Poker er et skill game . Nyt argum

Vi kender alle kampen mod forældre og venner der ganske enkelt nægter at acceptere at poker ikke handler om, at være den der får de bedste kort. Her er et nyt argument fra den gode gamle Sklansky

forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=9170330&page=0&fpart=1&vc=1

I hovedtræk går argumentet ud på, at hvis man ved at spille dårligt kan tabe sine penge hurtigere end en der spiller normalt, kan udfaldet af spillet ikke alene tilskrives tilfældigheder

god fornøjelse :)

Mvh Lars

Hehe :-)

Jeg ved ikke om jeg skal grine eller synes det er et godt argument.

Argumentet holder, og indlægget var ikke ment som en joke.

Men det er jo aldrig skade til at folk morer sig :)

"I hovedtræk går argumentet ud på, at hvis man ved at spille dårligt kan tabe sine penge hurtigere end en der spiller normalt"

Ovenstående er ikke korrekt.

Jeg sidder til daglig ved bord med folk, der gør deres bedste, for at tabe deres penge til mig, men det kan bare ikke lade sig gøre.

Enig med Coco..

well put iksåkreativ....

@coco & lilleper

lol? accepter at i poker indgår held

Det er bullshit...

Det er klart at f.eks. BJ ikke er et game man kan vinde online, men derfor kan man sagtens tabe sine penge hurtigt (doble alt over 11) eller langsomt (spille optimalt).

Det betyder ikke, at BJ er et deciderert skill game.

/Mikael

@DTM

Det er jo så ikke korrekt! :)

Det handler jo om hvor længe ens Kasino-besøg skal vare!

Spiller man dårligt, bliver det en kort fornøjelse! medmindre man laver en fætter højben...

Spiller man optimalt, bliver det en hyggelig og langsom død! medmindre man laver en fætter højben...

@DanTheMan

"det betyder ikke at BJ er et decideret skill game"

spørgsmål om definitioner.

det betyder at evne (skill) har indflydelse på udfaldet

Hvis du definere et "Skill game" som et spil man kan "slå" i længden, altså have +EV, er argumentet ikke gældende.

Men i et spil hvor det kan lade sig gøre at spille dårligt, er udfaldet ikke alene bestemt af tilfældigheder - hvilke nogle mener er tilfældet i poker

fik lige lyst til at specificere mht. BJ
-----------------------------------------

Hvis ikke det var fordi at casinoet tager en bid af kagen, kan BJ godt betragtes som et Skill game

Hvis du og jeg spiller BJ og skiftes til at være dealer, vil den af os der spiller bedst (dobler på de rigtige tidspunkter etc) have +EV i spillet

hvis intet blev ændret i pokerreglerne, men pokersiderne hævede raken til et niveau hvor det var umuligt at have stor nok edge til at man kunne være vindende spiller, ville du så også afskrive Poker som skill game?


mvh Lars

Fint logisk argument. Det har jeg også brugt mange gange når jeg skal forklare poker overfor uvidende folk.

Og som i rigtig siger, så er BJ i HØJ grad et skill game, det er bare et spil der er meget nemt at lære, så det er sjældent folk taber synderligt pga manglende skill. Og som sagt tjener casinoerne kun på det fordi de altid sidder i dealerens rolle.

Jeg tror nu bare ikke argumentet vil have en stor gennemslagskraft i en evt retsag, netop pågrund af disse sammenligninger. Alle alm mennersker vil netop være enige om at slotmaskiner (med valgbare holds), blackjack, videopoker, osv, alle skal betegnes som gambling. Da argumentet også vil passe på disse spil, vil argumentet alene ikke kunne udskille poker fra andre spil.

Det er derfor et fint hjælpeargument, men vil nok ikke overbevise en dommer alene.

Blackjack ER sgu et skillgame.

Det er bare et spil, der har huset som klar favorit, og derfor ikke et skillgame du kan vinde i længden.

Men bare fordi der er nogle særregler, betyder det ikke, at spillet ikke er baseret på egenskaber hos spilleren.

Hvis jeg ønskede at tabe så meget som muligt, så hurtigt som muligt, ville poker være oplagt.

Lotto, spillemaskiner, roulette m. m. ville ikke.

