poker er hasard

Nice Comment han laver.

"Min svigermor vandt for nylig 1.100 kroner og en kamsteg ved et spil banko. Her er da der tale om hasard, for hun har slet ingen indflydelse på spillet. Jeg synes, der er tale om diskrimination af interesser," siger Dan Andersen

Men forstår

ja han er sgu god nok

Men jeg synes dog at han tager fejl når han sammenligner skak med poker.

@humseper... hold du bare fast i den indstilling, for de har ikke meget andet end det psykiske aspekt til fælles.

finexp

hvorfor bliver bingo ikke def. som hasard? uden selv at spille, har jeg hørt fra en Rengørings assistent på mit arbejde, at der skulle være mulighed for at vinde seriøse kontanter (var det i gamle dage, at det var en halv gris og en flaske snaps) men det er sgu da rent held, det Vel sjældent at man høre en deltager sige at de sætter opråberne på en gamle Ole?

"Det er Dansk Casinoforening, der repræsenterer de seks danske casinoer, der har anlagt sagen."

No shit, I wonder why!!!

Poker har brug for nogle rigtige dygtige lobby'ister og en del kroner og ører. Det pisser mig sådan af, at der hele tiden er folk der prøver at stoppe spillet eller at udnytte det til egen fordel.

Må vi ikke gerne selv bestemme hvad vi bruger vores penge og tid til anno 2007?

Hvad med sportsbetting, lotto, casionospil osv. ???

irriterende!

Wagner:

Bingo er hasard, roulette er hasard, poker er hasard, black-jack er hasard, lotto er hasard, sportsbetting er hasard o.s.v.

Alle spiltyper, hvor spilleren helt eller delvist IKKE har indflydelse på udfaldet er hasardspil.
Med stor vægt på delvist, for selvfølgelig er f.eks. poker et spørgsmål om dygtighed, men som alle pokerspillere erkender, så er der også en stor del af held/tilfældigheder indblandet i pokerspil.
Dermed kommer ordet delvist til sin ret og poker er forbudt og det har retten i Ålborg nu har bekræftet.

Forskellen på alle disse hasardspil er, at der er lavet særlig lovgivning omkring spillene og derfor er det lovlige hasardspil.

Poker er der kun lovgivet omkring i forbindelse med kasinoerne og derfor er alt andet pokerspil ulovligt.

Jeg synes det er latterligt. Jeg håber at PPA kan fixe noget.

Soegge:
Og backgammon? Hvis vi ser bort fra vægtede terninger og den slags ;-) rummer det også et element af manglende indflydelse.

Tror desværre det bliver svært at vinde en sag om at poker ikke er hasard ;(.
Der er for mange interesser i at få pokerspillet ind på casinoerne, så staten får en del af "forbruget"

hvis moral er godt, er dobbeltmoral dobbelt så godt.

Poker er lovmæssig set hasard - loven gælder bare ikke for casinoerne.

uforståeligt

Razzle:

Jeg kender ikke reglerne i backgammon, men da der er terninger involveret, er der også en del af tilfældighed indblandet og derfor er backgammon også et hasardspil.

Det er dog et hasardspil, hvor domstolene har valgt at "delvist" ikke er nok til at backgammon ved domstolene dømmes som hasardspil.

Altså tilfældighederne i backgammon er mindre end i poker.

lapepe:

Det er lidt noget vås du skriver.

Hasardspil findes der uendeligt mange af. Politikerne, som også du har mulighed for at vælge, har, bl.a. på dine vegne, valgt hvilke hasardspil vi som samfund kan og vil acceptere.

Derfor har man lavet mange forskellige love, hvori hasardspil tillades og under hvilke former de skal afvikles - derfor eksempelvis kasinoloven og tipsloven.

Poker er der ingen politisk vilje til at lovliggøre og før politikerne omvendes vil poker ikke være lovligt.

@Soegge

Sagen er snarere at backgammon ikke har været turen forbi retten, måske fordi Casinoforeningen ikke ønsker at udbyde backgammon, da det trods alt har et meget snævert publikum sammenlignet med eks. poker.

Der gælder lidt samme principper for backgammon som poker: i eet enkelt spil har heldet stor indflydelse (en world class spiller er måske 60-40 mod en newbie), men backgammon-matches spilles over flere partier, og dermed ender worldclass spilleren med at have en edge på 80-20 eller bedre.

Jørn

Synes det er dejligt, at Poker bliver betegnet som et hasardspil - for så kan de nemlig ikke beskatte os.

Jeg kan godt li den kommentar Dan A kaster afsted til sidst! Hvis definitionen på hasard er et spil, hvor man ikke har indflydelse på udfaldet, så skulle en kæmpe del af DK's befolkning da ha et rap over næsen.

LOTTO, som mange nævner i denne tråd, er da ultimativ hasard. Dertil kan nævnes skrabelodder, bingo osv. Mine forældre køber nok 2 kuponer om ugen, men synes stadigvæk mit pokerspil er på grænsen til ludomani, fordi jeg bruger så "meget" tid på det.

Men er befolkningen ikke så snart ved at indse, at poker er et game of skills fremfor hasard??

Frederik her:

Blev først kontaktet i går vdr den retsag. Har formidlet kontakt mellem Dan og dpf s advokat.

Gad vide om ik sagen så bliver anket :)

Frede

Jeg syntes, det er ærgerligt med dommen misforstå mig ikke.

Da jeg så læste og iøvrigt så på TV Nord, hvem der fik bøden, må jeg klappe i mine små hænder. For større idiot skal man lede længe efter.

