Poker dømt ulovligt af højesteret.

Nogen der ved hvor man kan læse mere om den kommende dom over en 35 årig mand som de omtaler i P3 nyhederne?

Det var desværre dårlige nyheder

Så er det om ikke så længe, at pokerdanmark skal krydse finger. =/

sagde det noget om at hvad dommen lød på?

Var det ikke ham, hvor de fandt en masse kontanter hos, da de undersøgte ham for narkohandel... Kontanter, han ikke kunne redegøre for, og så gav han netpoker skylden uden at det blev bakket op, at de havde noget som helst med poker at gøre...?

Politiet valgte at sige "fint nok - det er også ulovligt" og tog dem så?

Derudover havde han hævet penge fra kommunen i en længere periode... På trods af at han havde cash nok...

Det er cliffnotes, så vidt jeg husker sagen... Ved ikke om det er den bedste forudsætning for, at den skal skabe præcedens for lovligheden af online poker...

Jo det var den sag.

well, jeg anser mine gevinster som værende 100% skattefri nu : O)

Jeg har også 16t på VUC ved siden af mit pokerliv... Så er jeg vel ikk dooomed eller hva?

@Politiet
I fanger mig aldrig :P

"50.000 danskere spiller poker på nettet, vurderer Michael Strunge, ejer af pokernet.dk. "

Syns 50k er lavt sat.

@Live

Om det er lovligt eller ulovligt har intet med skattepligten at gøre ;-)

Vi kan vel så vente at se Morten Erlandsen, Zupp etc. iført håndjern på vej ned i en politibil de kommende dage.

Desuden er han blevet dømt til at tilbagebetale de 194.000 kr. Det skal han vel gøre til dem han har vundet dem fra....

nu startede dagen ellers saa stille og roligt og fint...

OG SAA RYGER MAN PAA INSTANT TILT over saadan en nyhed...

ffs DK..

Jeg er målløs. Hvad er det her for et land? Det er ikke et frit land i hvert fald.

Vi må håbe, at politikerne snart ændrer den forældede lov... Så gør det vel ikke så meget... Er der nogen, der ved, hvor langt de er i den proces? (Det med bl.a. Tom Behnke)

wow...

så ikke bare skal poker online beskattes fra nu af men al gevinst skal tilbage betales...
sick:(

Zorro, der kan ikke opkræves skat af ulovlige indtægter, og hvis man vil følge loven skal man vel aflevere alle gevinster, ikke kun beskattes af det.

Det gælder vel "kun" for penge vundet ved "erhvervssøgning", korrekt? (Det er selvfølgelig også forrykt, men for lige at få konsekvenserne på plads).

Ham, der spiller en halv time om fredagen efter at have fået fri fra arbejde, bliver ikke ramt... Er det rigtigt tolket?

@Live

Ikke korrekt.

"At en indkomst er erhvervet ved en strafbar handling udelukker ikke i sig selv, at indkomsten kan beskattes. "

Sakset fra: www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=102493&vId=202316&i=3

EDIT: Men du får selvfølgelig ikke både konfiskeret din gevinst og derefter en skatteregning... Bliver de konfiskeret, så er de fradragsberettigede, og din SKAT bliver derfor 0...

Hvad med de studerende ? Bliver de ramt?

kom ind i kampen DK.. ffs det er jo det 21. aarhundrede..!

Hvordan mon SKAT stiller sig overfor denne dom, da de jo så tydeligvis har fejltolket loven ved at erklære diverse pokersites for skattefrie. For hvordan kan et pokersite være skattefrit, hvis det er ulovligt at tjene penge på poker i Danmark?

Desuden burde man vel kunne undgå problemer med myndighederne hvis man kan vise man har været en del i udlandet og vundet sine gevinster der, og har tabt hver gang man har været i Danmark, hehe .

Spørgsmålet er, om politiet har tænkt sig, at begynde at retsforfølge pokerspillere i Danmark eller det blot vil blive ved denne dom af den narkomistænkte gut, som påstod han havde vundet dem på netpoker (sikke dog en klovn).

@ Zorro

Sådan tolker jeg det også, selvom journalister selvfølgeligt fatter hat af noget som helst og derfor ikke kan gengive noget som helst så man rent faktisk kan tolke på det.

@ Live

Jo da, man kan skam sagtens blive skattepligtig af ulovlige indkomster. Intet problem der. www.tax.dk/lv/lve/E_A_1_1.htm kig under strafbar erhvervelse :)

IANAL

Diskussionen har været oppe mange gange før.

At "søge erhverv" ved onlinepoker dækker formentlig meget bredere end de fleste tror og vil ramme en stor procentdel af pokernet's brugere, da

- vi deltager i spillet for at vinde penge
- vi deltager i spillet gentagne gange (dagligt)
- vi spiller systematisk (table selection, pokertracker, HUD, etc.)

Det er ligegyldig om du har poker som biindtægt eller hovedindtægt, og om du har arbejde, er studerende eller på kontanthjælp.

Jørn

zorro, det ændrer jo ikke på at eftersom penge vundet på poker er ulovlige og skal konfiskeres (som jeg har læst det har det ingen betydning om det er ens erhvev eller ej) er de ikke skattepligtige.


hvis du møder op på kommunen i dag og siger du gerne vil afregne din skat for årets 9 første måneder, så bør du vel blive bedt om at aflevere 100% af din gevinst.

@kaspy

Skattefrihed/Skattepligt har intet med lovlighed/ulovlighed at gøre...

Stjæler du eksempelvis 100 kasser øl og sælger dem. Efterfølgende bliver du taget for forbrydelsen. Du har tjent 100 kr kassen, men forretningens erstatningskrav er kun 7.500 kr...

Så får du din straf for at stjæle og lege hæler... men du har stadig tjent 2.500 kr på dit hæleri... De er skattepligtige... Selvom det er en ulovlig indtjening...

Dermed kan der godt være forskel på skattepligt/skattefrihed på et pokersite, selvom det er ulovligt at søge erhverv hos sitet.

@kaspy

Du har flere misforståelser:

- kriminelle aktiviter kan stadig være skattefrie / skattepligtige
- online poker er ikke kriminelt (med mindre du "søger erhverv" ved det)
- du kan sagtens "søge erhverv" og have tab

Jørn

Men bliver spændende hvad skat nu gør med f.eks en mand som Pokergirl der vist vandt sin sag om ikke at skulle betale skat af sine gevinster på Ladbrokes så vidt jeg lige husker...

Nu kan de jo så sige at nej gevinsten er ikke skattepligtig men ulovlig så alt du nogensinde har vundet online skal ikke beskattes men den skal konfiskeres.

Så i stedet for 50% skat tager vi bare 100% i stedet.



Og ja, det kan de jo så gøre med alle danske pokerspillere...
Ok lille hygge boost til den danske stats kasse :)

Vi må have politikerne på banen og melde klart ud!!!!!!

"Alt form for poker er hermed ulovligt!"
eller
"blablabla (noget vi kan bruge til noget!!"

Det er sick hvis det ender sådan her :( Hvorfor må folk ik bestemme over deres eget liv?.....

Er der ikke en der helt konkret kan fortælle mig, hvad det her får af betydning? Skal alle storvindende spillere lige pludselig til at tilbagebetale x antal millioner?

Jeg har seriøst ondt i maven.

Omg... Badbeat!

@Live

Dine gevinster er skattepligtige, hvis de er vundet et skattepligtigt sted... Dog er de fradragsberettigede, hvis du får dem konfiskeret... Dermed bliver din skatteberegning 0 kr.

"Konfiskation af beskattet indkomst kan fradrages som indtægtstab, uanset at konfiskationen skyldes ulovlig virksomhed."

Kilde: www.skat.dk/SKAT.aspx?oID=103041&chk=202316#pos

Så blev 09-09-2009 alligevel en dommedag for DK - Så fucking sick.

Det betyder hermed at der er en del millioner $ der forlader DK, og ikke bliver brugt og derved sluset ind i skatte systemet - though love!

Hvorfor kriminaliserer man så ikke også aktie og bolig spekulanter når man alligevel er i gang med at rense ud i hasard verden

Hvem vil være med til at købe en 4-5 værelses lejlighed ved Hamborg omegnen? Gider ik langt væk fra mit elskede kbh så tager nordtyskland og så en billig bil!

zorro ja men du kan aldrig have noget at betale skat af eftersom de nu har hjemmel til at konfiskere alle gevinster, og tab bør ligeledes ikke længere kunne trækkes fra.

Derfor er der selvfølgelig ingen der længere skal opgive til skat at de spiller eller har spillet online poker, jeg anser mine gevintser som ligegyldige for skat efter denne dom, og jeg opgiver fremover absolut INTET.

Gad vide om politiet nu aktivt kommer til at gå efter pokerspillere? Det er jo specielt dårlige nyheder for diverse meget offentlige pokerbloggere (Sune Hansen m.f.).

Thyssen har skrevet

- online poker er ikke kriminelt (med mindre du "søger erhverv" ved det)



i så fald kan "jeg" godt slå koldt vand i blodet =/




Edit ´man´ med ´jeg´

@ LIVE

Du gør som du vil. Men at du nu laver 2 kriminelle forhold istedet for 1 ved ikke at oplyse skattepligtige indtægter ændrer jo ikke på om det er ulovligt. Vel, måske i dit hoved men ellers ikke.

Pokernet kontor i malmö?? Anyone?

@badabing

Tips på en fodboldkamp og hestevæddeløb anses heller ikke som hasard... Der er ikke det samme element af held... Man kan være god til at forudsige en fodboldkamp eller udfaldet af et hestevæddeløb...

Man kan på samme måde være god til at forudsige boligmarkedet eller aktiers udvikling...

Man kan eksempelvis ikke være god til at forudsige, hvilket kort af de resterende 46, der bliver vendt på river...

I poker er der et element af held i og med, at det er en vis grad af tilfældighed i, hvilke kort, der kommer som community cards... Derudover er det vanedannende og skaber ludomaner i den almene befolkning... Det gør boligspekulation og aktiehandel tilsyneladende ikke i så høj grad...

Det er i hvert fald dommernes synspunkt.

dommen:

www.domstol.dk/hojesteret/Documents/Domme/68-08.pdf

@Thyssen
Hvad er den eksakte definition af at søge erhverv?
Kan man også søge erhverv, hvis man fx spiller lotto for flere 1000 kroner om måneden (og bruger meget tid på taludvælgelse fx)? Den enarmede tyveknægt?

Synes det virker mærkeligt, at man skal betale skat af ulovligt erhvervede indtægter, da de jo burde blive konfiskeret af den danske stat, eller tilbagebetales til dem, som de er blevet taget fra. Jeg kan se på skats hjemmeside, at det eksempel de bruger er hæleri. Kan man sammenligne poker og hæleri?

Den konkrete sag. Gutten kunne ikke sige hvorfra han havde alle de penge i kontanter (sandsynligvis fra narko), og derfor siger han fra internetpoker. Anklageren forsøger naturligvis at få fravristet ham disse penge, da han ikke kunne bevise, at pengene var fortjeneste fra narkosalg.
På denne beggrund, mener jeg at det er usandsynligt, at de vil retsforfølge (ellers lovlydige) pokerspillere.

@thyssen

"søger erhverv" kan du uddybe det?

@Live

At undlade at oplyse til skattevæsenet er til gengæld ulovligt og strafbart.

Men ja, det er korrekt, at såfremt du får konfiskeret alle dine gevinster, så beregnes din skattepligt til 0 kr... Det ændrer dog ikke på, at de er skattepligtige... Du har bare et fradrag, der modsvarer din skattepligtige indtægt...

Det betyder, at bliver de af en eller anden grund ikke konfiskeret (eller kun delvis konfiskeret som i mit eksempel 09-09-2009 12:56), så skal der betales SKAT af din ulovlige indtægt... Undlades dette, så er det også strafbart, og du står nu med 2 strafbare gerninger, som Panter også pointerer...

I stedet for at vi alle råber i kor, eller på en eller anden vis har fået diskussionen over på at skattepligtige sites nu er skattefri??? var det så ikke en idé at vi forsøgte at dreje det over på: Hvad gør vi nu?

At forlade landet er en mulighed. Hvad er der ellers af idéer/modtræk til dette?