--

www.raybandk.blogspot.com

Synes overhovedet ikke det argument holder.
Der findes tilfældigheder i mange spil, både videns-spil og hasard.
Man kan spille dårligt i mange spil. Hvis man ikke kan gøre noget forkert i et spil er det ikke et videns-spil, men det omvendte er ikke tilfældet.

De fleste casino spil har et sucker bet. Det vil sige et bet som giver en markant dårligere tilbagebetalingsprocent end ellers (dette er typisk et sidebet) .

Baccerat har at satse på split. Satser man ikke på dette kan man til gengæld ikke gøre noget rigtig galt (spillerens kort har lidt bedre chance end casinoets, men det er jo for kedeligt bare at satse på dem hver gang).

BJ har syverne osv. Her er det iøvrigt på flere måder muligt at tabe hurtigt. Det minder lidt om en avanceret form for tre på stribe, hvor man kan liste alle de optimale muligheder.

Spil som BG og poker er mere komplekse, men stadig har man ikke garanti for fiasko på kort sigt med dårligt spil pga. tilfældighedselementet.

Selv i et spil som skak indgår tilfældigheder. Elo systemet som beskriver en spillers styrke er konstrueret således, at forskellen i rating beskriver sandsynligheden for udfaldet af kampen. Fx. vil en rating forskel på 300 betyde at den stærke spiller vinder næsten hver gang. En forskel på 50 betyder i nærheden af 60 %.
Samme system er iøvrigt blevet brugt i anden sport fx. fodbold.

Jeg kan godt lide følgende argument: der findes professionelle pokerspillere, men ingen professionelle roulettespillere. Hvorfor mon?

der findes såmænd pro roulettespillere !

efter iksåkreativs logik, er en spiller der taber sine penge langsomt, bedre end en der taber dem hurtigt.

dvs at en tabende utra tight spiller vil være bedre end en tabende aggresiv, grundet han er længere om det ? det holder jo ikke.

at poker er et skill-game er jo sandheden for de fleste herinde, på samme måde som fem-hundrede os er det.

det eneste kortspil helt blottet for skill er vel krig, hvor det mere går ud på hvem der kan snyde mest for at få en edge

Denne diskusion er nytteløs hvis ikke man fastsætter begreberne først, da et "skillgame" og "gambling-game" er subjektive begreber.

- MIN opfattelse er at et skillgame er et spil hvor man ved at træffe beslutninger kan påvirke spillets udfald. Herunder hører poker, blackjack, oddset, skak, ludo, osv osv.
- MIN opfattelse af et gambling-game er et spil hvor man man IKKE kan påvirke spillets udfald. Herunder hører lotto, skrabelodder, roulette, spillemaskiner (dem uden in-game valgmuligheder), osv.

En anden måde af definere skill/gambling, er om det er muligt at opnå overskud i længden. Under denne defination vil blackjack i et casino og spillemaskiner modsat ikke være skill, men gambling. Det er sikkert denne defination alm. mennsker vil bruge i daglig tale, men jeg mener dog ikke den kan bruges til noget, da det samme spil kan være begge dele, alt efter omstændighederne. Ville poker f.eks. stadig være et skill-game hvis raken var 50%?

Derfor syntes jeg personligt kun den første defination holder, og er det tilfældet, er skalanskis argument jo en ganske glimrende måde at påvise at poker er et skill-game.

noget helt andet er at i poker ligesom i fodbold har man permanent tabende og vindende spillere, dette er et faktum ! der findes rigtig mange der ikke kan lave overskud, og der findes nogle som kan.

det samme kan man jo os sige om lotto, men her er det målt over mange tusinde hænder.

alene det at der findes forskellige strategier gør at poker pr defination er et skill game, hvilket enhver dommer vil kunne se, måske medmindre det er en kvinde. (hov, sagde jeg det ?)

så at sige at poker ikke er et skill game er det samme som at sige fodbold er gambling da det må være 100 % tilfældigt hvem der vinder, bare fordi nogle kan vinde mesterskabet 3 år i træk mens andre rykker ned/går broke er åbenbart ikke nok (hvis man ser min den lange fra weekenden kan jeg godt gå med til fodbold er 100% gambling)

så tager man de enarmede og lotterier samt bingo banko der er 100% lovligt, her er det 100 % ikke et skill game, og man spiller imod odds, gerne med minus 20-35 % alene at dette ikke bliver set på som gambling er direkte sygt, og en kraftig indikation om at det ikke har en skid med om poker er gambling eller ej, det er kun muligheden for at tabe store summer hurtigt der tæller

"der findes såmænd pro roulettespillere "

Selvfølgelig gør der ikke det!
De eneste der påstår de er profesionelle roulette-spillere er enten dem som forsøger at snyde godtroende gamblere ved at sælge bøger eller "systemer" til at slå rouletten med. Eller de få som forsøger, og måske lykkes med, at snyde ved at bruge måleudstyr computere eller mere simpelt snyderi.