Selvfølgelig er det lidt off-topic i forhold til det sagen drejer sig om, men jeg vil bare ud med min personlige holdning om ham Dan, som var hovedmanden bag dette arrangement, som er nævnt i nedenstående link.

www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=111148

burde sku boykotte de danske brick and mortar kasinoer, desværre vil det ikke gøre dem noget da de vel alligevel ikke mener poker er profitabelt for dem..

fatter ikke hvorfor de er gået ind i den sag ?

de påstår poker pr m2 ikke er profitabelt, de stakes som de spiller på er højere end de cashgames der er i klubberne, plus de alligevel ikke har kapacitet til tørre turneringer end de allerede afholder.

hvad vinder de på den sag ? og hvordan truer de lokale klubber (der ofte ligger langt fra nærmeste kasino) dem ?

@Live

Pokerspillere kan godt lide at smide et bet på rullen. Derfor ender det med at blive afledt profitabelt for kasinoerne.

@Soegge

Det er fint nok at du kender loven og kan fortolke den, men det ændrer ikke ved, at det er moralsk uforsvarligt, at vi har dommere siddende, der uden nogen som helst grundlæggende viden omkring spillet forkaster det som værende hasard.

Poker kan vel ikke falde under definitionen hasard, når simpel spil-teknik kan give en fordel. Jeg forstår udmærket hvad du mener mht. "helt eller delvist". For det er klart at f.eks. Black Jack på nettet også har et element af skill i sig. Enten taber man lidt (hvis men er dygtig) per hånd eller også taber man meget.

Men i poker kan man vinde pænt og det er på trods af, at casinoet tager en høj rake. Det taler altså for, at der er et stort spread imellem en taber og en vinder på lang sigt og konklusionen burde derfor være ligetil. Poker er IKKE hasard.

Problemet er at retten ikke har ville anderkende "på lang sigt" tidligere. De båtnakker holder fast i, at 1 spil er for uforudsigeligt til, at man kan kalde det et skill game. Men det er ude af trit med virkeligheden at snakke om "1 spil" når det kommer til poker.

Hvis det princip er korrekt burde 1 spil i bridge vel også være for tilfældigt til, at det kunne være et skill game.

/Mikael

@DTM:

Hvad dommerne ved eller ikke ved er jo lige meget.
Det er anklageren og forsvareren der skal føre vidner og sagkyndige eksperter for på den måde at få dommeren til at vende tommelfingeren op eller ned. Så det er egentlig forsvarerne du skal rette skytset imod!

Du skriver du forstår det med "helt eller delvist", men det gør du jo tilsyneladende ikke, når du fastholder, at poker alene er et spørgsmål og skill.
Alle pokerspillere jeg kender indrømmer, at når kortene er givet og indsatserne gjort, så er det jo jævnligt ren lodtrækning hvem der vinder eller taber.
Tænk blot på pokerudsendelserne i TV. Hvor tit ser man ikke, at spillere, efter at have set sine to kort er gået med på et spil (med taberkort) og så alligevel at have hevet puljen hjem.
Det er, at spille beror delvist på tilfældigheder - hasardspil!

@ tomh

Så forstår jeg bedre, det endte med det udfald. Sådan en skidt fætter har ikke karma til at vinde sådan en sag! ;-)

@Soegge

Hvor er definitionen af hasardspil henne?

Straffeloven siger blot:

"§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
Stk. 2. Retten afgør, om det vundne udbytte skal inddrages eller tilbagebetales.

§ 204. Den, som på offentligt sted yder husrum til eller foranstalter utilladt hasardspil, straffes med bøde eller fængsel indtil 6 måneder.
Stk. 2. Lige med offentligt sted anses foreningslokaler, når enten enhver eller enhver af en vis samfundsklasse som regel kan opnå optagelse i foreningen, eller utilladt hasardspil indgår i foreningens formål, eller der erlægges særlig betaling for deltagelse i spillet.
Stk. 3. Den, som på offentligt sted deltager i utilladt hasardspil, straffes med bøde."

Der foreligger så en landsretsdom fra 1975 om poker, hvor landsretten fandt at poker var hasard. Jeg kan ikke finde selve afgørelsen, men ud fra www.retssal.dk/nyheder2.php3?side=783 tyder det på at landsretten har lavet en reel vurdering af hvor stort tilfældighedsindholdet i spillet var og bedømt det til at være hasard. Dermed må det være relevant for dommeren at forstå hvordan man spiller poker, for at kunne foretage denne vurdering.

Og endvidere må det være klart at man ikke blot kan sige at hvis der blot er et enkelt tilfældighedselement i spillet, så er det hasard. Hvis man tog din definition til sin logiske konklusion, ville skak også være hasard fordi man trækker lod om hvem der er sort og hvid inden man begynder.

EDIT:

Fandt en definition på retssal.dk, i deres juridiske ordbog. Jeg ved ikke hvorvidt denne definition har nogen virkelig relation til domstolenes opfattelse af ordet, men her er den:

"Hasardspil: Spil hvor udfaldet som absolut hovedregel udelukkende afhænger af tilfældigheder spillerne ikke har reel mulighed for at forudse."

Det der græmmer mig mest er hvordan man kan indtage en så velplantet fod midt i lorten ved dels at sige at poker er hasard og derefter kræve alm. indkomstskat fremfor gevinstskat når nogle vinder et sådant hasardspil.

Ukonsekvente mennesker irriterer mig.

EDIT: staveplade

"Du skriver du forstår det med "helt eller delvist", men det gør du jo tilsyneladende ikke, når du fastholder, at poker alene er et spørgsmål og skill."

Min fine ven. Det er vidst dig der íkke forstår hvad det er der menes med "helt eller delvist". F.eks. er både Bridge og Whist alment accepterede vidensspil på trods af at disse spil også indeholder tilfældighedsgeneratorer (kort).

"Alle pokerspillere jeg kender indrømmer, at når kortene er givet og indsatserne gjort, så er det jo jævnligt ren lodtrækning hvem der vinder eller taber. "

Så er de pokerspillere du kender nogle muppets...