§ 335.
Deltagere i utilladt Lykkespil jfr. §§ 333 og 334 straffes med Bøde indtil 200 Kr.”

I fucking lolz

Lotto, roulette og skrabelodsland

Vi kan spekulere meget, men vi mangler i virkeligheden en udmelding.

Jeg kunne f.eks godt tænke mig at vide hvad de mener med at søge erhverv. Eks hvis man har et arbejde der giver 20k om mdr og kan betale sig faste udgifter med det. Men så ved siden af tjener mellem 15 og 30k på poker. Søger man så erhverv? Jeg vil mene at det gør man ikke, man hvad vil staten mene?

Vi er nok allesammen enige om, at alle der lever af poker står meget dårligt ligenu, da de jo søger erhverv 100%. I princippet kan politiet vel komme brasende ind og konfiskere alle ens penge når de har lyst.

Vi skal altså have en udmeldning fra politkerne meget snart det her holder simpelthen ikke, man burde lægge sag an mod staten for "nøl" af lovgivningen.

Jeg har sat Pokernyhederne på sagen - de vil se om de kan få fat i politikerne (håber jeg!)

// KD

-KD-

cool

Det er jo rigtigt, at det i sagen kunne ligne, at pengene ikke er vundet i poker, men derimod tjent igennem "andre" ulovligheder. Men derfor må man ikke undervurdere sagens betydning. Højesteret har altså her - ganske utvetydigt - sagt, at 1) Poker er hasard (igen) 2) Det ikke kun er ulovligt at udbyde spil, men også deltage i det.

Ligegyldigt hvorvidt man mener dommen kun er et udtryk for at man ville ramme denne ene person, er det altså nu gældende ret, at det i Danmark er ulovligt at søge erhverv ved at spille poker.

- At Politiet ikke vil retsforfølge ellers lovlydige borgere ville jeg ikke satse på som pokerspillere. Det er nu ulovligt, og politiet vil i et eller andet omfang forsøge at stoppe ulovlighder. Man kan vel sammenligne lidt med våbenloven. Hvem regnede med, at politiet ville begynde at kræve fængselsdommen for hobbyknive brugt til arbejde eller fiskeri?

Nu er den næste relevante diskussion selvfølgelig hvornår man søger erhverv, og hvornår man blot underholder sig lidt. Det er selvfølgelig en spændende diskussion for hobbyspillerne, men hvis jeg havde poker som eneste indtægt og tilmed var offentlig kendt ville jeg følge mig en kende nervøs efter denne dom...

@kaspy

Lotto er udbudt af Danske Spil og de har lov til at udbyde det ifølge særlig bestemmelse.

Så nej, du bliver ikke straffet for at spille Lotto.

Det samme med "enarmede tyveknægte". Der er også bevilling tilknyttet dem - (med mindre du spiller i et skummelt baglokale og "søger erhverv" herved... så er det ulovligt ;-) ).

Så fucking gay. Jeg håber virkelig ikke politiet begynder at reagere på det her.

Jeg mindes at Vagn Greve (jura professor, og ham der har skrevet vejledninger til hvordan man tolker de forskellige §'er afaik) forklarede at søge erhverv nogenlunde således.

En gut der arbejder fast, 37 timer på en fabrik, og som lørdag formiddag yderligere kører taxa 4 timer for at skaffe lidt ekstra penge på smøret - hans taxa gerning anses som "søgende erhverv" - netop dette eksempel er hvorfor Thyssen, og undertegnede og mange andre anser denne dom som rammende stort set alle der tjener lidt penge på poker...

Fuck det ser skidt ud det her - men altså, den danske stat er sgu egentlig meget smarte!

OKAY, vi giver os, spil poker på Ladbrokes - det er skattefrit! Spil spil spil!
4 år senere, HA HA HA suckers - I fattede det ikke, I var bare ansat af os til at rense resten af verden, nu vil vi godt have pengene - I får forresten ikke en øre for ulejligheden :P

Det vil sige, at alle dem der har "professionel pokerspiller" stående på visitkortet får deres gevinster konfiskeret?? Godt man kun er hobbyspiller.

Snøft... Nu var jeg ellers lige ved at komme så godt i gang!

Man kan dog håbe på at politikkerne snart vågner op (selvom jeg dog ikke vil holde vejret så længe). Han bliver ikke straffet med yderligere bøder, fordi der netop har været så stor tvivl om lovgivningen.

Det er i situationer som denne jeg overvejer at gå ind i politik!

Lorteland. det er jo helt til grin!

@Nille

Nej det vil i praksis sige, at hvis du tjener penge på poker, så er du nu på den "forkerte" side af loven.

@Jungleras
Tror han er spot on vi er allesammen ansatte af staten.

Så alle vindende spillere siger de bare de søger erhverv = betalt alt tilbage, og alle tabende spillere nå ja det er ærgeligt men i kan ikke trække det fra. Faktisk smart.

I en ond tid på en ond dag er denne her ok sjov egentlig...
Altså lige inden man tænker på hvor ond den egentlig er.

"Fuck det ser skidt ud det her - men altså, den danske stat er sgu egentlig meget smarte!

OKAY, vi giver os, spil poker på Ladbrokes - det er skattefrit! Spil spil spil!
4 år senere, HA HA HA suckers - I fattede det ikke, I var bare ansat af os til at rense resten af verden, nu vil vi godt have pengene - I får forresten ikke en øre for ulejligheden :P
"

@-KD-

Tag til Berlin istedet.. Federe by ;)

@Zorro
Dvs. at hvis poker var udbudt af Dansk tipstjeneste og man tjente penge på det ved udelukkende, at spille på Dansk tipstjenestes site, så ville det IKKE være ulovligt. Det virker noget tvetydigt på mig, og må da et eller andet sted være i strid med EU's konkurrencelovgivning.

@ Jungleras

SPOT ON! Haha :D

@kaspy

Det Danske Spillemonopol i form af Danske Spil har også været oppe og vende i EU, da monopol på den måde generelt ikke er tilladt når man er med i EU, men i og med de giver så mange penge ud i form af tipsmidler har man (svjv) ladet det fortsætte.

Det har også været oppe og vende for noget tid siden om andre spiludbydere, mod at give "tipsmidler" kunne få lov til at udbyde spil på dansk grund.

Men ellers har du ret. Hvis dig og naboen kører lottospil med resten af "gaden", er det ulovligt, men hvis du vinder 7 rigtige hos Danske Spil, så er det lovligt.

@Jungleras
Det er præcis rigtigt.
Og mange har jo gjort det her som erstatning for et almindeligt menneskearbejde. Forestil jer at en dansk lønmodtager, f.eks. en højesteretsdommer, får at vide "Hey, der er lige kommet en ny lov, så du skal lige tilbagebetale alt vad du har tjent de sidste 5-6 år hvor du hver dag trofast er mødt op på dit arbejde..."

Det er chokerende.

@KD
Det er ikke lovligt at leve af onlinepoker i tyskland. Tyskerne trækker selv til østrig hvis de vil leve af det.

Tror Jungleras har helt ret i sin fortolkning... At søge erhverv rammer ikke kun professionelle spillere, men alle spillere der har til hensigt, at tjene penge på poker nogenlunde systematisk. Også selv om de har et arbejde ved siden af, og også selvom beløbet på arbejdet er væsentlig større end beløbet på poker...

Har selv fundet lidt kommentarer fra Vagn Greve der skriver:

Erhverv: Herved må forstås, dels at det er en handling for vindings skyld, dels at der er tale om en regelmæssig traffik og ikke blot et enkelt stående tilfæde.

Spiller du reglemæssigt poker for at vinde søger du - for mig at se - erhverv ligegyldigt hvormeget du vinder og hvilke stakes du spiller på.

@kaspy

Det er helt korrekt.

Udbød Danske Spil poker og du spillede ved dem, så var det lovligt.

Det fremgår også af domsafsigelsen i dag www.domstol.dk/hojesteret/Documents/Domme/68-08.pdf øverst side 2 og igen i afsnit 2 på side 5.

Hvorvidt monopolet er ulovligt i forhold til EU's konkurrencelovgivning, er der sager i EU omkring for tiden. De trækker dog i langdrag...

Forslag til aktion på Rådhuspladsen/Christiansborg;

14 mennesker, 2 borde.
De 4 spiller Whist om 500kr per point, de 10 spiller SnG om 1kr i indskud pr næse.

De 4 Whist spillere er helt lovlige, da Whist er kendt som et vidensspil, mens de 10 pokerspiler alle ryger i spjældet og top 3 får deres gevinst konfiskeret!

Hvis dette er en realitet bor jeg ikke det her lorteland længere

CRAP !

@Jungleras

hold lige fast i dine formuleringer hvis du skal udtale dig til pressen.. kunne mægtigt godt lide:
"OKAY, vi giver os, spil poker på Ladbrokes - det er skattefrit! Spil spil spil!
4 år senere, HA HA HA suckers - I fattede det ikke, I var bare ansat af os til at rense resten af verden, nu vil vi godt have pengene - I får forresten ikke en øre for ulejligheden :P"

selvom ordet rense nok skal skiftes ud for den ikke pokerspillendes forståelse...

@ TopperH

Problemet er jo blot, at der ikke er tale om en ny lov... Faktisk er det vil netop problemet, at mange vil mene at loven netop er forældet ift. dette tilfælde.

Så der er ikke tale om en lov med tilbagevirkende kraft, der rammer det arbejdende folk... Men derimod en lov der hele tiden har været her, men som folk ikke har kendt eller været opmærksom på. (eller været ligeglade med, fordi den virker så håbløs)

Godt man har boet i udlandet i de sidste par år :)

AUch ikke god læsning den dom ,-/

Btw. Tror DR er ude og interviewe Bække (til nyhederne) as we speak, så der skal nok komme fokus fra medierne på denne dom...

@kaspy og vonMC

EU har lige godkendt det portugisiske spillemonopol i sag anlagt af bwin. De nærmere omstændigheder kender jeg ikke, men det burde åbne op for, at det Danske Spillemonopol kan holde sig kørende jævnt lang tid endnu, hvis regeringen ønsker det.

Og ja. Hvis Danske Spil udbød poker og du havde vundet alle dine penge der, var de lovlige og skattefrie.

Det er også med i dommens præmisser. De godtager at spiludbydernes servere står i et andet land og i princippet udbyder spillet lovligt, men da spillet har foregået på en dansk computer, hører spilleren ind under dansk lovgivning og foretager sig dermed noget ulovligt.

Det jeg ikke forstår er, hvordan 8 ud af 9 højesteretsdommere kan skøjte let og elegant over lov nr. 204 af 26. marts 2003, hvor forbuddet mod deltagelse i ulovlige spil blev ophævet. Det er IMO et ret klart vink med en vognstang fra lovgivningsmagten om, at deltagelse i hasardspil ikke skal straffes. Man undres.

alle der bare har lidt at skulle sigen inden for dansk pokerspil bliver nød til at udtale sig i denne sag, til alle medier de kan komme i kontakt med, for at få det på den politiske dagsorden!

... og forklare at det er en flok gamle nisser der sidder i højesteret og tolker på oldnordiske love!!! + jungles statement :D

Et konkurrerende site til PN skriver:

"Med dommen bliver det slået fast, at det ikke er afgørende, at udbyderne har base i udlandet, men derimod, at spilleren spiller fra en dansk IP-adresse, og at det dermed hører under dansk lovgivning."

Kan man så f.eks. ikke skifte sin IP til en udenlandsk med for eksempel:

www.hide-my-ip.com/

Denne side er godt nok en betalingssite hvor du betaler for programmet ($29), men her får du et program som du kan vælge IP adresse med. Hvis du vælger deres premium program (som du får afgang til i 3 dage, når du signer up til dages normale program), så kan du selv vælge om IP adressen skal være en tysk, engelsk, amerikansk, canadisk eller fra Hong Kong. Du vælger bare et land og så finder den selv en IP adresse til dig fra det pågældende land.
--------------------------------------------------------------------
Hvis nogen føler sig stødte over mit indlæg, fjerner jeg det igen !

Skidt skidt dom

Rystende at højesteret ikke anvender muligheden for at danne ny præcedens.

on a site-note: Værdien af pokernet.dk er også lige faldet betydeligt.