For at man kan tale om en "Pro X-spiller" må man nødvendigvis også kunne tale om at "Være god til X" og ingen er "God til roulette".

Jeg tror de fleste vil være enige i at man kan være "God til Poker" derimod.

Hazard eller Vidensspil skal vel måles på en glidene skala.
Et 100% Hazardspil er sådan noget som skrabelodder og lotto (og roulette). Du har samme chance ved at bruge konens fødselsdag som ved at tælle frøene i en honningmelon for at vælge tallene.

Et 100% vidensspil må være Skak f.eks.

Poker ligger vel så et sted imellem, ligesom Backgammon f.eks..

Diskussionen bliver så bare et spørgsmål om hvor man trækker grænsen. Er det ved mere end 50% at vi begynder at betragte et spil som et vidensspil, eller er det ved 75%.

Samt ikke mindst : Hvordan regner man den procentsats ud for noget som poker?

DET syntes jeg kunne være et afsindigt spændene projekt.

Zaphod, ja der er grupper der prøver at udnytte bias på hjul hos casinoer, denne bias skal være stærk nok til at overvinde casinoets edge.

feks slitage, større lommer,skæv spindle.

selvfølgelig er der ingen der spiller pro roulette for bare at smide pengene tilfældigt, men at du ser det som snyd at udnytte disse bias der åbenbart kan findes uden brug af måleudstyr fatter jeg ikke.

synes det er ganske god læsning

www.casinoportalen.dk/artikler/casino/bias_roulette.asp

Jeg havde på et tidspunkt lidt tidligere på året lejligheden til at følge et professionelt bias team på nærmeste hold. Jeg spillede med dem i 22 dage og sugede til mig som en sindssyg.
Vi fulgte på et tidspunkt et hjul hvor der var 2 tydelige bias på rotoren. Et hvor lysets refleks på rotoren pludselig sprang nedaf ca 3 cm, samt et hvor der var en smule sidevejs effekt. I bunden af nogle af lommerne gav lyset fra de røde læsehoveder (laser der automatisk aflæser det tal, som kuglen lægger sig til rette i) nogle uensartede reflekser på nogen af lommerne. Dette hjul var interessant for mig som clocker, ikke bias spiller, da det havde et pænt tilt og okay springlængde på kuglen. Mine partnere var mere interesserede i biasen. De begyndte først at spille efter 2 dage og ca 700 noterede spin, og det fasinerede mig lidt at når jeg fik en prognose på nr 28 spillede de slet ikke, eller justerede til 7 numre før. Det viste sig, at den sektor der lå før 28 ”stjal” mange træffere fra ”28” sektoren. Kuglen faldt ned på rotoren og rullede videre, men den kunne næsten aldrig ”løbe over” den sektor der lå foran nr 28. Det betød ikke, at 28 sektoren aldrig havde træffere, for når hjulet blev drejet den anden vej og kuglen kom fra den anden side ramte den fint. Det var altså en bias der ikke kunne spores ved bare at notere tal dag ud og dag ind.

@Zap & Live

Nogle mennesker påstår at der IKKE findes folk der lever af rullen, mens der er lavet tv-programmer om folk der lever af det!?

Én af jer må nødvendigvis tage fejl...! :o)

Uheldigvis har lovgiverne helgarderet med en passende vag formulering:

www.skm.dk/publikationer/udgivelser/1695/1699/

"Ved hasardspil og væddemål af lignende art forstås traditionelt spil om ikke helt ubetydelige økonomiske værdier, hvis udfald næsten kun beror på tilfældet, og hvor der skal betales et indskud for deltagelse."

Bemærk de to vage formuleringer "[...]om ikke helt ubetydelige værdier[...]" og "[...]hvis udfald næsten kun beror på tilfældet[...]".