Jeg tjener ca. 2-3BB/100 og sådan er det hvert år. Ikke meget tilfældighed i det.

Problemet er jo nemlig, at instanserne kigger på en enkelt hånd og det giver jo absolut ingen mening. Alle spil der indeholder en tilfældighedsgenerator (kort, terninger, whatever) har elementer af held i sig, men disse udlignes jo på lang sigt.

Dette gælder i øvrigt også andre elementer af livet, som har held involveret. F.eks. er almen business stærkt påvirket af held (vejrforhold, uheld, teknologisk udvikling og andre til der er ude af et alment selskabs kontrol).

Poker har et højt element af held på meget kort sigt, men næsten intet element af held på lang sigt. Og det lange sigt burde være rigelig dokumentation for, at spillet er et skill game.

I domme fra 75 tilkendegav dommeren også (såvidt jeg ved), at poker var et skille game på lang sigt, men at han ville dømme imod, fordi 1 hånd var for tilfældig. I am calling bullshit!

/Mikael

'


"I dommen fra 75 tilkendegav dommeren også (såvidt jeg ved), at poker var et skille game på lang sigt, men at han ville dømme imod, fordi 1 hånd var for tilfældig. I am calling bullshit!"


så siger han at al sport med varians er hasard? at fck skal vinde alle kampe for at være det bedste hold? etc.

Jeg ved der inden længe bliver fremsat forslag til lov om legalisering af turneringspoker i lokale klubber. Ikke cash games - men blot turneringspoker. I må væbne jer med tålmodighed - det er på vej.

@KageKongen

Nu kan fodbold i sagens natur ikke være et hassard spil, da det ikke er et væddemålsspil.

Men ja, sportsbetting ville efter den terminologi være hassard.

/Mikael

Soegge, det er ikke en korrekt gengivelse af lovens definition af hasardspil som du her præsenterer.

----

Noget der virkeligt undrer mig, er at man ikke har fundet mandshjerte nok i pokerkredse til at få prøvet en principsag om turneringspoker er hasard spil eller ej. Og så i samme åndedræt valgt at skyde en hvid pil efter cash-games (i første omgang i hvert tilfælde).

Så længe poker blot behandles som "poker", så taler vi jo om æbler og pærer, og udfaldet i retssystemet kan ikke blive andet end tilfældigt.

De gamle domme der danner præcedens, omhandler så vidt jeg husker 5-card draw cash game poker, der ligger langt fra f.eks. no limit hold'em turneringsspil. En af nøgleparametrene er vel sagtens, hvor mange hænder man vurderer, og det er her den store forskel på cash og turneringspoker findes. I cash giver det mening at vurdere over færre hænder. I turnering kan man kun vurdere over turneringen som helhed.

Som et lille kuriosum kan nævnes, at jyde-poker (mausel) i rettens øjne IKKE betragtes som et hasardspil.

@ Hooks

A hva', betragtes mausel ikke som hasardspil? LOL. Så hører al logik sgu da op.

Har du et link der kan bekræfte det eller har du en anden henvisning - for det tror jeg når jeg ser det :D

@ DTM

Føler lidt, at du har et argumentationsproblem, når du samtidig er så ivrig forkynder af problematikken om up- & downswings og varians over 100K-vis af hænder.

Jeg hader de formynderiske hasardspils-§§'er men synes egentlig at dommen fra et objektivt synspunkt er ok.

Pokerspillets natur er sådan, at alle kan få en *meningsfuld* gambling ud af at spille hænder, hvor det er tilfældigt, hvem der vinder. Den stærke spiller har lidt +EV, men det er i sig selv ikke tilstrækkeligt til at deklassificere spillet som hasard. Hvis du kan overbevise en sinke om at
trække kort om 1000kr, hvor du vinder på alle røde kort + spar es, er det stadig hasard. Det er også hasard, hvis I spiller BlackJack og skiftes til at være bank. Selvom den stærke spiller har +EV.

Du vender definitionen om og vil påvise, at det er et vidensspil. Men det vil aldrig være rettens udgangspunkt. Der skal det undersøges, om det er et hasardspil. De to begreber er *ikke* fuldstændige modsætninger!

Forskellen til anerkendte ikke-hasardspil som f.eks. bridge er slående. I bridge kan den dårlige spiller *ikke* gamble meningsfuldt. Han bliver bare kørt instant over, hvis han ikke spiller ordentligt og seriøst. I poker kan den dårlige spiller skyde løs til rimelige odds. Der gælder også i turneringspoker.

Først af alt, så skyldes en MEGET stor del af den varians vi pokerspillere oplever, at vi betaler en høj rake. Denne er selvfølgelig ikke relevant at snakke om, når vi diskuterer hvorvidt poker er skill eller hasard. Samtidig tager jeg i de tråde, hvor vi har diskuteret swings udgangspunkt i, at man rent faktisk kan være uheldigt og "swinge" en del mere end gennemsnittet. Dette er selvfølgelig heller ikke relevant når vi diskuterer dette emne.

"Pokerspillets natur er sådan, at alle kan få en *meningsfuld* gambling ud af at spille hænder, hvor det er tilfældigt, hvem der vinder. Den stærke spiller har lidt +EV, men det er i sig selv ikke tilstrækkeligt til at deklassificere spillet som hasard."

Det er nemlig lige præcis hvad det er. Hvis en dybdegående viden kan skabe en favoritposition, der er bare lidt mere end marginal, så har vi at gøre med et vidensspil og ikke et hasardspil. Samtidig skal det være en viden, som man ikke lige kan lære på en dag, og det kriterie opfylder poker også.

Det er helt korrekt det du siger om, at jeg ikke må finde en tosse og så give ham et dårligt bet, for så at kalde det et vidensspil. Det er derfor det står skrevet som "helt eller delvist styret af held".

Black Jack er et hasard spil fordi:

1) Det ikke er svært at spille optimalt.