@Loehde

Det har vel ingen betydning, hvis man har bopæl i Danmark... Eller hvad?

@BimBam

Det aner jeg faktisk ikke?
Men det var nu også bare for at komme med et forslag

@ Journalist
Jeg tror det bedste er at slå koldt vand i blodet et par dage.
Der skal nok komme mange udmeldinger fra advokater/dommere/politikere/politiet osv. som der skal tolkes på, og så må vi se hvad planen bliver.

Jeg har obv haft en del på msn der er noget mere bekymret end jeg er, men det skyldes nok også at jeg stadig tror at min live gevinster ikke kan konfiskeres (muligvis fejlagtigt), hvorfor dommen ikke på samme måde ruinerer mig, omend jeg da kommer til at mærke det meget, også møntet på fremtiden...

Ville det være lovligt at have bopæl i dk, og så rejse til sverige hver dag og spille?

Kan dommen få konsekvens med tilbagevirkende kraft, eller er det pr. d.d. og fremefter?

Min "rådgiver" fra SKAT, har direkte sagt til mig, at jeg og andre pro'er ikke har noget at bekymre os for.....

@vonMC (13:43)

Jeg har selv tænkt på noget lignende, og er helt med på ideen.

Hvad siger PN??

@alle!

Som Jungleras skriver, lad os lige slå kold vand i blodet. Det virker til de forskellige medier minus Politiken, har taget udgangspunkt i sagen, hvor det handlede omkring et enkelt individs indtjening, som både virkede til deres var involveret stoffer og en ulovlig indtjening sideløbende han har modtaget offentlig bistand. Det er denne udmelding som EB, Bt etc skriver direkte fra Ritzau

Politiken har som eneste medie, skrevet at dette nu stempler alt online poker som ulovligt. Og man skal ikke forglemme, at i så fald går den danske stat klokkeklart imod EU, men som sagt, vi er pt. igennem vores advokat igang med at høre præcist hvorfor Politiken tolker dette således, og hvis de har, som det virker lidt som, gjort artiklen mere sensationspræget, prøver vi at få et dementi for dette. Jeg vil holde jer opdateret.

Etisk og moralsk bevæger skat sig godt nok nu ud på noget af en skyggeside.

Bliver spændende at se hvad de gør.


Først siger de god for netpoker på diverse sites hvilket de endda oplyser om på egen hjemmeside.
De kalder gevinster på disse sites skattefrie.
De svarer endda en del enkelte borgere om at deres gevinster vundet på diverse sites er skattefrie.

Og så lang tid efter kan de så sige, ja de er skattefrie men ulovlige så vi konfiskerer hele gevinsten.

Man kan vel let tillade sig at sige at Skat netop har sagt spil bare poker på disse sites for der skal I ikke betale skat.
Ergo sige til de danske borgere at der ingen fare er ved spillet.

Og BANG, så kan de tage hele den gevinst tilbage de ellers mere eller mindre har opfordret en til at opnå.


Jeg tror absolut at denne dom selv hos Skat vækker bekymring.
Hvad skal de nu gøre?
Sige til alle de folk, som de selv har sagt spil I bare poker til, at de nu vil have hele gevinsten tilbage?


Dette kan de selvfølgelig nu ifølge denne lov tillade sig, men gør de det bevæger de sig vel nærmest ud i at opfordre til kriminalitet for derefter at straffe det.

Mhs til SKAT.

Lovgivningen og SKAT har ikke noget med hinanden at gøre i denne sag.

@Loehde


Problemet løses vel ikke ved at spille via en IP fra det i øvrigt udmærkede program du nævner.

Programmet skjuler ganske rigtigt din originale IP-adresse for de respektive pokersites, du vælger at spille på, men de er i princippet evigt ligeglade med hvor i verden du sidder og udøver dit skumle erhverv - de skal nok lukke dig ind i butikken.

Men det at du bruger programmet ændrer jo ikke på den kendsgerning at du foretager dig noget ulovlig i forhold til dansk ret, nemlig at spille poker fra en dansk computer.

Det kan myndighederne forsøge at forhindre ved at spærre de pågældende pokersites adgang til de danske Internetudbyderes servere ala Piratebay.

Hvordan man teknisk ellers holder styr på, hvilke sider der besøges, er jeg ikke helt klar over, men det er garanteret muligt.......

Og så kan myndighederne forsøge at afdække din adfærd ved at prøve at få styr på din pengestrøm mellem dine forskellige konti hos bank, neteller, Moneybookers o.s.v.

OMFG Danmark.

Som jeg læser det må man stadig gerne være hobbyspiller:

- Dommen betyder ikke, at enhver form for netpoker nu er ulovligt. Det er en konkret vurdering i hver enkelt sag, som må afgøre, om man har spillet erhvervsmæssigt. Men det er strafbart at have som erhverv og leve af at spille poker på internettet, siger anklager Svend Larsen fra Rigsadvokaten.

@Sucubes...

Self...Det var bare min rådgivers og de andres mening, som jeg havde møde med...En mening som du selvfølgelig ikke kan bruge til det store...Men SKAT har vel alt andet end lige en større indsigt i tingene end vi har.....Dunno.,...

Nååå.... Der er jo intet nyt i det her... Jo, den er blevet stadfæstet, men alligevel....

Vi har at gøre med 1 mand, som såvidt jeg har forstået medvirket i noget biljagt, narkohandel og gemt knap 200,000 i en plastikpose derhjemme og fået kontanthjælp imens han har "levet af poker". Jeg er godt klar over, at det kun er det sidste, som loven slår ned på. Hvis det har været ulovligt, hvorfor har regeringen ikke gjort noget ved det før?? Der har, uden at nævne navne, været rigtig mange i TV, godaften Danmark etc, og stået frem og sagt "Jeg er pro, jeg tjener kassen... Det her er livet". Jeg tror simpelthen ikke på, at regeringen har tænkt "Fint, vi lader ham spille et par år ekstra, så vi virkelig kan skumme ham, og ødelægge hans liv". Jeg nægter at tro på det.

Spørgsmålet er så, om vi som forbrugerer ikke er blevet vildledt på det groveste? TV-Reklamer i binkevis på danske kanaler, for noget som er ulovligt, hvis du tjener penge på??? Det virker også mærkværdigt.

Dog tror jeg vi alle skal slå koldt vand i blodet. Der har været SÅ meget diskution frem og tilbage, og retten og politikerne har ikke vidst noget ordenlig før nu, derfor er jeg sikker på at det her ikke gælder med tilbagevirkende kraft. Ydermere bliver der jo arbejde på nye lovforslag, så lad os nu se... Pust ud drenge, og tænk realistisk. Synes Jungleras' eksempel med Ladbrokes er godt (selvom skat og loven på den måde, ik hænger sammen).

En kendt pro har engang sagt til mig:
"Jeg har indleveret ALLE mine resultater til SKAT de sidste 5 år, både skattepligtige såvel som ikke-skattepligte. Det kan ik passe de kan komme efter så lang tid og sige "Hey, det der må du ik"".

En anden bekendt pro:
"men udsigten til at få indraget alt hvad jeg ejer og har, og har brugt 6 år af mit liv på at optjene er mildeste talt deprimerende."

Måske lidt rodet indlæg, men føler jeg har en masse ting der skal ud. Kort og godt; Tag det med ro, der er så meget usikkerhed i det her. Vi er som forbrugerer også blevet vildredt med reklamer bla. Ydermere har jeg svært ved at tro på, at en lov fra 192x, kan fælde en 90år efter i en situation der er noget HELT andet, hvor politiker og retsfolk selv har haft problemer med at definere hvad loven egentlig går ud på.

Håber det fik sat jeres puls lidt ned, det hjalp i hvertfald på min.

@BimBam og Joanna

Loven er ikke ændret. Den paragraf, han er dømt efter, er mange mange år gammel... Dermed er der ikke behov for at tænke over tilbagevirkende kraft eller noget. Loven har altid (eller mindst så lang tid netpoker har eksisteret) været der... Og har derfor også været gældende i alle de år.

Hvorvidt de vil håndhæve den, er et åbent spørgsmål... Men så længe der ikke er en lovændring, kan der heller ikke diskuteres tilbagevirkende kraft... Loven blev vedtaget for ca 100 år siden, og dermed er den naturligvis gældende i de 100 år... Hvis du skal dømmes med tilbagevirkende kraft, så skal du have foretaget dig noget FØR den blev vedtaget... Dvs før 1920...

"Mhs til SKAT.

Lovgivningen og SKAT har ikke noget med hinanden at gøre i denne sag.
"


Nej men at opfordre til en ulovlig handling er ligeså ulovlig som at begå den ulovlige handling.


Og Skat har vel mere eller mindre opfordret til at man bryder dansk lovgivning og erhverver sig ved hasard på EU sites.


Så skal enkelte borgere straffes for at have spillet på de sites Skat på deres hjemmeside nærmest opfordrer danskerne til at spille på, bør skat vel også straffes for opfordringen? :)

Vi havde også denne tråd da "villain" havde været i landsretten.

Der har afaik ikke været andre sager siden dengang, som vel er ved at være noget tid siden.

En sag kommer i højesteret, og det skaber selvfølgelig noget omtale i pressen. Men hvorfor skulle politiet lige pludselig begynde at gå målrettet efter online pokerspillere? Loven er jo ikke blevet ændret.

Det er et reelt spørgsmål, for jeg ved ikke om det har nogen konsekvens at en given sag bliver dømt i højesteret.

@ZorroDK

Så man behøver ikke frygte at man skal betale alle sine gevinster tilbage, siden man var pro eller lign?

@sucubes

Jeg kan nu godt forstå, hvorfor Politiken anlægger denne vinkel. Faktum er jo, at selvom sagen måske har bundet i narko eller lignende, så er manden dømt for, at deltaget i hasardspil på internettet. Ergo er der skabt domspraksis, der ulovliggør dette og man kan i princippet komme efter andre pokerspillere med dommen i hånden.

Det ville være et gevaldigt selvmål at gøre det, men derfor bliver man da nødt til at forholde sig til risikoen. Samtidig er det vel tankevækkende, at man kriminaliserer samtlige danske pokerspillere med overskud for at negle en mand.
Derfor er det relevant at få belyst sagen fra juraeksperter og politikere, så det kan blive klarlagt, hvor meget man egentlig bør ligge i dommen.

Hvis du skal dømmes med tilbagevirkende kraft, så skal du have foretaget dig noget før loven blev vedtaget... Dvs før 1920...

Som det er nu, så kan du teoretisk godt blive dømt til at betale dem tilbage... For lovgivningen siger, at du har foretaget dig noget ulovligt... Dommen i dag ændrer intet... Det har altid været ulovligt (siden 1920) og dermed dømmes du også som værende lovovertræder, hvis du har forbrudt dig mod den lov... hvadenten du gjorde det i 2002, 2008 eller nu...

Det hele forudsat at de håndhæver loven og du skal for en domstol.

Hvis det er ulovligt, og de mener det. Så må de vel også lukke alle IP-adresse til disse sites?

Faldt lige over denne kommentar på politikken.dk:

13:37 9. sep 09 xxx xxx., København N
Det eneste positive er, at dommerens ord må kunne bruges til at kriminalisere reklameafbrydelserne på TV3 og andre stationer, der får lov til at følge engelsk lovgivning for TV, der vises i Danmark.

Eller hvis vi skal følge denne doms fodspor, så er det ulovligt at se på disse reklamer fordi TVet jo står i danmark. Dermed bøde til alle danskere som har adgang til kabeltv og parabol.... Og det gælder vel også for Per Sørensen, Peter Blok, Per Walsøe, Asbjørn Jensen, Børge Dahl, Niels Grubbe, Thomas Rørdam og Vibeke Rønne?

@Creative
Politiet kan vel i sagens natur godt vente med at bruge penge og starte efterforskninger på en så uklar sag som ikke er helt afgjort, fordi den blev anket til højesteret. Nu da det er definitivt ulovligt, bør man vel forvente i retssamfund, at politiet forsøger at opretholde loven (hvor tåbelig den end er).