I den højesteretsdom der fastslår at poker er hasardspil betragtede dommeren poker hånd for hånd, og det er indlysende at tilfældighedselementet i een hånd poker er stort.

Jeg tror i misforstår argumentet. Det er selvfølgelig muligt at spille poker så dårligt at man mister sine penge hurtigt - uden varians.

@Cheiron & Live

Lad os ikke afspore debatten til en roulette-debat. Live bekræfter jo mit udsagn. Jeg gider ikke gå ind i en dialog om hvorvidt det er snyd eller ej at stå og måle laserlysets afbøjning eller "rotorens" bias (!) - jeg vil bare konstatere at for mig er det uden indflydelse på min vurdering af om det er et skill-game eller ej. Det er snarere et udtryk for at man ikke har kunnet bygge en mekanisk version af spillet som er præcis nok.

Som sagt - jeg syntes det interessante må være at afgøre : Hvordan bestemmer man tilstrækkeligt præcist heldfaktoren i et spil ?

Det kunne være interessant at tilnærme den og sammenligne netop "En enkelt hånd" som Thyssen nævner, men en "Deep stacked turnering" eller "100 timers cash spil" osv..

En ting som jeg syntes kunne være interessant f.eks. var at sammenligne deltagerfeltet og resultatlisten fra så mange WPT-tours som muligt.
Hvis spillet var 100% tilfældigt villle du ikke forvente at se nogen væsentlig sammenhæng mellem hvordan folk blev placeret i de forskellige tours.
Hvis spillet var 100% skill ville du forvente at se en meget høj sammenhæng mellem folks placeringer i de forskellige turneringer.

Der er matematiske variable der kan beregne præcis hvor meget korrelation der er mellem sådanne resultater og derfor også må kunne tilnærme en "heldfaktor"

Jeg er bare ikke math-wiz nok til det.

synes stadig det er et latterligt argument, der på ingen måde kan overbevise nogen som helst.

det eneste der holder er at hvis det er muligt at være en stabilt vindende pokerspiller kan det kun være et skill game !

man kan fremføre bevis for at der findes masser af folk der konstant slår det level de spiller på, tror almindelige mennesker seriøst at disse spillere er heldigere end dem der konstant taber ?

omvendt kan man ikke finde et eneste menneske der konstant vinder på lotto, enarmede eller bingo.

der hvor hele sagen ligger er ikke om det er et skill game, men om et moderne samfund vil give dets indbyggere lov til at tabe alt de ejer på en enkelt hånd i et kortspil !

"En ting som jeg syntes kunne være interessant f.eks. var at sammenligne deltagerfeltet og resultatlisten fra så mange WPT-tours som muligt."

Langt fra stor nok sample size. Selv hvis poker var 100% skill løst ville det ikke være usandsynligt at en enkelt spiller var rendt med 3 titler.

@DavidBB
"Langt fra stor nok sample size. Selv hvis poker var 100% skill løst ville det ikke være usandsynligt at en enkelt spiller var rendt med 3 titler."

Man skulle jo ikke kun sammenligne vinderen. Der er da efterhånden tilgængeligt materiale fra en del WPT og EPT samt WSOP turneringer - der må være langt over 100 turneringer hver med flere hundrede deltagere.

Det kan selvfølgelig ikke give et præcist tal - men det kan da sagtens bruges til at give et billede. I øvrigt kan man typisk ved sådanne statistiske undersøgelser beregne hvor stor usikkerhed der er ved tallene.

Du ville blive overrasket over hvor få de spør i en "gallup" undersøgelse, og selvom det selvfølgelig ikke er umuligt at samtlige adspurgte svarer at de stemmer på liste X, så giver det som regel et relativt præcist billede - i hvert fald præcist nok til at det kunne være interessant ud fra denne debat hvor alternativet altså er vage formuleringer og fornemmelser.

Amen det kan slet ikke sammenlignes.

Forstå at resultater over 50-60 turneringer ikke kan bruges til en hujende - det kan ikke give et billede af noget som helst.

Selvfølgelig kan det bruges. Alt data kan da bruges.

Selvfølgelig er det bedre jo mere data man har - og man kunne lave tilsvarende beregning for online turneringer hvor vi pludselig kan samle tusindvis af resultater.

