pnva.lidt jura: forbrugeret

hej pn.

her er så mit problem,håber der er nogen som kan svare.

mine 2 døtre har i et par år gået til dans på en privat

danseskole.det har vi alle været glade for.

Der har været god og kompetent undervisning, samt et

herligt afdansningsbal ved juletid hvert år.

sidste år ved ballet blev det bekendtgjort, at skolen var

blevet solgt, den nye ejer blev under store klapsalver

præsenteret,fint nok var det hele.

den nye danse sæson gik igang,men ak og ve her startede

problemerne.

holdet som pigerne var kommet på opfyldte slet ikke deres

forventninger.læreren var ikke den samme glade og sjove god

til børn person,men en ny og sur og tvær lærer.

på holdet var der ikke som de foregående år 8-10 børn til

dans hver mandag,men kun en anden elev.

så børnene tabte ret hurtigt interressen.

her er så problemet/juraen.

vi skrev en mail til dem for at for tælle dem at vores piger ikke

længere ønskede at deltage i undervisningen.

blablabla.pigerne har desværre ikke fået indfriet deres

forventninger til holdet og undervisningen-hvorfor vi takker

nej til yderligere deltagelse i undervisningen i denne sæson.

mvh blablabla

på medlemskortet som er underskrevet af mig,står der med

småt.(jeg havde læst det)

vores kurser er bindende i sæsonen 08-09 og der betales

månedsvis.

dette læner de sig i deres rykkerbreve meget op af.

de skriver.du har skrevet under på at vores kurser er bindende

i sæsonen 08-09.

nu har vi så modtaget den 3 rykker og jeg er på bar bund

mht.vores retsstilling.

hvad siger de kloge hoveder

mvh ole.

Du kan prøve at skrive til dem at idet danseundervisning er en tjenesteydelse er det afgørende om hvorvidt deres ydelse har været behæftet med en væsentlig mangel for, at du kan hæve købet. Uanset om du har retten på din side eller ej vil jeg tro at der indledningsvis ikke er brug for at gå mere i detaljer.

Jeg vil derfor foreslå at du kriver noget lignende:

I forbindelse med ophør af medlemsskab i danseklub : Navn "dato" har jeg nu for tredie gang modtaget rykker for kontingent. I skrivelsen oplyser I at medlemskabet er bindende for hele sæsonen 08/09 og jeg derfor ikke kan opsige abonnementet i perioden.

Jeg vil i den sammenhæng gøre opmærksom på, at det at udbyde danseundervisning er en tjenesteydelse underlagt købelovens principper.

Købelovens generelle regler om hævelse af køb er funderet i en betragtning om hvorvidt den leverede vare er mangelfuld, hvorfor jeg i denne sammenhæng vil gøre opmærksom på at undervisningen på alle vilkår er ændret efter den nye danselærer er kommet til. Vi har altid nydt at gå til dans, men ikke under disse ændrede vilkår. Jeg vil derfor opfordre jer til at sende bekræftelse på vores udmelding af "navn på danseklubben" fra den dato vi opsagde medlemskabet samt ophøre med fremtidige rykkere, idet fremtidig kontakt vil medføre inddragelse af forbrugerstyrelsen.

Mvh

OleGJ

edit: resonnement om købeloven og tjenesteydelser samt beskyttelsespræceptivitet

knastørt asso.20 min. respons tid.wow

lol takker.

hvis du skal ha bygget et hus en dag,så tøv ikke med at spørge.

mvh ole.

Det er jo ikke sikkert at det virker, men hvis det ikke gør så prøv at skriv til forbrugerstyrelsen og hør hvad de siger.

Jeg kan ikke vurdere om den nye situation konstituerer en væsentlig mangel, men lad os håbe ejerne heller ikke kan :-)

Satme nice svar Asso.

Egentlig lidt sygt, hvad man til tiden kan finde af hjælp til diverse problemer/spørgsmål her på PN.

Og så fuck da, at det ikke har en skid med poker at gøre. Netop derfor, man ALTID skal have en off-topic kat.

