst det og er enig i at den ska spilles anderledes.

men du klonket vel river ;)

nej

Jeg ville nu også lige skære lidt ned på "sizingen er horribelt"-ish terminologien. Sizingen hænger jo sammen med frekvenser og dimensioner i sit spil. True, en lavere sizing (som jeg selv anvender), åbner op for nogle dimensioner i sit spil, hvor man kan medtage flere og interessante faktorer. Men hvis hero ikke er tryg ved, eller har noget specielt godt kendskab til, disse faktorer, er han nok bedre tjent med at potte derudaf.

Altså det jeg mener er: Hvis man designer sin range og frekvenser efter altid at pot/call-rest (ofc), i stedet for at inkludere dimensionen bet/fold, så er det per se ikke exploitable.

Men derfor er det stadig ikke standard at autopotte turn, og jeg vil vove at påstå at det er pissedårligt mod retti mange modstandere.

@KD: TJah, jeg tror da jeg vil overveje implikationerne af hans flop peel med den hånd (som fx kan være, hvis han kun styrker hans flop call range med hænder, der er ekstremt unlikely til at blive outdrawn, så vil hans generelle call range på den her type board nok være pænt svag - hvorfor du har et fedt barrell spot på alle kort, der ikke connecter direkte til 45-kombinationen, og et endnu saftigere river barrell spot, såfremt du sizer ned og ændrer runoutet på boardet).

Ab oh HK nailed it..

Asger_b skrev:
Altså det jeg mener er: Hvis man designer sin range og frekvenser efter altid at pot/call-rest (ofc), i stedet for at inkludere dimensionen bet/fold, så er det per se ikke exploitable.

God post ab! Jeg har dog nogle ting jeg gerne vil have på plads.

Altså, det du siger er, at hvis man ikke vil i svære spots, så er man bedre tjent med bare at spille dårlig poker? Det må da alt andet end lige vise sig på bundlinjen :)

Ud over det vil jeg gerne have noget uddybet fra citatet ovenfor. Jeg tvivler på at hero har bluffs i sin pot/call-rest range, det vil sige, at han bliver super nem at spille mod hvis han designer sine frekvenser således, at han altid har somewhat god equity når han potter. Det er jo et spil der er blottet for balance og super nemt at combatte, hvordan kan det være unexploitable?

Sizing er horribelt!

Jeg har ikke sagt, det var dårlig poker.
Det er muligt (måske endda "let") at lave en GTO pot-stack-af range på turn. Det er helt ekstremt kompliceret (og måske tæt på umuligt) at lave en GTO b/c,b/f, c/c, c/r, c/f-strategi. Hvis du kan lave en exploitable strategi med de andre linjer - be my guest. Hvis villain er tilpas god, er du muligst bedst tjent med en GTO strategi.
Og nej, i PLO behøver vi ikke at inkludere nottingham i vores balancering - i så tilfælde ville vi nok bluffe alt alt for meget i sådan et spot her.