Mht. SKAT, ja de har da et forklaringsproblem i bedste fald. Ved ikke om det er decideret ulovligt, at oplyse om skattefrie sites, når det er ulovligt at ernære sig ved online-poker udenom Dansk tipstjeneste. Det er i hvert fald noget rod, og man må håbe, at de glemmer deres burka-diskussion og begynder at rydde op i denne forældede lovgivning.

Højesteretdommer Poul Dahl Jensen som statsminister!!!

@noiD

+1 !!♥

Gad vide, om de faktisk selv tror på, at alle danske pros bare siger, "jamen sevfølgelig shipper vi lige alle vores millioner over i statskassen". Personligt vil jeg da gerne melde op, at jeg ikke tilbagebetaler så meget som en eneste øre, uanset hvad fanden de så end truer mig med.

Har lige læst højesterets dom..

Dommen fra højesteret kan læses her

Jeg falder over to meget modsigende punkter..

1
Ӥ 185.
Den, som søger Erhverv ved Lykkespil – derunder Væddemaal –, der ikke ifølge særlig Bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme saadant Spil, straffes med Bøde, simpelt Fængsel eller med Arbejdsfængsel i indtil 1 Aar. (LOV FRA 1912?!?!)

2
Efter § 10 i lov om visse spil, lotterier og væddemål (tips- og lottoloven) er det strafbart at udbyde spil mv. her i landet, hvis udbyderen ikke har opnået bevilling til det. Indtil 2003 var det efter tips- og lottoloven også strafbart at deltage i ulovligt væddemål mv. Ved lov nr. 204 af 26. marts 2003 blev det hidtidige forbud i denne lov mod at deltage i ulovligt væddemål mv. ophævet. Ophævelsen af dette forbud var i overensstemmelse med en anbefaling fra en embedsmandsarbejdsgruppe i rapporten ”Spil i fremtiden – overvejelser om en samlet spille- 4 -lovgivning”, side 154. I lovbemærkningerne hedder det bl.a. (Folketingstidende 2002-03, tillæg
A, s. 2443):

samtidig står der:

”Den gældende tips- og lottolov indeholder et forbud mod deltagelse i ulovligt foranstaltede eller ulovligt formidlede væddemål. Det foreslås, at dette forbud ophæves, og at deltagelse i ulovlige spil, hvad enten de udbydes på sædvanlig vis eller via internettet, er straffrit, således at myndighedernes indsats i stedet koncentreres om udbydere og formidlere af ulovlige spil, som har den økonomiske fortjeneste af spillene.”

Af skatteministerens svar på spørgsmål nr. 217 (Alm.del) af 31. januar 2006 fremgår bl.a. følgende:

”Pokerspil på internettet er ikke omfattet af kasinoloven men af tips- og lottoloven og dermed af Dansk Tipstjenestes bevilling. Dansk Tipstjeneste har hidtil fravalgt at udbyde pokerspil på internettet.”

ERGO:
Manden bliver dømt efter en lov om lykkespil fra 1912, selvom der så sent som i 2003 er indgået en ny lov i Tips og lottoloven, at man ikke kan straffes for at DELTAGE I ULOVLIGT spil, men kun udbyderen..

samt at ministeren har udtalt i 2006 at online poker er under Tips og lottoloven.. ergo er det ikke ulovligt at deltage i spillet, men kun at udbyde det..

WP højeste ret WP

@dondyhr

lol ja den udtalelse er faktisk ret god.

Fedt det nu også bør være ulovligt at se TV3 :)
Håber så meget DR køber rettighederne til Champions League.. :)

@vonH

Flertallet tager højde for det i domsafsigelsen. Han dømmes jo efter straffeloven og ikke tips- og lottoloven og jf. straffeloven § 203 kan man svjv stadig straffes for deltagelse. Det er derfor dette afsnit er med:

"Straffelovens § 203 må efter ordlyd og forarbejder forstås således, at bestemmelsen ikke alene omfatter den, som erhvervsmæssigt foranstalter hasardspil, men også den, som søger erhverv ved hasardspil gennem deltagelse deri. Ophævelsen i 2003 af forbuddet i tips- og lottoloven mod deltagelse i ulovlige væddemål og bemærkningerne hertil kan ikke anses at have medført en indskrænkning i anvendelsesområdet for straffelovens § 203."

Jeg er dog helt enig med dig i, at Højesteret i denne sag ikke har fattet vinket med vognstangen fra Folketinget. Næste gang skal der vidst signalblus og blålyn til.

@ syppox

skulle lige til at skrive det her som tilføjelse:


Her er højesterets begrundelse som egentlig bare ser igennem fingre med 2003 og tips og lottoloven, flot danmark hvorfor overhoved lave nye love hvis de gamle overruler:

Straffelovens § 203 må efter ordlyd og forarbejder forstås således, at bestemmelsen ikke alene omfatter den, som erhvervsmæssigt foranstalter hasardspil, men også den, som søger erhverv ved hasardspil gennem deltagelse deri. Ophævelsen i 2003 af forbuddet i tips- og lottoloven mod deltagelse i ulovlige væddemål og bemærkningerne hertil kan ikke anses at have medført en indskrænkning i nvendelsesområdet for straffelovens § 203.

Det er min klare holdning, at dette er og blive en storm i et glas vand. Præcis som da han blev dømt i landsretten. Politiet/retten har set en mulighed for at dømme en gut, som åbenbart var pusher og meget andet skidt efter en lidt søgt dom. Jungleras og andre professionelle spillere vil ikke blive trukket igennem Københavns gader i håndjern og om 3 måneder har alle glemt dette igen.

Jeg indrømmer at det ikke er specielt fedt at myndighederne tilsyneladende har denne mulighed, og derfor bør der også søges politisk opbakning til en ændring af denne lov. Men derudover så vil jeg bliver EKSTREMT overrasket, hvis en helt normal borger, som lever af at spille online poker, bliver trukket igennem samme mølle på noget tidspunkt.

/Mikael

Er forholdsvis rolig, og vil opfordre folk til at slå koldt vand i blodet. Det er jo tydeligt, at der er så meget usikkerhed omkring lovgivningen og regler hos skat der direkte og indirekte strider imod hinanden.

Det er naivt at tro, at myndighederne vil begynde at blokere IP-adresser og blokere for adgangen til diverse spillesider, da et skridt i den retning vil få os til at ligne et land som Kina, der har censur og blokering på 80 % af indholdet på internettet. Der er ingen tvivl om, at myndighederne vil træde meget varsomt på området imens lovgivningen er som den er, vi er trods alt 50.000+ spillere i vores lille land, der kan blive dømt ud fra den nye stadsfæstelse, men det er jo fuldstændig absurt at forestille sig.

Som lovlydig pokerspiller, står man altså med en ganske fin sag, da man kan spille bolden over på både SKAT, den ulovlige markedsføring på danske TV-kanaler samt en totalt forældet og udefinérbar lovgivning på området, og jeg ville sgu egentlig gerne igennem retssystemet med de kort på hånden, hvis i forstår sådan én ;)

Hvis man skal se det fra den lyse side saa er Danmark ikke noget specielt attraktivt land udover familie, venner og bekendte.

Flybilletter er billige.

Jeg kan ikke tror andet end at denne dom må tolkes i den kontekst, at dømte har haft gang i noget svindel med overførselsindkomst og sandsynligvis salg af narko, eller mener folk virkelig at dette er starten på en klapjagt på pokerspillere?

Jeg håber i hvertfald at PN er enige om, at såfremt at en af os kommer ud for det mest fryglige scenarie, at folk ville støtte op økonomisk til sagen (advokater og sagsomkostninger). Jeg skal i hvertfald nok hjælpe andre.

@ Joanna47 14:56

+1 obv.!!!

@Pumpstick,

Med al sandsynlighed, nej (til dit spoergsmaal 2), men det skaber en rigtig skidt praecedens.

arrivadechi

1. Skat rådgiver kun om skattespørgsmål. At blive ved med, at argumentere om hvad skat har sagt fører ingen steder. At den lokale skattemedarbejder skulle have en kinamands chance for at tolke et strafferetlig spørgsmål som er kommet i højesteret er absurd. Så lad os nu holde skat udenfor denne diskusion.

2. Så vidt jeg hurtigt har læst, er den lov der bliver omtalt, som siger at man ikke kan straffes for at medvirke i ulovligt spil ikke til hinder for denne dom. Man kan stadig ikke straffes ved blot at deltage, men man kan derimod straffes for at søge erhverv. Det er altså ikke det at medvirke, men det at medvirke kontinuerligt og med vinding for øje der straffes. Og med alt respekt for PN tror jeg ikke I med en hurtig læsning af en højesteret ville finde sådan juridiske fejl. Det kan godt være, at dommerne ikke har forstand på poker og vi derfor kan diskuteres deres afgørelser om hvorvidt poker er hasard ol, men deres jura har de altså styr på.

3. At dommen ikke er noget nyt fordi den allerede har været i landsretten er jeg ikke enig i. Politiet vil sjældent gå igang med at opretholde sådanne love, når spørgsmålet er anket til højesteret da loven på det tidspunkt stadig er så svævende.

4. Nu er love til tilgengæld klokkeklar. Poker er i meget stort omfang ulovligt!!! Og det må vi forholde os til, og prøve at få ændres igennem lobbyarbejde mv. På den måde må loven laves om, men på nuværende tidspunkt er den altså krystalklar.

Jeg skulle bare være blevet tømrer.

Malmø: Here i come.....

[x] denne her tråd blir lang!

Jeg tror personligt heller ikke, at de vil jage pokerspillere sådan som det ser ud nu. Men med denne dom er der givet grønt lys for, at kan gøre det, hvilket i sig selv er skræmmende. Hvis sagen går i sig selv igen, så kan det, som DTM påpeger, hele være glemt om tre måneder.
Jeg tror, at målet var at få dømt denne suspekte type, som postulerede at han havde vundet penge på poker på nettet. At der så er noget retssikkerhed, der går tabt her (hvorfor tror de på manden?), er en anden sag.

@Madsreality
Ja, vi har gode kort på hånden, men forsvareren i den aktuelle sag havde vel de samme kort på hånden og tabte alligevel.

Det er absurd.

Regeringen har just sendt brev til EU-kommissionen vedr. muligheden for udenlandske operatører om at etablere sig i DK mod licens.

Så bliver det vel løst der ??

@vonH

Det er ikke strafbart at deltage i online poker, men det er derimod strafbart at "søge erhverv" ved ulovligt hasardspil.

Som jeg og Jungleras har skrevet oppe i tråden så vil "søge erhverv" ramme stort set alle os der skriver i tråden. Det er lige meget om du har job, studerende eller er arbejdsløs og det er også lige meget om du taber eller vinder.


Der er følgende uheldigheder i lovgivningener:

(1) det er lovligt at spille online poker (da den paragraf er fjernet fra tipsloven)
(2) det er ulovligt at "søge erhverv" ved online poker (da det er utilladt hasardspil)
(3) det er lovligt at "søge erhverv" ved live poker på danske kasinoer (da det er tilladt hasardspil)

(2) virker helt urimelig set i lyset af (1) og (3), så det må man håbe politikerne vil rette op på.

Jørn

Et interessant afsnit i afgørelsen:

"Straffelovens § 203 finder som nævnt ikke anvendelse i det omfang, der er tale om hasardspil, som ”ifølge særlig bestemmelse er tilladt”. Denne undtagelse må forstås som alene sigtende til særlige danske bestemmelser, og da den eneret til i Danmark at udbyde pokerspil på internettet, som er givet til Danske Spil, ikke er udnyttet, er undtagelsen ikke aktuel i den foreliggende sag. For strafbarheden efter § 203 er det uden betydning, om det pågældende spil foregår i henhold til et andet lands særlige tilladelse."

Vil sagen evt. kunne ankes til EU-domstolen. Jeg mener umiddelbart at den er i klar strid med bestemmelserne om tjenesteydelsers fri bevægelighed at en aktivitet under visse forudsætninger lovligt kan foregå i DK, men ikke i resten af EU (under lignende forudsætninger). Det virker umiddelbart som en meget effektiv, og ulovlig, handelsblokering.

Selv en evt. positiv EU-dom vil dog betyde at gevinster fra ikke eu-sites fortsat vil kunne konfiskeres.