2) Man kan ikke have en edge (vi ser bort fra counting)

Altså et casino spil om tilfældigheder uden en edge. Bare fordi jeg spiller imod en dårligere spiller, som måske aldrig har prøvet det før, gør det ikke spillet til et vidensspil.

Men når jeg uden at vide noget om spillernes økonomi kan udpege 10 PokerNettere og sige: "De her 10 har overskud igennem det sidste år" og så nok ramme i hvert fald 8 eller 9 korrekt, så er det altså fordi der er tale om at vi spiller et vidensspil. Raken i gamet er så høj, at man skal have en SOLID fordel overfor ens modstandere for at kunne trække penge hjem.

Ethvert spil hvor man kan trække så stor en fordel hjem (selvom en stor del af denne fordel ryger i rake), kan kun betragtes som et vidensspil. At sige andet er absurd. Specielt når spil som Whist (som ærlig talt er nemmere at spille godt end poker) og Mousel (OMG!!!!) kan blive accepteret som vidensspil, er det grotesk at pokerspillere stadig bliver kriminaliseret i Danmark.

/Mikael

Dommene for mausel er så vidt jeg ved således:

Mausel med fuldt dæk <> Hasard
Mausel med små kort taget fra = Hasard

Jeg har ikke direkte referencer til dommene, har kun fået dem refereret af jurister (og har for den sags skyld også læst jusrister referere til dem på andre internet-fora).

Jeg mener at bl.a. nogle folk i DBgF har gravet i disse sager, i forbindelse med dels at finde ud af hvordan backgammon stod rent retsligt (især ifht. money games), dels at finde ud af hvilket forhold man skulle have til poker som sidespil ved backgammon turneringer (på det tidspunkt hvor DPF blev anklaget).

Faktisk er der nogle meget spændende (ældre) tråde om det hos DBgF:
www.dbgf.dk/Debat/showflat.php?Cat=&Board=genereldebat&Number=73343&page=&view=&sb=&o=&fpart=all&vc=1
www.dbgf.dk/Debat/showflat.php?Cat=&Board=polls&Number=29527&page=&view=&sb=&o=&fpart=all&vc=1

----

Mht. hasard definitionen:

"»Hasard« må formentlig forstås i overensstemmelse med hidtidig retsopfattelse, således at hasardspil kun omfatter de tilfælde, hvor spillets udfald alene - eller i hvert fald væsentligst - beror på hændelse, ikke på de spillendes evner eller erfaring"
- Karnov

TY, nice links.

@ DTM

Jeg er helt enig i dine på-langt-sigt betragtninger. Efter min mening når denne argumentation imidlertid ikke ind til kernen i hasardspilsproblematikken.

Min væsentligste pointe var denne:
"Du vender definitionen om og vil påvise, at det er et vidensspil. Men det vil aldrig være rettens udgangspunkt. Der skal det undersøges, om det er et hasardspil. De to begreber er *ikke* fuldstændige modsætninger!"

Hasardbegrebet fokuserer simpelthen på en kortere tidshorisont end vidensspilsbegrebet gør. Kan hr. Jensen komme ind fra gaden og få en rimelig*) gambling ud af det for en time, en aften eller en turnerings tid? Hvor tilfældighederne er afgørende for om han vinder eller taber?

DET er spørgsmålet. Det helt lange sigt er en nødvendig forudsætning for at "frikende" poker. Men det er ikke tilstrækkeligt.

---
*) Han skal have en pæn chance for at vinde, men ikke nødvendigvis en EV på 0. Man kan måske sige, at hans chancer skal være nogenlunde at sidestille med et casinospil.

@henry

"Du vender definitionen om og vil påvise, at det er et vidensspil. Men det vil aldrig være rettens udgangspunkt. Der skal det undersøges, om det er et hasardspil. De to begreber er *ikke* fuldstændige modsætninger!"

Rettens udgangspunkt har aldrig været at "undersøge" noget. Dem der kommer ind er anklaget for at drive hasardspil. Vil de gå fri må de bevise, at det ikke er et hasardspil, som de har spillet.

Og i min verden er de to ting modsætninger. Der er selvfølgelig en marginal grænse, hvor man kan være i tvivl, men spil kan ikke være begge dele. Du kan ikke have en langsigtet edge i et hasard spil, hvis du spiller overfor en sane person (med dette menes en person der er i stand til at lægge 2+2 sammen).

Skak er selvfølgelig i den ene ende som et spil, der er så lidt hasard som muligt og rouletten står i den anden, som fuldstændig tilfældighed. inde i mellem er der så en masse gråzoner, og det er rettens opgave at trække en streg i sandet.

Var denne streg trukket ved poker (som tidligere), så måtte vi selvfølgelig leve med det, selvom jeg mener, at det med definitionen af hasard ville være idiotisk.

Sagen er den af mange domme virker modstridende. F.eks. den med, at Mousel anses for værende et vidensspil, men at poker ikke gør. Jeg er slet ikke i tvivl om, at man kan have en edge i Mousel, men det er på et HELT andet niveau end i poker.

Jeg er faktisk ikke i tvivl om, at pokerturneringer vil blive lovlige herhjemme. Enten via en sejr i retten eller via politiske beslutninger. Og på lang sigt, vil cash games nok også blev accepteret.

/Mikael

Først vil jeg lige rette den der sammenligner bridge med poker. Bridge er udelukkende et videnspil og den bedste vil altid vinde Fakta.
dernæst vil jeg glæde mig over at poker ikke er et videnspil, men udelukkende baseret på held. Det betyder nemlig at det slet ikke er mig der spiller ringe. Jeg er bare pisse uheldig. Jeg skal åbenbart bar blive ved med at hæve indsatsen og så skal jeg nok vinde den store gevinst en dag. Super.
Betyder det så ikke at når jeg kigger min DVD serie igennem med poker og ham dersens Negraneu eller hvad han hedder, han så tit sider ved finalebordet, så er han bare en af verdens heldigste pokerspillere HMmmm

Er der egentligt nogle der ved hvordan DPF's strategi er på dette område?