Jeg siger bare at det kunne være rigtigt interessant at forske i - syntes jeg i hvert fald.

Men kom med dit bud på hvordan man tilnærmer hvad "heldfaktoren" i poker er ? Jeg er åben for andre ideer :)

Har Højesteret seriøst vedtaget, at poker er woohoo lotto ved at kigge på det hånd for hånd? Det gør mig arrig at kloge gamle mænd kan være så blæste.

@Suj73
Der findes tilfældigheder i mange spil, både videns-spil og hasard.
Man kan spille dårligt i mange spil. Hvis man ikke kan gøre noget forkert i et spil er det ikke et videns-spil, men det omvendte er ikke tilfældet.

Du argumentere udfra din egen definition af hvad et vidensspil er


@LIVE

"det eneste der holder er at hvis det er muligt at være en stabilt vindende pokerspiller kan det kun være et skill game !"

vrøvl.

Hvis vi to spiller plat og krone. Og hvergang jeg vinder får jeg 2 kroner og hver gang du vinder får du 3 kroner. Så har vi et spil som vinder i længden men INTET har med skill at gøre.


Argumentet slår alene fast, at andet end tilfældigheder påvirker udfaldet af spillet.

"efter iksåkreativs logik, er en spiller der taber sine penge langsomt, bedre end en der taber dem hurtigt."

Hvis vi tager to tabende spillere.
Den ene taber 100 dollars pr. 100 hænder, og den anden taber 200 dollars pr 100 hænder.
Vil du så påstå de er lige gode til at spille poker?

@iksåkreativ

Du har ret, selvfølgelig argumenterer jeg ud fra hvad min definition af vidensspil er. Udover at poker er et vidensspil er denne definition dog noget vag. Jeg kan ikke sætte vidensprocenter på forskellige spil, selvom jeg, som Zaphod2000, synes det ville være spændende.

Definitionen "Et spil hvor man, hvis man vil, kan spille dårligt og tabe sine penge hurtigt" synes jeg dog stadig er exceptionel dårlig.

Endnu et mod-eksempel kunne være et fair spil "plat eller krone". Her kunne man jo bare satse på at mønten lander på højkant. "Vidensspil?, nej vel"

Det omvendte mener jeg dog er gældende. Jeg kan ikke komme i tanke om et eneste vidensspil, hvor de handlinger man foretager sig er uden betydning.

@Suj73

"Endnu et mod-eksempel kunne være et fair spil "plat eller krone". Her kunne man jo bare satse på at mønten lander på højkant. "Vidensspil?, nej vel"

Det kommer vel an på hvem der vinder/taber såfremt den lander på højkant.

Problemet kan vil koges ned til en diskussion om HVOR STOR indflydelse man som spiller har på udfaldet

Det er en tåbelig debat.. Selvfølgelig er poker et skill-game...

Bed alle der påstår andet bevise det. Spil fx med dem, eller bed dem spille online, og fortæl dem hvad de andre ved bordet har... Fotæl dem når du ser et value bet, et slow play, et continuation bet etc....

Let the game do the talking - works like a charme!

Det er seriøst den bedste måde at overbevise folk. Brug et par timer bag skærmen med en god pokerspiller, og de flest kan se grænsen imellem held og o forstand...

@ los

Jeg tror først og fremmest de vil lægge mærke til variansen. Hvis de intet ved om poker kan de jo ikke vurdere om du har skill, men variansen kan de se.

og hvad vil du så fortælle dem når din session ender i minus?
At du var uheldig?

Folk der ikke vil acceptere at poker er et skill game kan stort set ikke overbevises.

Det bliver næsten værre af at de kigger med.
Selvom man kan forklare dem en masse strategisk og matematiske grunde for de forskellige moves, og sætte modstanderne på nogle hænder, vil de bare mene at det har noget med erfaring at gøre.

Hvis man skulle være heldig at have en winning session i tilfældet, så skal de nok finde en masse situationer, hvor man var heldig fordi man ramte sine kort.

Omvendt hvis man har en tabende sesion er det helt slut.
Tab er lig med manglende evner, og selv hvis de kan se hvor uheldig man var med bad beats, så bekræfter det jo blot at det er et kortspil bygget på tilfældigheder.

Poker er sku da ikke et skill game - hvis det var ville min ROI ikke værerød ;-)