Bare en minor olegj: Er du ikke sød at lade pokernet stå for at lave linjeskift, og så nøjes med nogle afsnit? Jeg blev træt så snart jeg så dit indlæg, og mindes dit sidste var stillet op på samme måde.

Held og lykke med danseskolen.

Asso - læser du jura eller hvad?

Hvis vi snakker tjenesteydelser, er vi vel ovre i lov om visse forbrugeraftaler og ikke købeloven? Uanset, så skal det fremgå af loven, at der ikke må aftales en sådan binding, før du kan påberåbe dig lovens præceptivitet - fremgår det af loven?

Derudover kan jeg ikke se, hvordan det er beviseligt, at undervisningen nu er behæftet med mangler i forhold til det aftale - hvis ikke der fremgår andet end et betalt kontingent og nogle meget generelle indmeldelsespapirer, er der ikke noget at knytte påstanden til?

@Olejg

"på holdet var der ikke som de foregående år 8-10 børn til
dans hver mandag,men kun en anden elev."

Ved du, hvorfor de øvrige 7-9 elever ikke meldte sig til / dukkede op?

Hvis deres børn har haft den samme oplevelse, står I måske i samme situation?
Eller måske har de set noget, I har overset?

DrD

Så vidt jeg forstår på Ole forsøger han ikke at få sine penge tilbage, blot at slippe for at betale for resten af den periode danseskolen mener han har bundet sig til.

Og hvis den "kontrakt" han har underskrevet er ulovlig skulle det vel ikke være noget problem - uanset kvaliteten af undervisningen?

Anyway, kudos for det svar der Asso - det er nærmest hjertevarmende :)

Som jeg skriver "Uanset om du har retten på din side eller ej vil jeg tro at der indledningsvis ikke er brug for at gå mere i detaljer." Formålet med min post var derfor ikke at redegøre for gældende ret i forhold til forskellen mellem varer og tjenesteydelser, men at få OleGj ud af sit problem og der vil jeg tro mit foreslag er et udemærket bud.

Skal det uddybes så er tjenesteydelser ikke direkte reguleret i købeloven, eller noget andet sted for den sags skyld. Købelovens principper finder dog i vidt omfang stadig anvendelse.

Jeg mener ikke der er grund til at argumentere mere for manglen med mindre de selv tager det op. Det bedste er at se hvad de svarer tilbage og er svaret negativt evt. henvise til nedenstående tidligere dom.

For inspiration om tilsidesættelse af urimelige aftalevilkår såsom lange bindingsperioder kan man med fordel læse Viasat dommen: www.forbrugerraadet.dk/nyheder-alle/nyhed029/

tak for svarene.
@dr d
jeg ved ikke hvor resten af holdet var blevet af.
vi er ikke i kontakt forældrene imellem...
@asso
jeg brygger en mail sammen imorgen,indeholdende de ting du har gjort
opmærksom på.tak for hjælpen m8.
@silan
point

taken

ejj du har ret.
mvh ole

det der er fandeme pokernet når det er bedst!! rock on asso
z

Hvordan i helvede er det du stiller dit indlæg op?

Er ny skriver, men har ofte kigget ind.
Har nasset viden kan vel siges ;o)

@Asso
Betvivler ikke dit gode hjerte i at hjælpe, men jeg er slet ikke enig i din måde, at angribe sagen på.


@OP
Umiddelbart har du en rigtig skidt sag. Desværre.
Der kan hurtig trækkes en sammenligning mellem din sag og måden FitnessDK, Equinox osv. binder deres medlemmer på, hvilket faktisk er fuldt lovligt.

Jeg vil aller nødigst hvis jeg var dig henviser til Køøbeloven, eller principper der ligger til grund for købeloven. Det vil simpelthen udvise useriøsitet. Modtager af dit brev vil hurtigt afvise dit brev.
Dernæst gør man sit krav gældende i et anbefalet brev. Dette gøres af bevismæssige årsager. Såfremt du ønsker at spare pengene på dette, bør du i en mail skrive, at du imødekommer en bekræftigelse af modtagelse af mail. Først da, har du et bevis for, at adressaten har modtaget dit brev.