Yder de bare sporadisk hjælp til de retssager som måtte opstå, eller prøver man at gribe tingene lidt mere langsigtet an?

Jeg mener, mange af disse sager - og personer - kan skade poker så meget i retsvæsenet, at det bliver umuligt at få lavet om på efterfølgende... Der er jo både landsretdomme og sågar en højesteretsdom imod poker allerede.

Ville DPF evt. sigte efter at få prøvet en principsag for turneringspoker, eller forsøger man bare desperat at holde hånden over alt hvad der starter P og slutter på OKER?

---

-> K2, lol... spiller du bridge?

Der er jo nøjagtigt samme differentiering imellem f.eks. rubber og turneringsbridge, som der er imellem "poker" (5-card draw cash game) og turneringspoker. Også rent heldmæssigt. Og selvfølgeligt findes der da held i bridge - ligesom der gør i skak - det er bare en anden type held end den vi sammenligner med i poker, hvor donken træffer en gal beslutning og så trækker den hjem på en 2-outer på river....

GO derimod, er nok det spil der er mest renset for held.

Der er da også held i golf, billard og fodbold...

Som flere allerede har påpeget, er bridge er at betragte som et 100% vidensspil og kan under ingen omstændighedder sammenlignes med poker eller for den sags skyld whist som DTM gør i et indlæg ovenfor.
Det indeholder en tilfældighedsgenerator-hmmm..... tjoooooh...måske? men i så fald er denne tilfældighedsgenerator kun at sammenligne med fisher-varianten af skak. Derfor er bridge som skak under alle omstændighedder et pure skillgame.

Skak handler også om antagelser og ukendte variable : En kendt måde for begyndere at angive værdien af brikker er simpelthen: 1 point for bønder, 3 springere eller løbere, 5 for tårne og 9 for dronningen. Kan vi sammenligne dette med at tælle outs.

Dog er der den hage ved det at værdien af en springer eller en løber også afhænger af dens relative position og alle andre brikkers position.
Er dette at discontere outsene.

Så har vi dette: Hvis jeg gør det så gør han det og så.... Altså selve antagelserne.

Hvis to lige dygtige skakspillere spiller mod hinanden 10 gange så vil taberen af første omgang ofte flytte sine antagelser og disse antagelser er også en variabel i modstanderens hoved. Bare ikke en tilfældighedsgenereret variabel, men ikke desto mindre må han indpasse sit spil til denne nye plan. Ligesom man tilpasser sig sin modstander i poker.

Det er klart at en prof. skakspiller vil banke en newbie tilhver en tid, men det vil en prof. pokerspiller også hvis bare stacken er dyb nok(og især hvis det er FL) over mange partier.

Sidespørgsmål: Hvorfor mon man spiller skak over flere partier? Øhhh måske en anerkendelse af at videnspil også indeholder varians!!

Så for at sondre mellem viden og heldspil må vi da have nogle objektive mål for varians hvor høj varians er lig heldspil og vice versa, men selv i skak har du ikke 100% indflydelse på variansen, da modstanderens spil indflyder herpå. Så hvordan gøres det?

@Hooks- Hvordan definerer du held i skak, og bridge for den sags skyld.?
@Odin- Jeg misforstår dig muligvis :-(- men sidestiller du held og varians?
i så fald på hvilken baggrund?

@ aquamink

Bridge:
Du skal spille ud mod 1NT-3NT med
♠B1092
♥B1032
♦K32
♣A6

"Hele verden" er enig i, at sparudspil er bedst. Men hvad nu, hvis din modstander i holdkampen ved det andet bordet vælger hjerter og det er rigtigt? Og fjenden derfor vinder spillet?
Svineheld!

Besvarelse af spørgsmål nr.546 af 11. september 2006 fra Folketingets Retsudvalg.

Spørgsmål:

”Ministerens kommentar udbedes til henvendelsen af 9. september 2006 vedrørende fastholdelse af No Limit Texas Hold'em turneringspoker som værende hasard, fra Dansk Poker Union, jf. REU alm. del - bilag 807.”


Svar:

1. Dansk Poker Union har i sin seneste henvendelse bl.a. anført, at ved den form for pokerturnering, som unionen tidligere har ansøgte om tilladelse til at afholde, har spillerne ikke mulighed for at købe sig ind i turneringen igen, når de ikke har flere spillemærker (”Freeze Out”). Spillerne har således ikke mulighed for at købe sig ind i turneringen igen, når de ikke har flere spillemærker (”re-buy”), ligesom spillerne ikke kan købe flere spillemærker under pokerturneringen (”add-on”). Dansk Poker Union foreslår i den forbindelse, at der på en række nærmere angivne betingelser bør kunne udstedes licens til at udbyde turneringspoker i foreningsregi.


2. Det følger af straffelovens § 203, stk. 1, at den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.


Det følger endvidere af straffelovens § 204, stk. 1, at den, som på offentligt sted yder husrum til eller foranstalter utilladt hasardspil, straffes med bøde eller fængsel indtil 6 måneder. Efter straffelovens § 204, stk. 2, ligestilles foreningslokaler med offentligt sted, når enten enhver eller enhver af en vis samfundsklasse som regel kan opnå optagelse i foreningen, eller utilladt hasardspil indgår i foreningens formål, eller der erlægges særlig betaling for deltagelse i spillet. Endelig følger det af straffelovens § 204, stk. 3, at den, som på offentligt sted deltager i utilladt hasardspil, straffes med bøde.


Ved hasardspil forstås traditionelt spil om (ikke helt ubetydelige) økonomiske værdier, hvis udfald (næsten) kun beror på tilfældet.