@Fuzhi

Den pointe trak jeg også frem da landsrettens dom blev diskuteret i november

Jørn

@kaspy

Jeg tror som flere andre, at anklagede i denne sag brugte onlinepoker som et langskud for at forklare hvorfor han havde 200k i kontanter, som med 90 % sandsynlighed kom fra stoffer han solgte hist og pist :)

Du har ret i, at forsvareren kunne spille på samme præmisser, men det lader lidt som om, at anklagede i dette tilfælde var dømt på forhånd fordi han modtog bistand og somehow havde 200k i cash derhjemme - desværre tog han lige pokeren med sig ned i hullet.

Jeg kan slet ikke forestille mig, at en spiller, hvis vi tager Jungleras som eksempel, ville kunne blive dømt til at skulle tilbagebetale gevinster der ligger flere år tilbage, det er jo imod al sund fornuft, at påstå at:

1) Jungleras har været stødt vindende i 4-5 år i et såkaldt hasardspil (Jungleras er blandt verdens heldigste mennesker).

2) Jungleras har været 100 % bevidst omkring ulovligheden i det han foretog sig i hele perioden (Vi har intet vidst indtil i dag).

3) SKAT ikke i samarbejde med danske TV-kanaler og anerkendte skriftlige onlinemedier indirekte og DIREKTE har opfordret til spil og reklameret med tilgængelige spillesider de sidste godt fem år. Hvilket de selvfølgelig har.

Vi lever i et håbløst land, hvis disse pointer ikke en gang i fremtiden får ændret på den aktuelle lovgivning :)

@ Fuzhi og Thyssen

(2) det er ulovligt at "søge erhverv" ved online poker (da det er utilladt hasardspil)
(3) det er lovligt at "søge erhverv" ved live poker på danske kasinoer (da det er tilladt hasardspil)

Enig! Punkt 2 og 3 som skrevet af Thyssen bør efter min bedste amatør overbevisning være i klokkeklar modstrid med bestemmelserne om varernes og tjenesteydelsernes fri bevægelighed indenfor EU. I hvert fald i det omfang man søger erhverv ved et pokersite registreret indenfor EU.

med fare for nu at lyde arrogant så orker jeg simpelthen ikk at læse alle indlæggene igennem, med vil nøjes med at lave en challenge her mod det du siger Thyssen. Der er ikke noget galt med det du siger i punkterne, men det virker ummidelbart som om du ikke holder teori og praksis adskilt... med praksis mener jeg både helt konkret hvad politiet overhovedet gider at bruge tid på, men også hele bevisbyrdespørgsmålet. JA, går du ind på en politi statation og siger du har forsøgt at leve af at spille poker og nu har du altså 10 millioner i lommen, så kan det da godt være de gider at bruge tid på at rejse tiltale, men er du studerende eller har et andet job og samtidig fastholder at poker er din hobby, så er det altså MEGET op ad bakke for anklagemyndigheden at bevise du forsøger at leve af det (endnu mere fordi den danske dommerstand slet ikke kan forstå at man kan)

''- Dommen betyder ikke, at enhver form for netpoker nu er ulovligt. Det er en konkret vurdering i hver enkelt sag, som må afgøre, om man har spillet erhvervsmæssigt. Men det er strafbart at have som erhverv og leve af at spille poker på internettet'' siger anklager Svend Larsen fra Rigsadvokaten

Tror man lige skal se tiden an.

Er det ikke fordi anklager ville have ham dømt, og så var denne paragraf den stærkeste de kunne bruge og dermed fælde ham?

SKAT har skrevet en liste over skattefrie pokersites. At tolke det derhen, at SKAT dermed direkte opfordrer folk til at spille poker....

....det er vist lige at stramme skruen en tand for meget.

@Thyssen

"Det er ikke strafbart at deltage i online poker, men det er derimod strafbart at "søge erhverv" ved ulovligt hasardspil."

Jeg mener ikke at loven tilskriver, at det skal være "ulovligt hasardspil", men blot "hasardspil". Det er lidt det jeg finder interessant. Fordi hvornår søger en lottospiller "erhverv"? Hvornår søger en skrabelodsspiller erhverv?

Så vidt jeg har forstået definitionen af at søge erhverv, så handler det egentlig om, at "ønske at vinde" og det er jo i realiteten latterligt. Tingene er i hvert fald så uklare, at jeg kun ser to realistiske scenarier:

1) Denne dom ryger i glemmebogen og politiet foretager sig ikke yderligere

2) Politikkerne blander sig og få lavet en ændring

Hilsen
Mikael

Selvom jeg egentlig heller ikke tror på at den udøvende magt i danmark har tænkt sig at jagte pokerspillere efter denne dom er det jo egentlig også lidt rystende hvis de ikke gør.

Pænt sygt hvis vi bor i et land hvor den udøvende magt ikke prøver at håndhæve loven ligemeget hvor latterlig den er i nogles øjne.


Men selvom jeg tvivler på at pokerspillere bliver jaget vildt nu så håber jeg på at loven ændres asap.

@diagnose

Du misforstår hvad der i lovens forstand er at "søge erhverv".

Hvis du som almindelig person læser ordene "søge erhverv", så tænker man på fuldtidsarbejde eller måske som det arbejde man tjener flest penge på, men det er IKKE sådan det fortolkes i juridisk forstand.

Se Vagn Greves svar her: www.pokernyhederne.com/poker-nyheder/7/6107/lovgivning-vagn-greve/saadan-tolkes-svarene-fra-ministeren.html

Jørn

@Madsreality

1) Hasard er også spil, der ikke er udelukkende tilfældige. F.eks. hvis det er vanedannende og skadelig i form af ludomani. (Jvf Hostrups højesteretsdom). Dermed kan man godt være støt vindende i et hasardspil.

2) Uvidenhed om loven giver ikke straffrihed. Du kan heller ikke slå en mand ned på gaden og tage hans pung, og så bagefter bare sige, at det vidste jeg ikke, at jeg ikke måtte... Den pågældende lov har snart eksisteret i 100 år, så det argument kommer du ikke langt med... Men bortset fra det, så tror jeg heller ikke, at det er første gang, at pokerspillere hører om paragraf 203... så helt uvidende er noget af en påstand.

3) SKAT har intet med det her at gøre. Som nævnt mange gange i den her tråd af flere :)

Hvordan med DS som vil lancere poker så vidt jeg har forstået?

Tænkt scenario:
Lad os sige du bliver stoppet af politiet i din bil, politiet finder en hobbykniv og vil derfor have dig idømt en bøde og 7 dage i fængsel (eller en anden mindre overtrædelse af loven). De begynder, at kigge på din sag og dine indkomster og finder ud af, at du har tjent fx 1 mio. kr. på poker igennem de sidste tre år. Nu SKAL politiet forsøge at retsforfølge dig jvf. loven i dag.

Hvis du generelt holder lav profil sker der sandsynligvis intet, men det er da foruroligende, at man ikke kan vide sig sikker på noget, som det ser ud nu. Hvis man af den ene eller anden grund kommer i politiets søgelys, lige pludselig skal betale sine poker-gevinster tilbage.

Er det mig som er helt ved siden af, men modtog manden ikke også dagpenge, ud at stå tilrådighed for arbejdsmarked. Og det var af den grund man tog sagen op ?

obvs daN +1

ellers er jeg meget rolig, folk har skrevet de vigtigste pointer

@DTM

"Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år."

Lotto og skrabelodder er udbudt af Danske Spil... Og dermed er det jo netop "ifølge særlig bestemmelse" tilladt... og skal ikke straffes?

@DTM

Paragraf 203:

§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.

Stk. 2. Retten afgør, om det vundne udbytte skal inddrages eller tilbagebetales.

Bemærk teksten i rødt.

Højesteret konkluderede at onlinepoker IKKE er tilladt ifølge særlig bestemmelse (kun online poker udbudt af Danske Spil ville være tilladt).

Lotto, Tips og spil hos danske murstens-kasinoer ER tilladt ifølge særlig bestemmelse, og man vil derfor aldrig kunne straffes for at "søge erhverv" ved Lotto, Tips eller poker på murstenskasino.

Jørn

@DTM

Tror og håber at kun scenarie 2 er muligt i et land som Danmark.

Ingen kan vel leve med at vi ikke ved om vi er købt eller solgt?

Vi må have lavet en lov som er klar på alle de punkter som vi er tvivl om, eller i det mindste få klarlagt hvad det vil sige at 'søge erhverv'. og få klarlagt hvor grænserne går.

Ingen tvivl om at min personlige mening i den aktuelle sag er at hvis man vinder 200.000 kr på under et år og samtiddig hæver bistand eller dagpenge, så er man en snyder og fortjener den straf man får. Problemet er om man også er det når man har et normalt arbejde og betaler sin skat, når man studerer eller når man er fuldtidspokerspiller uden at modtage nogen hjælp fra staten.

@ZorroDK

I en samlet sag omkring lovligheden af onlinepoker, har SKAT da en kæmpe rolle :) jeg behøver vel ikke engang at gentage mig selv omkring hvorfor?

Og synes slet ikke din sammenligning imellem en voldssag og så denne sag giver mening, vi er først officielt blevet ulovliggjort i dag, ergo har vi ikke foretaget ulovlige handlinger før 09-09-2009, dette må være ret åbenlyst, da der aldrig har været en sag der har dømt onlinepoker som noget der ikke er tilladt før i dag.

Ja inden for katergorien hasard indgår der også færdighedsspil som poker i den danske lovgivning, min pointe var udelukkende at sætte spørgsmåltegn ved hasardvurderingen af poker, da en person aldrig vil være storvindende igennem en periode på 1825 dage, hvis spillet bestod af tilfældigheder og held :)

Det er sgu sick.... og så i DK.

Det værste er den fandens uvidenhed!

Det kan simpelthen ikke passe at man skal være jurist for at vide hvad man må og hvad man ikke må, i et samfund som det danske.

Jeg er så pisse træt af juridiske mellemveje og gråzoner, at jeg helt mister lysten til at dyrke den hobby jeg brænder for.

@dondyhr

De har jo ikke anklaget manden for social bedrageri -- de har anklaget ham for at søge erhverv ved online poker. Man kunne forestille sig at anklageren i samme øjeblik han tabte i højesteret stod klar med en sag om social bedrageri som plan B.

Læs også mine posts om fortolkningen af "søge erhverv".

Gevinster fra online poker vil i øvrigt IKKE påvirke dagpenge og SU.

Jørn

DTM said it.

Dommene er obv en søgt måde og få manden fængslet i mangel på andre beviser , og tro at politiet vil til og bruge tid på og infange kriminelle pokerspillere når de godt selv ved der er en lovændring på vej ( var der ikke noget med en lovændring allerede i december? ) er naivt og en kæmpe storm i et glas vand.

DOG bør der laves en lovændring ASAP så vi kan fortsætte ubekymrede.


/Morten

Crazy!!!


MÅSKE SKULLE PN TIL AT SLETTE TRÅDE I DERES ARKIVER, ELLERS KUNNE KONSEKVENSERNE BLIVE KATASTROFALE... IFØLGE TRÅDENE HVER MÅNED, DER OPGØR GEVINSTER, ER NÆSTEN SAMTLIGT PN´ERE JO VINDENDE SPILLERE OG GØR MAN BELØBENE OP, SNAKKER VI OM MANGE MILLIONER...

Var det 1 million $ som EP og Jannick hver har vundet på nettet i løbet af i år?!

@Madsreality

Læs nu hvad Zorro skriver:

1) Hasard er også spil, der ikke er udelukkende tilfældige. F.eks. hvis det er vanedannende og skadelig i form af ludomani. (Jvf Hostrups højesteretsdom). Dermed kan man godt være støt vindende i et hasardspil.

Jørn

@Thyssen

Hvis det er lovligt at søge erhverv ved pokerspil udbudt af Danske Spil. Så må det vil være lovligt at søge erhverv hos de bookmakere der etablere sig i DK med en dansk licens, såfremt det Danske Spil monopol bliver brudt?

Hvad kan man gøre?

@ alle.