Den rigtige lov at anvende i din sag er, som en tidligere argumenterer for, nemlig lov om forbrugeraftaler. Link: www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=1843

Smider lige lidt §§ ind nu. Tør læsning for folk, som ikke har interesse for jura. Sorry ;)

§ 1. Loven finder anvendelse på forbrugeraftaler, jf. § 3, og på erhvervsdrivendes henvendelser med henblik på indgåelse af sådanne aftaler.

§ 3. Ved en forbrugeraftale forstås i denne lov en aftale, som en erhvervsdrivende indgår som led i sit erhverv, når den anden part (forbrugeren) hovedsagelig handler uden for sit erhverv.
Stk. 2. Den erhvervsdrivende har bevisbyrden for, at en aftale, den pågældende har indgået, ikke er en forbrugeraftale.
Stk. 3. Under i øvrigt samme betingelser som nævnt i stk. 1 finder loven tillige anvendelse på aftaler om varer og tjenesteydelser fra ikkeerhvervsdrivende, hvis aftalen er indgået eller formidlet for sælgeren eller tjenesteyderen af en erhvervsdrivende, samt på erhvervsdrivendes henvendelser med henblik på indgåelse af sådanne aftaler.

Ret til opsigelse af aftaler om løbende tjenesteydelser m.v.

§ 25. Ved aftaler om en løbende forpligtelse for den erhvervsdrivende til mod vederlag at foretage tilsyn eller vedligeholdelse af fast ejendom eller løsøre, at udføre vagt- eller redningstjeneste, at give undervisning, at udføre bogførings-, regnskabs- eller revisionsvirksomhed, at yde legemspleje eller at yde andre lignende tjenester kan forbrugeren, når der er gået 9 måneder efter aftalens indgåelse, opsige aftalen med 3 måneders varsel til udgangen af en måned.
Stk. 2. Med samme varsel kan forbrugeren, når der er forløbet 3 måneder efter aftalens indgåelse, opsige en aftale om tegning af abonnement på aviser, ugeblade og tidsskrifter og om løbende bogudgivelser af ikke forud fastlagt omfang. Det samme gælder ved aftale om køb af et bogværk, ifølge hvilken de enkelte bind skal leveres efterhånden, såfremt aftalen er indgået eller forbrugeren har fremsat tilbud uden for fast forretningssted som nævnt i § 2, stk. 2, nr. 2.
Stk. 3. En aftale omfattet af stk. 1 og 2, der er indgået ved anvendelse af en standardformular, skal indeholde en bestemmelse, som tydeligt angiver, med hvilket varsel og i givet fald fra hvilket tidspunkt aftalen kan opsiges af forbrugeren. Bestemmelsen må ikke være uforenelig med forbrugerens ret til opsigelse efter stk. 1 og 2.

§ 26. Har forbrugeren på tidspunktet for opsigelsen betalt for en periode, som ligger efter tidspunktet for aftalens ophør ifølge opsigelsen, skal vederlaget for denne periode straks tilbagebetales.


Tilbage til din sag.
For det første er det dig der i øjeblikket misligholder aftale ved manglende betaling.
Påløbne inkassoomkostninger dækker du faktisk også for. Det er det klare udgangspunkt.
Du bør hurtigst muligt få gjort inkassovirksomheden - jeg gætter et advokatfirma - opmærksom på, at du mener, at du ikke anser dig for forpligtiget til at betale længere på baggrund af følgende.

Som du kan se i § 25 ovenfor, er opsigelsesadgangen ret lang, så derfor vil jeg bestemt mene, at bede om er bedst. Et simpelt håb på forståelse fra danseskolens side.

Du bør anføre, at der foreligger bristede forudsætninger i forbindelse med indgåelsen af medlemsskab.
Opkøbet af danseskolen og deraf forringelse af undervisningen er noget du klart skal anføre. Det var for dig en klar forudsætning, at undervisningen fortsatte på tilsvarende niveau, i tilsvarende dejlige stemning.


Jeg kan ikke se, at du skulle have et retskrav på ophævelse af medlemsskabet.

Jeg håber dig alt det bedste!