3. Efter spillekasinolovens § 1, stk. 1, kan justitsministeren meddele tilladelse til oprettelse og drift af spillekasinoer, hvilket giver mulighed for at imødekomme efterspørgslen på hasardspil på lovlig vis. På spillekasinoerne må der spilles roulette, baccarat og black jack, ligesom justitsministeren kan tillade andre former for spil, herunder poker, jf. spillekasinolovens § 2, stk. 1 og 2. Der er således indenfor rammerne af den gældende lovgivning mulighed for at deltage i pokerturneringer.


4. Som anført i besvarelsen af spørgsmål nr. 413 fra Folketingets Retsudvalg, hvortil der henvises, anses bl.a. poker i retspraksis for hasardspil, og det er Justitsministeriets opfattelse, at poker, som afvikles i turneringsform - uanset i hvilken form pokerturneringen afvikles - ligeledes må betragtes som hasard.


Endvidere er det Justitsministeriets opfattelse, at der ikke er grundlag for at meddele foreninger en særlig tilladelse til at afholde visse former for pokerturneringer, idet de Danske Spillekasinoer efter den gældende lovgivning har mulighed for at afholde forskellige former for pokerturneringer under kontrollerede forhold.


Endelig er det Justitsministeriets opfattelse, at der navnlig ud fra ordens-og kontrolmæssige synspunkter og i lyset af de hensyn, som straffelovens forbud mod hasardspil i øvrigt hviler på, ikke på nuværende tidspunkt er grundlag for at overveje ændringer med hensyn til forbuddets udstrækning. Justitsministeriet lægge

Helt korrekt Odin.

Der er flere måder at gøre det på, men det er i og for sig underordnet. For vi er alle enige om at spil som dem vi nævner er vidensspil. Det interessante er dog hvordan det hele relaterer sig ifht. hasardlovgivningen og dennes fortolkning.

Finten er at poker sådan set godt kan være et hasardspil hvis man betragter det i short session cash varianter, og særligt hvis man betragter spil som 5-card draw, etc. Skærpende er det givetvis med de store beløb der spilles om, og den fokus der er på ludomani.

Det jeg forsøgte at sige med bridge er bare, at vi pr. automatik tænker på det som et vidensspil, fordi vi tænker på turneringsbridge. Men hvis jeg lige spillede en hurtig rubber med svigerfar, så skulle da pokker om ikke der var et stort heldmoment fra kortene...

aquamink@
godt spørgsmål - det bør jeg ikke gøre og det har ikke være meningen med mit indlæg.

I poker arbejder vi med objektive variabler(tilfældighed), mens skak drejer sig om subjektive variable(undtaget lige lodtrækningen om hvem der får hvid).

Det jeg mener så er at hvis et spil i høj grad afgøres af hvem der har bedst viden eller information så vil denne dygtige spiller vinde oftere i et spil med mindre varians og dermed have en højere winrate. I den ene ende af continuumet kan vi have skak og i den anden poker. Og den grænse skal vel sættes et sted? Dette er bare et forsøg på at finde en definitionsgrænse.

Midt i mellem skak og poker findes et spil som bordfodbold. Ja der er tilfældigheder i, men den dygtige scorer flest mål i længden. Alene fordi matchen(ligesom pokerturnering) har en begrænset længde så indgår der et element af spil eller hasard i det og jo mindre den periode er desto mere ugunstigt står favoritten. Akkurat som man med lidt god vilje kan kalde de antagelser en skakspiller gør om en ligeværdig ukendt modspiller inden spillet(en default-option så at sige) og disse kan der ikke rådes bod på hvis man lægger forkert ud over kun et parti. Så er skak vel også hasard hvis man spillede om penge over kun et parti? Heri ligger også at jeg indrømmer at poker er hasard på kort sigt, ligesom bordfodbold er det over en kamp til 10 mål.(Selvfølgelig er jeg klar over det ikke er 50-50, men det behøver det absolut ikke være for at hasard).

Da mange måske spiller poker kun lejlighedsvist(kort sigt) betragter mange det derfor som hasard, da det er kort sigt og det kan jeg egentlig godt forstå. Men hvorfor lige forbyde poker da det er et dejligt socialt spil - folk betaler sgu også for at bowle eller spille golf og her kan man vist også vinde pengepræmier. Så hvor trækker vi grænsen (-hvilken varians)?

Aquamink, et interessant spørgsmål mht. hvordan man vurderer held ifht. varians.

Du virker til at have en stålfast holdning at varians ikke er det samme som held, men kan du begrunde det?

For opleves varians på kort sigt ikke som held, såfremt den mindre dygtige spiller sejrer?

Med andre ord, hvordan vil du definere held?

Odin:
En af måderne man kan opgøre et spils kompleksitet og heldmoment, er ved at inddele spillerne i "levels", hvor een level er markant bedre end den næste, og så optælle hvor mange levels der er fra den helt grønne nybegynder til verdenstoppen.

F.eks. kan man som udgangspunkt sige, at en spiller skal vinde 75% af "kampene" over en spiller på næste niveau.

Det svære er selvfølgeligt at fastsætte rammerne for hvad der udgør en "kamp" indenfor en given diciplin. Men der kan man jo skele til hvordan turneringer typisk afholdes, eller til det tidsmæssige aspekt. F.eks. kan man vurdere eet parti i skak imod en 17 points kamp i backgammon, 3 timers blackjack, bedst af 5 i yatzy, eller en poker heads up match med en struktur der giver et udfald på ca. 2-3 timer.

Jeg har for rigtigt mange år set sådan en undersøgelse, og konklusionerne var klare: Go lå suverænt i toppen, med mere end dobbelt så mange levels som skak og bridge. Backgammon lå væsentligt under skak på højde med poker. Der lå mange spil under dette niveau, hvilket udgjorde spil de fleste af os betragter som hasard.