Er der nogen som ved har en viden om hvad politikerene har af holdninger til onlinepoker ( var der ikke en undersøgelse på tværs af partierne i ACE på et tidspunkt? )

Mener da helt sikkert at Tom Benhke har udtalt sig meget negativt overfor onlinepoker. Til gengæld har han udtrykt sig positivt overfor turneringspokeren i klubber til et vidst beløb, 300-400 kr.

Jeg har endnu tilgode et høre et positivt politisk udsagn mht. onlinepoker - anyone plz ?

Jeff

Til juristerne: K. U. §§ 334, 335, Frd. 6/10 1753]

Betyder følgende fra den 6. oktober 1753?
Hvis ja, betyder det så at en del af dommen er baseret på en bekendgørelse der er over 250 år gammel, hvor man skrive år med dobbelt-a og stort begyndelsesbogstav?

I øvrigt er jeg enig med udlægningen fra KasperS og Thyssen. Jeg ville ikke være vildt optimistisk hvis jeg levede af poker. Hvordan 'søge erhverv' tolkes er lidt uklart, men Rigsadvokatens udtalelser er meget klare i forhold til dem der lever af det.

Om det kan blive til en sag om den fri bevægelighed i EU afhænger vel også meget af udfaldet af spillemonopolsagen - og hvis der anlægges en sag ved EU-domstolen kam man så forvente at der ikke bliver ført andre sager ud i livet, indtil EU-dommen er klar, ligesom jeg har indtrykket af der sker i øjeblikket mht. bookmaking og reklamer for disse?

Altså det der egentlig burde ske er at "vi" opstiller en reel pokerspiller for retten!
Med Advokat bistand og hele svineriet.

En som dyrker det som erhverv og ellers er clean som en babyrøv.

Derefter se resultatet!

Den sag her, som nu måske danner praktis for ligende sager er så underlig, at det er til at brække sig over at den kan blive brugt til dette.

De anklagede ham vist ikke engang for hans pokerspil ved byretten?

Anklageren fandt derefter et "hul" i loven, og forsøgte den lov ved landsretten.

De har lige sagt i TV2 nyhederne at gevinster vundet på EU sites STADIG er lovlige, og at man kan se en liste over de pågældende sites på tv2.dk.

Goodbye PS.

@Thyssen

Læs nu hvad jeg skriver, jeg er klar over, at poker er anset som hasard, men det laver jo ikke om på, at vi ved det er et færdighedsspil og at Jungleras er glimrende eksempel på dette, da han har været vindende i en længere periode og derfor kan stille spørgsmålstegn ved den tidligere dom omkring poker og hasardspil ud fra hans egne resultater :)

@iksåkreativ

Ja, de udenlanske udbydere ville jo i så fald være tilladt via særlig (dansk) bestemmelse.

Jørn

@Thyssen

Jeg var ellers overbevist om, at den "særlige tilladelse" galt selve spillet og ikke udbyderen. F.eks. blev det jo anset som en stor sejr dengang Danske Spil fik tilladelse til at udbyde online poker (selvom de ikke brugte den).

Hvad så i relation til de nye licenser der kommer? Gør de online poker til et spil "med særlig tilladelse" eller vil denne tilladelse kun gælde dem der rent faktisk har licensen?

/Mikael

sjovt som nyhederne her kl 16 på tv2 fremlagde sagen. mand dømt for at spille online poker, men på vores hjemme side kan i finde en liste over skattefrie poker sites.. så virkelig en interessant historie for tv2

Jeg har ingen idé om dette vil hjælpe nogen måde, men vi må vel starte med at tage handling hurtigst muligt.

Jeg forslår vi starter underskriftindsamling op på nettet og får spredt vores link til så mange online forums som muligt, evt. lave en Engelsk oversættelse som vi kan poste på 2+2 så vi kan få andres mening med.

Der bliver på fredag spillet Poker In The Sky på Rådhuspladsen i København, det vil tiltrække en masse poker interesserede som vil skrive under. Jeg har fri hele fredagen og derfor være frisk på hvis vi kunne indsamle nogen underskrifter.

Måske vil det hjælpe - måske vil det ikke. Men det er vel bedre end at gøre ingenting eller?

Ved ikke om det er rigtig men tror det de er trætte af er at han Både har fået kontanthjælp og har "opsupleret" sin kontanthjælp ved og spille poker...

@Madsreality:

Nu husker jeg ikke Frederiks højesteretsdom i detaljer, men flere har påpeget at dommen ikke kun var et udtryk om hvorvidt man kunne være dygtig og der var held i spillet, men også om at poker havde et stort ludomanipotentiale, og derfor også kunne betegnes som hasard ifølge loven.

Jeg skal bare lige se om jeg har forstået det korrekt.

Hvis jeg har et arbejde ved siden af der giver mig:
5500 kroner i måneden.

66.000 årligt.
- skat.

Og jeg så vinder en turnering, der giver mig 255.000 kroner.

Så er det ulovligt eftersom jeg har tjent mere end mit "oprindelige" erhverv ?

Så er jeg faktisk forbryder?
Så i stedet skal jeg hvis jeg spiller en turnering og er ved at vinde 40.000 kroner på en 7. plads, skubbe all in så jeg ikke kommer over de 66.000 ?
Eller snakker vi månedligt, så jeg ikke må vinde mere end de 5.500 kroner.
Så jeg er i princippet nødt til at spille mig selv ud, for ikke at blive forbryder?

Eller er det KUN hvis man søger erhverv som pokerspiller?
Og hvad hvis man ikke gør det, men lever af det, er det det samme?

Ps. er kun 19 bær over med mig ;)

@Madsreality

Du begår den klassiske logik-fejl:

100% held => spil er hasard

men det er helt FORKERT at sige

poker er ikke 100% held => poker er IKKE hasard

Der findes andre spil som ikke er 100% held som også er hasard, f.eks. blackjack.

Jørn

@DTM

Den særlige tilladelse kan vel i princippet gælde begge, men i den nuværende lovgivning går det altid på udbyderen.

Danske Spil har fået en særlig tilladelse til at udbyde en række spil (deres tilladelse er faktisk ubegrænset og indeholder kun få undtagelser)
En række kasinoer har fået en særlig tilladelse
I gamle dage var der også en trav-licens (måske findes den stadig?)


Hvis/når spillerloven bliver liberaliseret, så må man antage at de på samme måde vil udstede licenser og at den særlige tilladelse kun gælder den enkelte udbyder -- ellers ville der jo være frit slag.

Jørn

@Thyssen

Du misforstår fuldstændig.

Skriver lige for tredje gang, at jeg er klar over poker er hasard ifølge den danske lovgivning, det stopper mig dog ikke fra at sætte spørgsmålstegn ved dommen, som tydeligvis har og havde stor betydning for pokerens fremtid i Danmark.

Det var jo ikke tilfældigt, at højesteretsdommerne var totalt uenige på området og kun med nød og næppe samlede et flertal til fortsat at dømme poker som hasard, og her mener jeg blot, at hvis der skal føres en fælles sag omkring lovligheden af onlinepoker, da bør man samtidig igen sætte spørgsmåltegn ved hasarddommen, da det tydeligt kan bevises, at en dygtig spiller vil vinde i længden og dermed er spillet et færdighedsspil - og lovgivningen på området er forældet, da dommen er en fejl.

Morale er godt, dobbeltmorale er dobbelt så godt.

WP Danmark

@Thyssen

(1) det er lovligt at spille online poker (da den paragraf er fjernet fra tipsloven)
(2) det er ulovligt at "søge erhverv" ved online poker (da det er utilladt hasardspil)
(3) det er lovligt at "søge erhverv" ved live poker på danske kasinoer (da det er tilladt hasardspil)

(2) virker helt urimelig set i lyset af (1) og (3), så det må man håbe politikerne vil rette op på.

Skattemæssige interesser? I og med der er så uklare regler på skatteområdet går statskassen jo glip af en masse skatteindtægter.

Lad os nu bare se den politiker, der vil lægge ryg til at forklare, at det er ulovligt at spille on-line poker på de skattefrie sites, der er opført hos Skat.

Denne politiker findes ikke.


Måske findes der nogle politikere, som vil fremhæve, at de, der lever af on-line poker eller får en væsentlig del af deres indkomst fra on-line, begår noget ulovligt.

Måske også nogle politikere, som vil fremhæve, at de spillere, der anvende hjælpeprogrammer, hel klart HOVEDSAGELIGT går efter at tjene penge og derfor begår noget ulovligt.

Men hyggespillerne tror jeg ikke politikerne vil gå efter.

Jeg foventer ikke at politikerne går ind og blåstempler online poker lige nu, så jeg håber ikke at det er den vinkel man tager overfor dem.

Jeg synes snarere de skal tvinges til at tage stilling til spørgsmålet om det kan være rigtigt at ellers gode borgere der har brugt 5 år af deres liv, i god tro, og i fuld offentlighed - og har betalt skat, nu skal frygte at de får frataget alt hvad de ejer og har.

Ok, hvordan kan det så være lovligt at køre en side som pokernet i dk ? eller besøge den fra danske computere ?

det betyder jo ikke noget hvor serverne står, det kan jo have sick vidtrækkende konsekvenser, ikke kun for poker.

@Thyssen

Mente bare at han fortjente en straf. Han har hævet bistand og vundet en bunke penge på poker, det er ikke fair i mine øjne. Men jeg havde klart foretrukket at det var det han var blevet dømt for.

Jeg har iøvrigt den samme holding hvis det var dagpenge han havde hævet!


Det er lige netop ikke klart hvad 'søge erhverv' betyder. Det jeg søger er at der fra politisk side kommer et udspil som alle kan forstå.

Ingen der har svar på mine spørgsmål ?
:)

ja så er det jeg spøre nu ser jeg at der bliver skrive så meget om poker om det er lovlig eller ikke så er det jeg vil spøre
hvad så med casino på nette hvis det er et skattefri side
der står ikke så meget om casino
ja det er synd for jer der spille poker håber at der snat komme en lov om at man må spille på nette
eller de laver den om for kan da godt se det er gamel lov

@NoPokNoFun

Svaret fremgår af de andre posts (se f.eks. min post fra 09-09-2009 12:53)

Jørn

SICK - politiken.dk/indland/article785102.ece
Ud fra udtalelsen er der ingen tvivl fra juraprofessor Vagn Greve: Pokeramatører kan straffes!


Puha ... Vil meget gerne følge DTM og slå koldt vand i blodet - men er det overhovedet muligt at være lidt proaktiv her?


Obv. 100% med Johanne 14:56:
"Jeg håber i hvertfald at PN er enige om, at såfremt at en af os kommer ud for det mest fryglige scenarie, at folk ville støtte op økonomisk til sagen (advokater og sagsomkostninger). Jeg skal i hvertfald nok hjælpe andre."

Spørgsmål:
Hvordan og hvem i pokermiljøet kan og vil evt. stå for det politiske lobby-arbejde, der er påkrævet her?

Herunder: Er det muligt at oprette en forening, der kan fremføre sagen og hjælpe til, hvis nogen i foreningen bliver "ramt" med tilbagevirkende kraft?

@NoPok
Uanset beløbsstørrelsen vil du jvf. dommen i dag være kriminel.

Jeg bliver pludselig så glad for min beslutning om at flytte til Cypern ved nytårstid !

Det er rendyrket idioti at ulovliggøre poker som levevej.

Jens Hansen er folkepensionist og får 6000kr om måneden i pension. Han hygger sig et par gange om ugen med sit and go turneringer på nettet, og er faktisk ret skrap til det. Derudover vandt han 10.000 dollars i en turnering han blev nummer 2 i og har samlet vundet cirka 150.000kr siden han startede for et par år siden med poker. Jens Hansen er KRIMINEL fordi han har poker som erhverv.

Poul Reventlow bor i Nordsjælland og har trukket sig tilbage fra arbejdsmarkedet i en alder af 44, da han har sparet en del penge op via sit tidligere firma og lever nu af sin opsparing mens han nyder tilværelsen. Poul kan godt lide at spille poker på nettet 2-3 gange om ugen. Han er ikke den store gambler men han har trods alt formået at vinde stabilt de sidste par år på de små 100nl cashgame borde. Han har tjent 95.000kr. Poul har ingen anden indtægt, og driver derfor erhverv via poker. Poul er KRIMINEL.

Kom selv med flere gode eksempler...

