Laver lige en ny tråd.
Var tilføældigt inde på retssal i anden forbindelse da jeg faldt over denne artikel.
Link til tråd 1:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=157362
------------
sakset fra retssal.dk:
Simpel sag
Som forventeligt har en række pokerspillere fået en såkaldt trejdeinstansbevilling, således de kan få afprøvet om poker er en sport eller blot almindeligt held i Højesteret. På trods af den specielle bevilling, skal pokerspillerne ikke glæde sig for tidligt, da de formentlig også taber sagen ved landets højeste retsinstans.
Af Lars Bjørknæs
Den juridiske status
For arrangører af pokerturneringer, som den aktuelle sag omhandler, er det af væsentlig betydning om poker i juridisk forstand bliver sidestillet med en sport, eller om tilfældighedsmomentet vurderes for så betydende, at der alene er tale om et hasardspil. Sådanne kan, såfremt der er tale om andet end hvad man kunne kalde private hyggespil, alene arrangeres på de forskellige kasinoer, som til en vis grad har monopol på at udbyde denne form for spil. Dansk Poker Forbund har tidligere ført og tabt sager om hvorvidt poker kan sidestilles med en sport ved Landsretten, efter at man noget overraskende havde vundet ved byretten i første instans.
Grundet det store omfang af pokerturneringer, fik pokerforbundet som ventet mulighed for at få afklaret sin sag for Højesteret. Herved kan man sige, at sagen endeligt afgøres.
Straffelovens hasardbestemmelse
Ulovligt hasardspil straffes hovedsageligt efter Straffelovens §204:
Den, som på offentligt sted yder husrum til eller foranstalter utilladt hasardspil, straffes med bøde eller fængsel indtil 6 måneder.
Stk. 2. Lige med offentligt sted anses foreningslokaler, når enten enhver eller enhver af en vis samfundsklasse som regel kan opnå optagelse i foreningen, eller utilladt hasardspil indgår i foreningens formål, eller der erlægges særlig betaling for deltagelse i spillet.
Stk. 3. Den, som på offentligt sted deltager i utilladt hasardspil, straffes med bøde.
Samtidig har også Straffelovens §203 relevans i denne forbindelse:
Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
Stk. 2. Retten afgør, om det vundne udbytte skal inddrages eller tilbagebetales.
Hasard bør i relation til Straffelovens §§203-204 forstås i sin naturlige form – dvs. hvor man forsøger at opnå en erhvervsmæssig økonomisk fordel ved spil. Af samme årsag vil fx almindelige private pokeraftener falde udenfor bestemmelserne, da de ikke har et egentligt erhvervsmæssigt sigte.
For at der kan ske domfældelse for hasardspil er det bl.a. en forudsætning, at det kriminelle gerningsindhold i bestemmelsen er opfyldt. Det kriminelle gerningsindhold kan kort beskrives som det tidspunkt hvor gerningsmanden ikke længere vil kunne standse sin handling. Eksempelvis hvor butikstyven har fjernet den stjålne varer fra hylden og puttet den i sine lommer, er det kriminelle gerningsindhold opfyldt.
Forudsætningen anses normalt for opfyldt i relation til Straffelovens §§203-204 hvor en gerningsmand foranlediger hasardspillets afholdelse.
Kortspil som hasard
På trods af, at man skulle tro problemet opstod nærmest hver weekend, er det kun et fåtal af domme der har taget stilling til, hvornår kortspil er at anse for hasard. Om dette er fordi det fremstår åbenlyst, at spil om penge i tilfældighedsspil som poker er hasard, kan være en årsag. Men i hvert fald en afgørelse fra 1975 slår de grundlæggende principper fast.
Dommen omhandlede en situation, hvor to tiltalte afholdte kortspil i overensstemmelse med de såkaldte Tennessee-Hold-Me-regler, hvor spillerne hver havde to skjulte kort, som skulle ”parres” på bedst mulige måde med 5 kort, som var åbne for alle deltagere. De to tiltalte, som drev deres forretning fra en privat lejlighed 6 nætter om ugen, fremførte som væsentligst
Poker for Højesteret 2
"Uanset den åbenlyse misforståelse af Straffelovens §§203-204 af byretten i Lyngby, der frikendte Dansk Poker Forbund for hasardspil under en strafferet rettet mod forbundets daværende formand, bør der ikke være tvivl om, at Højesteret følger Landsrettens afgørelse."