@ Asso

Har du overhovedet læst dommen? Viasat dommen har praktisk talt intet at gøre med ovenstående sag. Dommen omhandler urimelig lang opsigelsesvarsel i modstrid med den i forbrugeraftaleloven hjemlede på 3 måneder (efter hhv. 6 og 9 måneders varighed af aftalen, afhængigt af typen)

Intet ondt i mod dig som person, men man skal være særdeles varsom med at rådgive andre om juridiske anliggender, når man ikke besidder den fornødne viden om eller indsigt i sagens aspekter...

@Ceres

Fint indlæg, havde desværre ikke tid til at svare så fyldestgørende før nu, men er vist ikke nødvendigt, da jeg har samme syn på pågældende sag....

@ Dillerhans og Ceres

Den her sag lander aldrig i retten, så det det gælder om er at få dem til at opsige abonnementet ved at sende dem et kort brev og håbe det virker.

F.eks. "Dernæst gør man sit krav gældende i et anbefalet brev. Dette gøres af bevismæssige årsager. Såfremt du ønsker at spare pengene på dette, bør du i en mail skrive, at du imødekommer en bekræftigelse af modtagelse af mail. Først da, har du et bevis for, at adressaten har modtaget dit brev."


Er totalt overkill og vil aldrig gavne dig at sende dem et anbefalet brev og henvise til ovenstående lovgivning som netop siger, at de har ret.

Det er korrekt at ovenstående regulerer opsigelse af tjenesteydelser, men det er i et løbende forhold. I dette tilfælde er læren udskiftet og ydelsen ikke som forventet. OP's eneste mulighed for at have en nogenlunde saglig argumentation er derfor ikke at bruge de regler der siger ham imod, men at køre det på en mangelsvurdering via købeloven og håbe på at de bider på.

Dillerhans og Ceres angriber jo netop sagen som om de skal hjælpe dansestuen... Som jeg skriver er det ikke sikkert at det virker, men det er hans bedste bud for at komme ud.

Pointen fra viasat sagen var at forbrugerrådet udtalte at "Forbrugerrådet ser helst, at aftaler maksimalt har en bindingsperiode på tre måneder med en måned opsigelsesvarsel."

"Intet ondt i mod dig som person, men man skal være særdeles varsom med at rådgive andre om juridiske anliggender, når man ikke besidder den fornødne viden om eller indsigt i sagens aspekter..." LOL none taken og held og lykke med at hjælpe dine klienter i fremtiden...

@ Ceres
"Jeg vil aller nødigst hvis jeg var dig henviser til Køøbeloven, eller principper der ligger til grund for købeloven. Det vil simpelthen udvise useriøsitet. Modtager af dit brev vil hurtigt afvise dit brev." Tror du overvurderer almindelige erhvervsdrivende, men hvad har du at tabe når den hjemmel du henviser til modarbejder dit mål?

JAAAAAAAAAAAAA, men det er jo netop hvad retten nægter at tage stilling til. De overlader netop dette spørgsmål til den lovgivende magt. Hverken Forbrugerrådet eller ombudsmanden har nogen bindende myndighed, hvorfor tvister uagtet deres syn vil blive afgjort i en eventuel retssag, ligeledes denne! Så at henvise til, hvad en partslig organisation MENER, med påstand om at denne sag jo alligevel ikke ender ved en domstol er da HELT igennem elendig rådgivning. Dette er en fortløbende tjenesteydelse, uagtet at der er sket ændring, MEDMINDRE andet er aftalt, hvilket du ikke kan udtale dig om, uden at have set aftalens komplette indhold.

Derudover kan han stadig ikke påberåbe sig Købeloven, når denne ikke regulerer et eneste aspekt i deres forhold.

Hvis han sender et brev med så ligegyldigt indhold, videregiver de til deres advokat, hvorfor sagen da først er tabt.

@ Ceres

"Du bør anføre, at der foreligger bristede forudsætninger i forbindelse med indgåelsen af medlemsskab.
Opkøbet af danseskolen og deraf forringelse af undervisningen er noget du klart skal anføre. Det var for dig en klar forudsætning, at undervisningen fortsatte på tilsvarende niveau, i tilsvarende dejlige stemning."