Men igen, hvilken form for poker skal man betragte? Og over hvor langt et tidsinterval?

----

Mht. held i bridge, så er Henry inde på noget af det. Jeg orker ikke at knaste eksempler ind, men de kan f.eks. være noget med at du vælger en teoretisk inferiør spilføring, meldinger og kortfordelingsprocenter taget i betragtning, men det viser sig at du med den aktuelle fordeling kommer eet stik bedre ud, og dermed scorer en "top" i den pågældende runde. Der er mange andre eksempler som er lidt mere uldne. Du kan lave en "forkert" dobling, som giver et fantastisk afkast fordi modspillerne laver en fejl efterfølgende, osv. osv. Det er altsammen noget der KAN give pote på meget kort sigt, men som med sikkerhed giver smæk in the long run... Fuldstændigt ligesom når du i poker skubber skillingerne til midten som underdog.

Den resultatmæssige varians vi oplever i poker skyldes til dels den indbyggede varians der er i spil der i en eller anden grad er baseret på sandsynlighedder, eks. backgammon og poker. Herudover skyldes den til dels det faktum at man ikke altid spiller lige skarpt- man ryger på tilt osv.

Med hensyn til skak mener jeg udelukkede at variansen skyldes skyldes at man ikke altid spiller lige godt. Hvis man har en koncentrationsmæssig off-day oplever du som habil skakspiller at tabe til en, set fra et generelt perspektiv, dårlig skakspiller. Dette mener jeg ikke på nogen måde kan betragtes som held el uheld.

ganske kort:I poker er der en indbygget varians i selve udformningen af spillet. I skak skyldes den resultatmæssigevariation udelukkende svingende præstationer fra en eller begge spillere.

mvh og go skrub

Hej.

Hvad er det lige der får mig til at skrive dette svar? Tja, for det første så synes jeg, at jeg skylder noget væk. Mit navn er Dan Andersen, og jeg har desværre i den seneste tid været lidt omtalt i medierne med henblik på pokerdommen. Jeg synes jeg skylder det væk, at gå til bunds med denne sag, ikke for min egen skyld, da jeg ikke længere er tilknyttet nogen pokerklub, men for dem som gerne vil mødes i klubber og spille poker, uden at skal se sig over skulderen efter politiet.

Hvorfor er jeg kriminel? Vores pokerklub var indrettet så det maksimalt var muligt at tabe 2 turneringer på en klubaften, og med et buy inn på 100,- ja, så kunne det kun lade sig gøre at tabe 200,- på en klubaften, som vi desuden havde en af om ugen, nemlig om fredagen.
Jeg og bestyrelsen samlede nogle mennesker som ellers ikke ville rangere i en klub, men gerne kom i vores pokerklub for at spille poker, og dele en pokersnak med de andre medlemmer. Vi lavede desuden også ture ud af huset, og ikke alle var pokerrelateret.
Nu sidder jeg her, 24 år gammel, med kæreste og 2 børn, og er dybt kriminel, hvis man vel og mærke skal se på min straffeattest. Jeg er en voksen mand, men jeg må (efter at have betalt skat til højre og venstre) ikke selv bestemme hvad jeg vil bruge min resterende løn på?
For mig at se, så kunne man lige så godt sige til mig: Dan, du må kun købe arla produkter fra nu af. jeg spiller ikke poker i en pokerklub for pengenes skyld, men for pokerens og sammenholdets skyld, store penge hører for mig ikke hjemme i en pokerklub, men på et kasino.

For at sige lidt om skak, som er mit ynglingsspil nummer 2, så kan man også være svineheldig i skak. Du kan f. eks ved at lave et træk, åbne nogle muligheder som du ikke havde regnet ud, eller din modstander kan falde for et lidt for nemt trick, eller eller eller...

Backgammon sutter røv, og den eneste grund til jeg synes det, er at jeg ikke kan banke min kæreste i det. Jeg tror ikke på det er et hazardspil selvom der er terninger med, for da jeg ikke (har seriøst aldrig vundet et spil over hende) kan vinde, tror jeg bare ikke på at hun er 100% mere heldig end mig, hun er bare rigtig god til at spille backgammon.

Selvom den dom jeg fik er en præcedens dom, så håber jeg da stadig inderligt, at den ikke vedrører andre en mig, og selvom jeg godt ved det går ud over mange, så håber jeg vi kan stå sammen om det. Jeg kan læse højere oppe, at mange har virkelig godt styr på forskellige ting. Lad os da snakke sammen, og finde det bedste forsvar muligt til landsretten. Jeg er langt fra interesseret i at stå med det alene, for mangfoldighed gør stærk.
jeg håber heller ikke at det går ud over f. eks bingo folkene, da jeg synes det er helt ok min farmor, min svigerfor, min kæreste og alle de mange andre tusinde, som spiller bingo mister deres interesse. Hvorfor skulle jeg dog ønske det?
Hvis det her i det store foretagende er en måde at strabe flere penge i statskassen på, hvorfor spørger de så ikke efter mere i skat, og lader os spille det spil vi elsker? Jeg må indrømme jeg savner handlekraftige politikere der er åbne for ting der ikke er stadfæstet i 70'erne. Variationen af poker er mange, og da det er texas der er oppe i tiden, så var det måske det man skulle kigge lidt på.

Undskyld hvis jeg har brokket mig for meget, og til TomH, så håber jeg at brevet/beskeden jeg sendte dig forklarer det arrangement.

Mvh

Dan Andersen

Juridisk er poker hasard fordi det står i en landsretsdom fra 1925. Det kan kun en højesteretsdom lave om på, og det koster kassen og vil tage lang tid.

I henhold til en højesteretsdom fra 1400-tallet er jorden flad. Den må vi vist osse se at få lavet om.