Man kan bare sige lol.. intet andet..
Ja videre objektiv er artiklen ikke.
Forfatterens mening skinner vist klart igennem
Forfatteren bliver owned til deres månedlige homegames og går hjem til konen og brokker sig over sit evindelige uheld.
Konen spørger "Nu igen - det virker mærkeligt at du altid er uheldig - men sålænge du har det sjovt med det, så er det godt du hygger dig med gutterne"
Han svarer "Ja, jeg forstår det heller ikke. Måske er jeg heldig næste gang".
Det er jo hovedrystende læsning.
Kan godt li de farvede vendinger hvis man kan sige det sådan
Lars Bjørknæs foretrækker spil, hvor held slet ikke indgår... Så det altid er den klogeste, der vinder:
www.eskak.dk/visitkort.php?sid=766
Simpel juridisk sag
Uanset den åbenlyse misforståelse af Straffelovens §§203-204 af byretten i Lyngby, der frikendte Dansk Poker Forbund for hasardspil under en strafferet rettet mod forbundets daværende formand, bør der ikke være tvivl om, at Højesteret følger Landsrettens afgørelse. I hvert fald vil det bryde med enhver form for juridisk logik, hvis Højesteret begyndte at anse poker med alle dens usikkerhedsmomenter for andet end hasardspil.
Enten er han meget udvidne -
ellers har han økonomisk interesse i et casino -
---------------------------------------------
Denne her sag minder mest om
Regeringen = korrupt
Casino = mafia
Politi = Håndlanger
Det er helt væk at henvise til en afgørelse fra 1975 - 33 år gammel - og hvor det vil være hævet over enhver tvivl, at den spiller der forstod det matematiske i poker ville have en enorm edge. Problemet var at det var livepoker og der ikke blev spillet nok hænder til at påvise at anvendelse af matematik er en fordel.
Hvis man sætter sig i en game idag på medium/high stakes poker, så er det samtidig hævet over enhver tvivl, at den der ikke behersker et minimum af matematikken ikke vil have en chance, da de modspillere man møder kan beregne sine sandsynligheder og optimere sin EV.
Pointe - man kan ikke henvise til en 33 år gammel afgørelse og tillægge den værdi idag. Der er sket så meget i spillet og kravene for at slå spillet er steget betydeligt.
Manden har i hvert fald ikke meget strafferetlig forståelse:
"Det kriminelle gerningsindhold kan kort beskrives som det tidspunkt hvor gerningsmanden ikke længere vil kunne standse sin handling. Eksempelvis hvor butikstyven har fjernet den stjålne varer fra hylden og puttet den i sine lommer, er det kriminelle gerningsindhold opfyldt."
Det kaldes fuldbyrdelse! Det andet er noget vås!
I skal ikke tage hans "artikel" alt for seriøst.
@Frederik Hostrup
Jeg håber, at I vil overveje argumentet om, at der foreligger materiel atypicitet, hvilket jeg kunne forestille mig ville være sandsynligt.
Jeg står til rådighed, hvis I har brug for lidt strafferetlig ekspertise. :)
Fuldbyrdelse er det samme som når gerningsindholdet er opfyldt.
OG vedrørende materiel atypicitet. Hvordan vil du argumentere for den?? Der er tale om hasardspil, og bestemmelserne går direkte efter hasardspil. Endvidere er det jo ikke KUN tilfældigheden, som afgør om et spil er hasard. Derfor har jeg svært ved at se, hvordan man kan argumentere for, at der foreligger materiel atypicitet
Start ratingtal 1300
Højeste rating 1274
Ikke de hurtigste knallerter, de der jura-fiduser.........;-)
@Habermas
"Fuldbyrdelse er det samme som når gerningsindholdet er opfyldt."
Vi mener sikkert det samme. Du kan godt se, at første punktum i det citat, jeg nævnte i sidste indlæg, er forkert, ik?
Det er nok bare en fejlskrivelse fra hans side.
Ang. materiel atypicitet.
Jeg må indrømme, at jeg ikke tænkte nærmere over det, da jeg skrev det. Havde lortefaget Ejendomsret i hovedet, da eksamen var i går, fredag.
Jeg huskede bare tilbage på vores sidste diskussion, hvor jeg mente, at materiel atypicitet var et interessant argument. Det er det stadig, men det er dog mest møntet på Strfl § 203 (hvor man straffes for at søge erhverv ved hasardspil).