@Flodslag

Jeg er ganske sikker på, at sammenholdet i det danske pokermiljø trods alt er stærkt nok, hvis dagens dom pludselig skulle gå ud over os "normale" pokerspillere, til at der vil være hjælp fra stort set alle, som er i stand til at give.

Det er klart, at hvis først en bliver slæbt i retten, så står vi andre for skud på et eller andet tidspunkt, og det vil derfor være essentielt at give så meget støtte til det første offer som overhovedet muligt, da den sag vil have indflydelse på alle os andre :)

Går det under økonomisk kriminalitet eller?

Det skal jeg sgu have på min straffeattest også :D

2 kosteskabe udlejes i London 50.000kr/stk per måned..

Jeg forstår ikke reglerne på dette punkt. Gælder det absolut alle?

Jeg tænker bare, jeg går i skole ved siden af og vinder overhovedet ikke nær så meget jeg får i SU. Er det så stadig ulovligt?

@NDAC

Ja (http://www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=195653)

Jørn

Add to Pokerpoet

Mads Madsen modtager SU og hygger sig med lidt nl5 cash game hver aften efter aftensmaden. Han spiller for at hygge sig og chatte med sine modstandere. Ofte viser han op at han venligt folder en vindende hånd, da han ikke spiller for at vinde, men for at have det sjovt. Mads har stor success med sin strategi, men heldet er på Mads side og han vinder en smule overall. Mads er KRIMINEL (om ikke andet for at være så heldig).

Folk, der spiller på Mermaid og lign. sider, der satser kraftigt på det danske marked er da alvorligt på røven.

Hvis folk begynder at trække deres penge ud fra sitet (hvilket vel er mere end fornuftigt på nuværende tidspunkt), så kan det vel hurtigt blive en konkurs.

Er ovenstående usandsynligt??

OK...

Har nu lige låst den eksakte domsafsigelse

www.domstol.dk/hojesteret/nyheder/Afgorelser/Pages/Strafforovertrdelseafstraffelovensregelomhasardspilbortfaldt.aspx

(pdf linket til den fulde domsafsigelse)


Studser over følgende under s. 5ø under "Højesterets begrundelse og resultat".

T har forklaret, at han i en periode på et år dagligt spillede poker på internettet med gevinst eller tab på op til 20.000 kr. pr. dag, at han har vundet væsentligt mere, end han har tabt, at de 194.000 kr. er vundet på under et år, samt at han i denne periode ikke havde arbejde og i øvrigt kun havde beskedne indtægter.

Han har således ved systematisk og omfattende hasardspil skaffet sig betydelige indtægter til sit underhold. Vi tiltræder, at han derved har søgt erhverv ved hasardspil.

Det er vel ovenstående fremhævning, der i givet fald kan skabe tvivl/grå-zone når det kommer til, hvad der hører ind under "søge erhverv"?

Hvad indebærer det forøvrigt, at straffen bortfaldt - selv om konfiskationen blev stadfæstet? Vil det sige, at man ikke får noget på sin straffeattest, i yderste fald at man bliver "fanget" i at "søge erhverv ved poker"?

hvad med casino er der nogen som kan svare på det

Hvad er jeres bud på hvor mange der stopper med at spille poker nu?

Så kom Vagn Greve på banen. Desværre med den forventede udtalelse: http://http://politiken.dk/indland/article785102.ece

Dermed er også hobbyspilleren, der tjener en skilling ved siden af jobbet i dag også blevet kriminaliseret af Højesteret.

Vagn Greves udtalelse er da positiv, jo flere der kan straffes ved det her jo mere uholdbart er det.

tror det var denne ImWithStupid ville linke til
www.dr.dk/nettv/update/?video={7a9eed14-96c6-4b8b-9991-773546b0f4e0

Lige en ting jeg ikke helt fatter, men måske jeg ikke har læst nok af nyhederne/indlægene om dommen.

Men har den dømte på noget tidspunkt fremlagt beviser for at have vundet disse 200k på online poker?

Det er jo det absolut nemmeste at dokumentere bare ved overførelser og cashouts fra automater.

Men whatever, det ændre jo ikke på det faktum at han er dømt for at have vundet på online poker.

Synes dog bestemt vi skal slå koldt vand i blodet og tage et par dybe indåndninger. Der er meget lang vej til at vi som både hobby spillere/semi profer og fuldtids pokerprofer vil komme til at stå i lignende situationer.

Og hvis så kan man vel altid argumentere for at man har større indtægt på live-poker end online poker¨. Live poker er jo noget sværere at dokumentere gevinster ved, eller er jeg helt ved siden af?

hmm se under tophistorier ude til højre....

@Mejefe

Jo, jeg lavede rundspørgen til partiernes kultur -og/eller retsordførere. Eneste parti, der var totalt afvisende er Enhedslisten, mens resten er meget uklare i deres holdning, men generelt ikke er afvisende for at ændre på lovgivningen.

De fleste mente dog, at i forhold til så mange andre samfundsforhold er det langt fra presserende at ændre på lovgivningen, og så var det et helt klart fællestræk, at kendskabet til spillet og dets facetter er totalt fraværende (incl. Tom B. er jeg ked af at sige...)

Mest åbne for ændringer: K (Behnke), V (Kim Andersen), SF (Karina Lorentzen)

Hverken eller: S, R, DF

Totalt afvisende: Ø

Min opfattelse er, at det på ingen måde er umuligt, at få loven ændret, men det kræver først, at politikerne gider bruge tid og sætte sig ind i sagen, og herefter grundig og seriøs argumentation (udover: Jamen, Gus Hansen vinder hele tiden, så det kan ikke være held)

Linket virker ikke - men det er tophistorien ved siden af!


Højesteret: Pokerlov er uklar

I dag, kl. 16:47

En internetspiller slipper for bøde, selvom han er skyldig i at have "søgt erhverv" ved pokerspil.

@Sambo

NEJ! Og det er måske det værste ved hele sagen.

Han fyrer en røver af med poker og tror den går, men politiet siger fint, og bonger ham med denne latterlige paragraf...

Desværre ændrer ikke på det principielle i sagen....:(

fy for satan. Håber fanme de får ændret i noget lovgivning. Det kan sku ikke passe at det skal være et problem i år 2009

"Hvad er jeres bud på hvor mange der stopper med at spille poker nu? "

Jeg stopper nok pga alt det ævl & kævl samt snøvl & bøvl der er i forbindelse med online poker.

Så er det lovligt, så er det ikke.
Så skal man betale skat, så skal man ikke.
Så bliver det "godkendt" af skat, men overruled af HR.

Jeg tror det er +ev at fokuserer mere på ens karriere, end at være i dette cirkus. Desværre

hvorfor er der ikke nogen som ved med angåne casino på nette

hvad så med bingo :)

@pn
hvad skulle argumentet være for, at søge erhverv via hasardspil burde være lovligt
poker er jo hasard ifølge højeste ret... dermed står man ifølge loven med en dårlig sag pro eller hobby, hvis man pludselig skulle knalde alle for at spille online poker.

Der er jo ikke andet at gøre end at alle danske pokerspillere sagsøger skat, hvis deres gevinster er vundet på (ifølge skat) skattefrie sider...

såfremt der skal tilbage betales :-)

Tror det er dette link du fiskede efter :)
www.dr.dk/nettv/update/?video={86465d96-e9aa-4524-8fe1-fad1d1a94bc3}

@Signori

Jeg anser det helt store problem ift. en evt. lovændring værende "befolkningens" Holdning/indstilling til onlinepoker.

Der er desværre rigtig mange mennesker som har en meget negativ holdning: på trods af meget lidt/eller absolut intet kendskab til spillet. Det er et faktum.

Alene af ovenstående grund tror jeg desværre ikke vi vil se deciderede positive udmeldinger fra politikere ( det er for omkostningsfrit at holde mund ).

Vi er desværre en lille gruppe ( trods alt ) - and the rest don't like us one bit!

Jeff

Vagn Greves udtalelser er perfekte.

Hvis amatører, der spiller en gang om ugen, også "søger erhverv", så er der større sandsynlighed for at loven laves om.

Jeg ærgrer mig over, at vi ikke skaffede et bedre forsvar til denne sag. Forsvarerens argumenter i starten af udskriftet fra dommen tyder ikke på, at han var den bedste løsning.

tror det kunne være i alle Pners interesse at få formuleret en rapport om hvorfor poker ikke er et held spil, men et dygtighedsspil. mon ikke der er nok skarpe matematiske genier samt teoretikere herinde til at kunne formulere sådan en. Mest på grund af ignorante politikere der alligevel ikke har nogen idé om hvad det hele går ud på.

Dette virker som en oplagt undskyldning for regeringen til at ændre i lovgivningen - man kunne måske tænke, at det er en slags signal fra højesteret til regeringen.

Højesteret har tolket en lov (korrekt ud fra lovens synspunkt, må man formode) og nu er det så politikernes opgave at ændre loven, således at den kun rammer skattesnydere og narkohandlere der forsøger at gemme sig bag loven, og ikke kriminaliserer 1/1000 del af Danmarks befolkning - måske det kun skulle være tilladt at spille på sites der var klar til at samarbejde med regeringen ved at tilbyde handhistories, login logout logs, eller lignende.

Det præsenterer så selvfølgelig et problem med de penge der er blevet tjent før loven blev ændret - gangstere skal vel ikke bare kunne sige at de har vundet dem i 2005

@Mejefe

Du har ret i, at den brede befolkning skal ændre holdning, og gør de det skal politikerne nok følge med, men jeg tror (eller vælger at tro), du undervurderer befolkningens holdning. Jeg kender masser af folk, som intet begreb har om poker, som dog studser meget over at det skulle være ulovligt....

Anyways, det kræver naturligvis et kæmpe, kæmpe stykke arbejde at få kendskabet til poker udbredt og dermed overbevist både befolkning og politikere om det fornuftige i at lempe lovgivningen.

Nogen skal være klar til at gøre det stykke arbejde, for politikerne ser altså ikke virkeligheden på samme måde som PN, spørgsmålet er bare hvem.........?

@Signori

Ja, gid der var en organisation der arbejdede politisk på at få lovliggjort poker. Det ville også være fedt hvis en sådan organisation havde pokerspillernes opbakning, men sådan ser virkeligheden vist ikke ud.

Det er for langt ude at folk ikke selv må bestemme om de vil spiller poker, man skulle tro det var en fucking børnehave vi bor i.. Nogen der ved hvor man kan kigge på lejeboliger i malmø ?

Nu har jeg kun læst de første ca. 100 indlæg her, men jeg synes at der er noget meget mærkeligt ved denne sag.

Manden sagde at han havde vundet de 100.000 kr. ved online poker. Men det er jo ikke det han er blevet straffet for!

Han er blevet straffet for at søge erhverv, dvs. spille jævnligt - og det burde han efter alt at dømme kunne afvise.......ikke sandt? Eller rettere sagt det er vel anklageren der skal bevise dette, og hvis der virkelig var tale om en pusher, så lavede han nok andet end at sidde foran pc'en hver dag og grinde NL400......

Det undrer mig at der ikke står noget om hvordan de har bevist at han søgte erhverv - og grunden er nok at han indgik en deal med anklageren hvis han "gav lov" til at tage sagen til højesteret, så man en gang for alle kunne få gjort online poker ulovligt.....så Danske Spil kunne få en større bid af kagen......

"§ 335.
Deltagere i utilladt Lykkespil jfr. §§ 333 og 334 straffes med Bøde indtil 200 Kr.”

Det vil sige at jeg ikke bliver straffet for at spille Lotto og andre spil, udbudt af eksempelvis Danske Spil, fordi disse er tilladte.

Det vil så sige at hvis jeg spiller på sites med licens i EU, så burde jeg heller ikke kunne straffes (eller beskattes), fordi jeg deltager i lovlige godkendte spil.