Også en udemærket mulighed dog er hvad jeg ved af bristede forudsætninger meget svær at få gennemført, men igen tror ikke det gælder om at finde ud af hvad der holder i retten i denne sag.

Meget vigtig pointe du anfører her dog: "Du bør hurtigst muligt få gjort inkassovirksomheden - jeg gætter et advokatfirma - opmærksom på, at du mener, at du ikke anser dig for forpligtiget til at betale længere på baggrund af følgende." Jeg havde dog ikke indtryk af at inkasso var indblandet endnu.

OleGJ - jeg slutter her.

Vil du tage den hele vejen til retten så overvej hvad du sender til dem i henhold til hvad dillerhans og Ceres siger. Jeg tror dog kun det giver flere problemer med mindre det er en princip sag.

Vores diskussion viser meget godt hvorfor der findes retssager. Var alle enige udfra lovgivningen så vil alt jura være pærelet.

Det skal siges at jeg er Cand.Merc.Jur og ikke cand.jur. Forskellen er at merc.jur ofte løser problemerne inden en retssag hvor cand.Jur ofte udelukkende ser på hvad en dommer vil komme frem til hvis den køres hele vejen. Du bør selv overveje hvor meget tid og penge du vil bruge på denne sag og så handle derefter.

For købelovens anvendelse se evt:
www.forbrug.dk/forbrugerombudsmanden/hvadgaelder/mfl/godskik/saerlige-omraader/internet/net-tjek-dk/neterhverv/fejl-og-mangler/tjenesteydelser/

GL

@Asso

Blot lige for at præcisere over for dig, så står der intet sted, at jeg vil anvende forbrugeraftale loven i et brev til danseskolen. Jeg beklager hvis mit udlæg blev forstået således.

Desuden kommer jeg med en objektiv vurdering af sagen.
I en subjektiv vurdering, vil jeg jo klart holde modparts gode kort skjult!
Jeg søger blot, at informere OP om, hvordan hans retsstilling er efter min overbevisning.
Såfremt der henvises til kbl, anologe slutninger fra kbl eller andre antydelser der lugter af kbl vil en juridisk læser af brevet slet ikke tage det seriøst. Jeg ville i hvertfald ikke. Modtager af brevet vil med overvejende sandsynlighed have juridisk sans, da inkassosager i 90% af alle sager klares af advokatfirmaer, underforstået underbetalte stud.jur på djøf takst ;o)

Asso, hvordan vil du løfte bevisbyrden for, at modpart har misligholdt aftalen?


Asso, du har ret i sagen aldrig ender i retten. Endnu engang derfor, er det så vigtigt, at få stoppet at yderligere inkassoomkostninger bliver pålagt OP!
Det er ikke utænkeligt, at modpart vil sende sagen til fogeden, med deraf yderligere omkostninger til følge. Så længe der verserer en indsigelse af bare nogenlunde retmæssighed, kan fogeden ikke tage stilling til sagen.


Derfor er jeg klart i den overbevisning, at forudsætningslæren er bedst anvendelig her, dog selvom der ikke kan støttes noget retskrav på ophævelse/opsigelse her på.

@OP

Det skal være dig frit for, hvilken løsning du vælger. Jeg har blot søgt at du fik en juridisk vurdering af din sag.
Evt. søg at opnå forlig. 50/50 betaling you name it. 1% er bedre end 0% :)

Endnu engang, held og lykke.

Vedr. forskellen på cand.merc.jur og cand.jur. vil jeg blot på det kraftigste afvise den fordom.

Ps. beklager hvis nogen allerede har svaret fyldestgørende på indlæg i tråden her, men moderator skal godkende indlæg, da jeg er ny :)

hej
@donkbluff
det er fandernrådme også for dårligt,men det skal ikke gentage sig.:P
@asso-ceres-diller.
super at i gider og hjælpe og gi så mange input.
jeg vil i løbet af lørdag forfatte en mail som evt bliver fremsendt til danseskolen.
hvis i gider og kommentere på den,så jeg kan få rettet den til,vil det være dejligt.
mvh ole
p.s i er for syge