Materiel atypicitet er dog stadig et okay argument mht. Strfl § 204 (husrum til hasard).
Jeg kunne godt tænke mig at læse forarbejderne, men jeg forestiller mig, at paragraffen ikke er møntet på at ramme spil, som millioner spiller verden over, og som de fleste efterhånden anser for at være et hyggespil, hasard eller ej.
Argumentationen om at poker ikke er hasard er den oplagte fremgangsmåde, men jeg synes, at denne er sideløbende og vil være en nødløsning, hvis dommerne statuerer hasard.
@Ludo
"Jeg kunne godt tænke mig at læse forarbejderne, men jeg forestiller mig, at paragraffen ikke er møntet på at ramme spil, som millioner spiller verden over"
umiddelbart kan det jo ikke bruges som argument i forhold til materiel atypicitet. Når man tager atypicitet, så er der tale om en situation, som ligger så langt fra det, man ville lovgive omkring, at det ikke kan være retfærdigt at straffe for det forhold, som egentlig er en overtrædelse. I denne situation omkring poker, så har det været intentionen at straffe for hasardspil. Når retten så finder frem til, at texas hold'em er hasard, så rammer det jo ind i kerneområdet af bestemmelsen. Hvis der ville være materiel atypicitet i denne situation, så var man helt ude i hampen. At poker er blevet populært ændre jo ikke på bestemmelsens formål, som er at begrænse spil, der kan karakteriseres som hasard.
Jeg tror endda, at nogle dommere ville opfatte det som humor, hvis man anførte materiel atypicitet i denne sag. Hvis bestemmelsen ikke kan bruges til at straffe overfor spil, som af retten er karakteriseret som hasard, hvornår kan den så bruges??
For mig (som komplet ikke-jurist) virker det til at håndteringen af hasard-begrebet i dette tilfælde (dommen fra 70erne) i lige så høj grad går på det erhvervsmæssige i at arrangere spillene, som i tilfældighedsmomemtet i spillet.
De dømte har utvivlsomt i dommernes øjne været nogle usympatiske personer ude på at score kassen ved at arrangere spil for folk med ludoman-tendenser.
Og her må skællet imellem cash-game og turneringsspil betyde en del - ikke blot for tilfældighedsmomentet (antallet af hænder som heldet skal vurderes over), men også for det økonomiske/erhvervsmæssige og ludomanistiske aspekt.
Hvordan vil DPF for alvor få isoleret sagen til at handle om turneringsspil og sportlig udøvelse, og på den måde få fokus væk fra de uvidendes opfattelse af spillet som "hus&bil på en enkelt hånd" tilfældigt?
Hvordan vil man forøge at definere turneringsspil (og poker form), så man sikrer sig dette? Hvor sætter man grænsen? Vil man opstille minimumskrav til spilformer, blind-strukturer og deltagerantal?
For på disse punkter (og mange af dem ham den farvede klovn Lars nævner i det citerede indlæg), skiller poker sig jo ikke en tøddel ud fra mange andre sportsgrene som man alrig ville diskutere om de var hasard. golf, bowling, billard, pool, osv.
Har man nogle folk, med rette baggrund, der kan forklare det matematiske aspekt i turneringspoker for retten? En Sklansky-type?
/Hooks
Det jeg stadig ikke forstår er hvorfor man kun går efter Poker? Hvorfor starter man ikke med at lukke alle bingohaller? det må da være 100% tilfældigt, og dermed hasard. Dem der afholder bingo må da skulle ind og brumme den, deres formål er vel at tjene penge på det.
Naturligvis skyldes det at der er flere penge i det, og at casinoerne ikke taber den samme mængde penge i tabt fortjeneste på bingo, da det er en dansk institution, mens Poker alligevel er forholdsvist nyt (i den form den har i dag).
Det er da klart at casinoerne er efter klubberne hvor der spilles turneringer, det er jo penge ud af deres lomme, eller er det? Jeg ville da ikke spille på casino hvis den lokale klub lukkede, hvis det er de de tror! Hvis de sænkede buyin på casino og lavede nogle rookie borde for almindelige dødelige, hvor buyin ikke er 3-5k for et spil, så ville man nok se en nedgang i klub-turneringer....
Jeg er ikke jurist, men problemstillingen er alligevel til at overskue, idet det springende punkt jo er hvorvidt poker er et hasard-spil og vurdering af dette rammer desværre en gråzone.