@Dan

Lad være med at tage sagen videre. Det kommer til at koste dig mange penge i advokat udgifter, og med mindre du virkelig spytter rigtig mange penge i kassen får du ikke ordentlig juridisk repræsentation og vil formodentlig tabe sagen. Det har to kedelige konsekvenser, for det første at du har spildt en masse tid og penge og for det andet får du stadfæstet at poker er hasard.

@Little me

Det er HELT forkert!

1) Dommen er fra 1970'erne. (Mener det er 1978, men jeg er ikke sikker).

2) Selv byretten kan gå imod en tidligere landsretsafgørelse. (De gør det måske ikke så ofte, men de kunne. Landsretten har dog intet mod at gøre det).

3) Højesteret blev indført i 1661, og jeg har ALDRIG hørt om noget lignende den omtalte sag.

/Ludo

@jimNashe

Takker for rådet. Ja, det vil sandsynligvis koste mig mere end jeg ejer og har, men jeg synes bare det er så øv, at man nu kun lovmæssigt kan spille poker om 0 eller ca. 2000,- som for mig bekendt er et gennemsnit buy inn på et kasino. Dvs at vi kan spille strippoker, og ikke fordi det ikke er fedt, men det er sq bare ikke det samme.

Der står bla. i den danske lov at man ikke må ride på en hest, og snakke i mobiltelefon på en og samme tid, men det kræves man installerer et håndfrit sæt på hesten.. *LOL*

Lad os nu bare antage er poker virkelig er hasard, og det er jeg overbevist om det ikke er i turneringsform, men lad os antage det er, hvorfor må man så ikke spille om beskedne beløb, liegsom bingo folkene gør det?

Der er virkelig mange ting jeg ikke forstår i alt dette!

Mvh

Dan Andersen

Jeg glemte helt at skrive at det slet ikke er sikkert jeg kan anke, jeg orker ikke at skrive hvorfor, men jeg har postet et brev til Dansk Pokerforbunds jurist, som jeg håber kan besvare nogle af mine spørgsmål. Det kan ses på www.danandersen.frac.dk

Mvh

Dan Andersen

Banko er 100% hasard. Især det der hedder svensk bingo, for dem der ikke kender det så er det en slags turbo bingo, hvor man kun spiller om penge. Her hygger man ikke, men skal spille så mange omgange som muligt. 20 kr for et ark hvor man så dupper sine tal af med en tus, vinderen får penge direkte i hånden. Hvis ikke det er hasard så ved jeg snart ikke.

Og hvis det er casinoerne der har anlagt sag, så tænker de sig jo aldrig om. Pokerklubberne er med til og skakke flere folk på casionerne, folk der ikke længere gider spille 200kr turneringer, tager på casino og spiller ders 500kr og 1000kr. Eller gør de? for der er jo allerede proppen på casinoerne, der er altid 10-15 mennesker på venteliste, og casinoerne tilbyder jo ikke spil som de fleste vil spille. hvad vil de mon gøre hvis vi tropper op 20 mennesker og siger vi gerne vil spille 1-2kr eller 2 -5 de vil grine af os, men når vi skal skaffe spillere til deres turneringer, er der ikke grænser for hvor flinke de er.



Banko skulle forbydes

@Ludomaniac.

hahaha, tak for oplysningen, unge mand. Så kan jeg måske få pengene tilbage. Det var MIG, der blev dømt i Landsretten i 1978, og jeg fik 50 dagbøder a 50 kr. Spillestedet var Sommerstedgade <kbh, V.

Hvad vil de gøre hvis pokerklubberne ikke længere udbetaler nogle kontanter til vinderne? Hvis man forestiller sig man laver en aftale med et pokersite at man tilmelder sig på deres side, og bliver fratrukket f.eks 20$ fra sin konto, og så tropper man op i klubben og spiller turneringen, og dagen efter bliver pengene udbetalt på ens konto.?

Så er det umuligt for dem og bevise at der bliver spillet om noget.

@joergen

Jeg er ik enig med dig i, at banko skal forbydes. Mange mennesker nyder at spille banko, og flere af dem der kommer til Bankospillet i Hobro, er kommet der igennem en menneskealder. Det er hyggeligt samvær 1 gang om ugen, og der er ingen der spiller sig fra hus og hjem. Det er for mig at se en social gevindst for mange mennesker, ligesom poker i turneringform er det for andre. Derfor synes jeg man diskreminerer den ene interesse frem for den anden, da det tilsyneladende er tilladt at spille banko om "pebernødder" og ikke poker.

Mvh

Dan Andersen

Nb: Uanset hvornår den dom er fra, så burde den laves 'up to date'

@Ludomaniac, LittleMe og andre interesserede

Man kan læse en kopi af østre landsrets afgørelse af ankesagen (som iøvrigt er fra 1975) her:

(start med Save0002.pdf)

www.danskpokerunion.dk/download/Save0002.pdf
og
www.danskpokerunion.dk/download/Save0001.pdf

@Adictid

Fin hjemmeside (rent indholdsmæssigt) ;-)

Undrede mig dog lidt over denne her:
"Hvis man skal se på det i et større perspektiv, så er 'World poker tour' et godt eksempel. Til at starte med er det ca. 10.000 spillere med, men kun 10 spillere har mulighed for at nå finalebordet."

- Fed WPT turnering. Troede ikke den overgik WSOP. Der kan man bare se....

Tak for det, Anders. Jeg huskede da rigtigt med mine 50 dagbøder.
Jeg har nok kun Altheimer-light. lol.

@fdcgsf

Tak for komplimentet, ja, hjemmeside designer bliver jeg sq nok aldrig *GG* Den med ombytningen af Wpt og Wsop er sq en kikser, håber den kan tilgives, ellers er der lige en omgang kvajere på min regning *GG*

Mvh

Dan Andersen