Eller hvad?

dr1

jesus der er mange der skriver i denne tråd:-):-)

thyssen,

lige for at vende tilbage til der hvor du kommenterer på mit, så er det slet ikke det vagn greve siger i den kommentar. det er pænt svært at få folk til at tro på man kører taxa en gang i mellem bare for sjov (måske hvis du slog plat og krone og hvorvidt de skulle betale eller have penge for turen). At man spiller lidt kort ved siden af sit studie eller mens man søger job er en helt anden sag... men det er en vurderings sag og det hele handler om bevisbyrden (og den ligger jo hos anklagemyndigheden i første omgang). Ikke dermed sagt det ikke kan lade sig gøre (dete r jo lige sket:-), men du overdriver risikoen. Jeg er, som nævnt i andre tråde fuldstændig enig i der er et problem, men det gælder (hvis nogen) først og fremmest de folk som har rasende travlt med at fortælle hvor succesfulde de er.

Anyway, politiet gider ikke gøre noget ved det og loven bliver lavet om...odds 1,01;-)

@diagnose

Vi ved ikke præcis hvilken bevisbyrde anklagemyndigheden skal løfte for at vise at man søger erhverv ved hasardspil.

Den pågældende sag er en indrømmelsessag, da den anklagede har indrømmet han spillede poker på nettet. Desuden har retten lagt vægt på at han var på kontanthjælp.

Hvordan anklagemyndigheden og domstolene vil forholde sig til en studerende på SU der tjener 5000 kr om måneden på pokerspil eller en person med fuldtidsarbejde som tjener 25000 kr om måneden på pokerspil ved vi ikke.

Men faktum er at begge personer overtræder loven i Vagn Greves fortolkning.

Jørn

@Hilberdo

Hvis du bliver bustet, så er der ik noget at gøre, og du kan bare håbe på du ik gør :-). Kan vil ik tolkes på andre måder.

I og med det er ulovligt for Danske Spil at have monopol da vi er et EU land, kan den henvisning i dommen ikke bruges til noget.

Fedt at kalde noget ulovligt, med henvisning til sin egen ulovlighed.

Sagen må kunne tages videre end Højesteret, netop pga. den ordlyd i dommen

@ Thyssen

Vi ved ikke præcis hvilken bevisbyrde anklagemyndigheden skal løfte for at vise at man søger erhverv ved hasardspil.

Det er rigtigt, men vi ved dog noget.
Når Højesteret begrunder en dom, er de ekstremt omhyggelige med deres formulering:

Han har således ved systematisk og omfattende hasardspil skaffet sig betydelige indtægter til sit underhold. Vi tiltræder, at han derved har
søgt erhverv ved hasardspil.

Heraf kan man slutte, at der er 3 betingelser, der skal være opfyldt (hvis dommen skal kunne bruges som præjudikat):

1) Systematisk spil
2) Omfattende spil
3) Betydelige indtægter til sit underhold.

Opfordrer alle til at slå kold vand i blodet. Vi lever trods alt i DK og jeg nægter at tro på at 50.000+ mennesker lige pludselige bliver gjort kriminelle af en lov der lige pludselig gælder med tilbage virkende kraft (WHAT!!!)og dømmer os til at betale eventuelle gevinster tilbage som for manges vedkommende vil resultere i personlig gæld og medføre et totalt økonomisk mareridt... Mange af os dyrker trods alt bare vores hoppy.

Vores største udfordring bliver at få overbevist politikkerne om at poker ikke er hasard(hvilket det jo tydeligvis ikke er) og så må vi ikke acceptere den manglende/forældede lovgiving der er på dette område.

Desværre er loven, politik og politikere jo kendt for at der kan gå 1000 år før de får fingeren ud af røven... Synes dog snart vi fortjener klare udmeldinger og love efter den sidste LANGE tids skræmmende uvidenhed... Øv for føler man sig magtesløs og fanget når man ikke engang kan bestemme over sin fritid + egne surt tjente penge som man trods har betalt 50%+ skat af!

Har under søgt sagen lidt, vil det være iorden at ligge en kopi af den mail jeg har fået om det ?

Kom bare med det, Macho. Jeg kan ikke se det kan være et problem :)

Meget sjovt at se Party Poker reklamerne køre i baggrunden til landskampen, som direkte opfordrer den Danske befolkning til at indgå i (tilsyneladende) kriminel aktivitet!

Hold kæft man hvor er det her åndsvagt! DK anno 17-og-hvidkål

@DTM

"Det er min klare holdning, at dette er og blive en storm i et glas vand. Præcis som da han blev dømt i landsretten. Politiet/retten har set en mulighed for at dømme en gut, som åbenbart var pusher og meget andet skidt efter en lidt søgt dom."

Tror du virkelig danmark er blevet så råddent ? Jeg tror du tager fejl, og tolker dommen som en direkte forlængelse af frederiks dom.

MVH

Carl

STOP STOP STOP!

Som nævnt flere gange af andre inkl. DTM, der kommer ikke til at ske noget...

Politikerne VIL selvfølgelig ændre loven, ingen danske "prof" spillere vil forfulgt osv, osv.

Koldt vand i blodet og for guds skyld ikke mindst mindre sites overlevelse, træk ikke alle jeres penge ud nu!!!!

Det gør det bare værre og så vil SKAT/DEN DANSK STAT virkelig have en grund til at retsforfølge jer, da I virkelig "SELV VED" at I evt. har gang i noget ulovligt!

OG worst case scenario:
og det bliver ulovligt, så findes der så noget smart noget som hedder E-wire, neteller osv, som udbyder visa/mastercard og de har IKKE oplysningspligt til Skat, derved bliver I IKKE knaldet...

Der kommer ikke til at ske en skid, det hele skal nok ordne sig, SLUT!!!

@Folk der mener politikerne skal gøre noget

Der er nok ikke mange stemmer i at, nogle mennesker kan hente en fornuftig inkomst på poker - uden at betale skat.

Jeg tror at vejen frem er: Netto gevinst, online eller live, skal beskattes - og lad os så spille i fred.

@Aredo

Hvad så med ens Realkredit lån på huset,hvordan vil du fortælle SKAT at du betaler dette lån når du ingen indtægt har?

Neteller visa my ass.

Det ville kræve enorme ressourcer hvis politiet pludselig skulle efterforske flere tusinde menneskers økonomi og bygge sager op mod ellers lovlydige borgere der bruger mere eller mindre tid på at spille poker. I forvejen klager de (sikkert med rette) over manglende ressourcer i forbindelse med bandekriminalitet forberedelse af klimatopmøde osv osv. Hvis de havde set sig onde på pokerspillere havde de jo nok forlængst stormet de respektive pokerklubber rundt omkring. Det svarer jo lidt til at der blev set igennem fingre med hashsalget i gamle dage i pusher street indtil den borgerlige regering pludselig syntes det skulle udryddes. Sort arbejde udført af håndværkere i deres fritid er også ulovligt, men alligevel på et eller andet plan "accepteret" af en stor del af befolkningen, og medmindre der foreligger en anmeldelse er det heller ikke noget politiet bruger ressourcer på.
Pointen er at jeg tror man roligt kan fortsætte med at spille hvis man kan leve med at være lidt "småkriminel" og lader være med at gå ned på politistationen og melde sig. Kan man ikke det må man stoppe med at spille eller flytte...

@c_hope

"Tror du virkelig danmark er blevet så råddent ? Jeg tror du tager fejl, og tolker dommen som en direkte forlængelse af frederiks dom."

Jeg er på DTM's side her. Jeg er overbevist om at der ikke er noget at bekymre sig for.

Det er jo samme præcis det samme som at det er ulovligt at udbyde turneringer i klubberne, men at det sker alligevel og uden at politiet gør noget ved det.

Loven har som sagt eksisteret hele tiden, men der er ingen af os der har hørt om nogen, der tidligere er blevet retsforfulgt efter denne paragraf. Denne sag har flere aspekter, bl.a. at manden har hævet sociale ydelser, selvom han har haft indtægt og pga. visse forhold der vedrører narko.

Jeg ved godt at SKAT ikke har noget med denne sag at gøre som sådan, men de har trods alt opkrævet skat af en del Danske Spillere fra spil på ikke EU sites, samt oplyst at visse EU sites ikke var skattepligtige. Disse forhold må vel betegnes som formildende i forhold til at skulle betale gevinster tilbage vundet før 090909.

Længere oppe i tråden var Live inde på ikke at ville opgive noget som helst mere. Det er der vel heller ingen grund til som sådan, for SKAT må vel slet og ret ikke indkræve disse penge, da de er ulovlige midler som netop ikke skal beskattes, men konfiskeres. Så skat er vel som sådan ude af det billede.

Af andre teknikaliteter man kan komme på er det vel så lovligt at leve af sin rakeback, da det ikke betragtes som gevindst så vidt jeg husker, men derimod en skattefri (på EU sites) rabat.

Så i gang på 20 borde og tab $1 per måned og så bare spil en milliard hænder :)

Udover det regner jeg nu ikke med Politiet vil gøre brug af denne mulighed for at komme efter os, men jeg er dog enig i man nok ikke skal komme i politiets søgelys pga. af andre forhold, da det så ville være nærliggende for dem at gå til bunds med den bedste hånd.

Profil: macho
Rigtige navn: Dion
Alder: 36
By: Slagelse
Job: Lagerarbejder
Favoritspil: Texas Holdem
Foretrukne limit: $10 SnG's

Ja og, det er jo en mail jeg har fået sendt, bare kik lidt længere tilbage, hvor jeg har nævt det.

Som sagen er nu er det vel ret problematisk at opgive en indkomst fra poker?

@sasuke

Din indtjening fra 2009 skal først angives senest maj/juni 2010, så man kan jo trække den længst muligt og se hvordan situationen ser ud på det tidspunkt.

Jørn

Jeg har egentlig heller aldrig forstået hvorfor der ikke er en politiker/et parti der stller op med forslaget om legalisering af poker. Altså virkelig stiller op, siger det højt på TV.
Det må sgu da give en del stemmer, eftersom der på et tidspunkt blev skrevet af 250.000 danskere spillede poker (eller var det flere)?
Selvfølgelig lever 250.000 ikke af det, men stadig.

Kan se der længere oppe er skrevet 50.000 men er 99 % sikker på det har stået skrevet at det var 250.000 eller mere.

Så ja,
nu må vi se.
Men jeg ville i hvertfald bakke op, ;)
Ville være min første "stemme" givet ud.
:D

kunne være lækkert at starte en tråd 2 op hvor det starter med et resume til dem af os der ikke helt har kunne følge med :)

@ NoPokNoFun

Er ret sikker på at Liberal Alliance går ind for total legalisering af poker

Sku dejligt at være kriminel, det har jeg aldrig prøvet før. Bliver spas nok at se politiet anholde toppen af poppen, af den danske poker elite, ved DM.
♥ DK

Sker ikke lors, det er tilladt at spille på casino :)

@skovjuul

Tror Lors mener at de vil lave en razzia der, hvor alle spillerne er samlet. Og så kigge på deres økonomi... ikke pga de er på casinoet, men fordi de er kriminelle pokerspillere.

Lidt ligesom når Cosa Nostra mødes i en nedlagt lagerhal i Brooklyn.

Derudover: ekstrabladet.dk/sport/betting/spil-nyheder/article1219726.ece - Jeg skal bare lære det han har lært.

Glæder mig til at se politiet få de 22 kriminelle ned fra 50 meters højde i morgen over Rådhuspladsen når der spilles Poker in the sky :-))

Simon Emil Ammitzbøll (Liberal Alliance) citater hos Ace

"Nu er forbuds-Danmark altså gået for vidt. Hvorfor må man nu ikke længere spille poker? Det er jo helt tosset."

"Højesterets dom tager afsæt i en lov fra 1912 om hasardspil. Men vi må altså forholde os til nutiden. Internetpoker er en fredelig fritidsinteresse for rigtig mange danskere, og det skal det blive ved med at være."

Det var også forventet at LA ville gå imod forbuddet, da det stemmer meget godt med budskabet i Ammitzbølls "Big Mother" politik. Nu mangler vi bare at de resterende partier tager stilling til spørgsmålet.

Simon som statsminister!

Hvis det iøvrigt passer at manden ikke har vundet noget af det her på a spille poker, så burde der være nogle af kritiske programmer i tv der ville lave et program omkring retssikkerheden og hvor råddent det er at det får konsekvenser for os almindelige danskere.

@Thyssen/sasuke

Man har kun pligt til at opgive skattepligtige indtægter. De skattefrie indtægter skal blot kunne dokumenteres hvis nogen spørger.