Hvis man vurderer det mangfoldige udbudet af spil på markedet vil der være en glidende overgang fra udelukkende held-baseret (entydigt hasard) til skill-game.
Hvis vi tager 2 yderpunkter i spil-spektret, hvor spiller1 er total novice, mens spiller2 har udøvet spillet i 10 år og har læst alt tilgængelig litteratur om emnet.
Plat-Krone: Begge spillere har samme sandsynlighed for at vinde.
Skak: Sandsynligheden for at spiller2 vinder er tæt på 100%.
Poker: Vi kan ikke afvise at heldet spiller en væsentlig faktor. Ingen tvivl om at novicen spiller1 sagtens på en heldig dag kan vinde over den garvede pokerspiller. I det lange løb vil spiller2 grundet sin indsigt i spillet og erfaring have en edge overfor spiller1 og derfor med høj sandsynlighed vinde over spiller2, men på trods af denne edge oplever mange dygtige pokerspillere lange downsvings og badbeats hører til dagens orden.
Der er 1000vis af tråde på PN hvor en dygtig, men uheldig, spiller får et klap på skulderen og den faste vending "op på hesten, i det lange løb vinder du over den donk"
Kort sagt ligger poker et sted mellem Plat-Krone og Skak, hvor både viden/erfaring og held spiller væsentlige faktorer. En vurdering af hvorvidt spillet derfor er hasard ender derfor ofte som en subjektiv vurdering - for den garvede poker-spiller er det rimeligt indlysende at den gode poker-spiller vinder over novicen (set over en længere periode), men for en tilfældig dommer, med måske et meget begrænset kendskab til spillet, kan denne edge virke så tilpas lille at spillet vurderes som hasard, specielt hvis spillet vurderes over en enkelt session.
Bingo er undtaget fra de generelle paragraffer sålænge en række vilkår er opfyldt:
bl.a. det skal foregå i foreningsregi
- forenings primære formål skal ikke være bingo
- noget med nogle maxindsatser
@ Hooks, ja vi har eksperter tilknyttet. Blev benyttet både i byretten og i landsretten. Der er fra begge instanser taget stilling til foreningsopbygningen, og denne gav ikke grund til kommentarer.
Sagen er bygget op omkring turneirngsspil, og vil fortsat være det i højesteret.
mvh
Frederik Hostrup-pedersen
Der er ikke tilfældigvis en, der kan hjælpe mig til at se den fulde dom fra østre landsret?
Hostrup, må man spørge hvem i bruger?
Og er det muligt at læse mere ind i sagen nogle steder, jeres foreredelse eller ting fra sagen som den gik i landsretten?
Har i overvejet at kontakte forskellige udenlandske experter eller forskere for at høre om der er noget materiale eller hjælp at hente i lignenede sager andre steder, eller bare for at få mere input?
Jeg tænker på spil-teoritikere som f.eks. Chris Ferguson og hans bror, eller nogle af de universiteter i US der decideret har gaming som fokus, f.eks. gaming.unlv.edu/
Det var Mogens Steffensen fra Institut for Matematiske fag.
Jeg var inde at høre og synes ikke rigtigt, at han kom helt igennem. Men det virker altså også meget svært at nå nogenvegne rent matematisk på så kort tid.
Tennessee please hold me!!!!!!!!!!!
Ahahahaha.... ligger flad a grin. Bundsolid research den uberdonk der har foretagaet sig. Det er jo klart han fatter mindre end fisk paa land, naar han ikke engang kender navnet paa den ting han diskuterer.
Flot!
Ahh, en aktuar! Var selv banke tæt på at hoppe på den galej da der skulle vælges uddannelse...
Well, måske er det slet ikke så tosset med en aktuar som det umiddelbart lyder - de har trods alt en grundig portion statistik og investeringsviden med i bagagen, noget der kan bruges ifht. pokerteori.
Var han den eneste?
Og hvad var hans take/oplæg? På hvilket niveau bevægede han sig?
Ahhh Royal....
Nu var det jo så i teksten fra 70'erne at spillet blev kaldt Tennesee Hold Me..
Men en DONK - det er han....
"Tennessee please hold me!!!!!!!!!!!
Ahahahaha.... ligger flad a grin. Bundsolid research den uberdonk der har foretagaet sig"
Den gav så lidt bagslag... Måske du selv burde lave din research lidt bedre... Jeg tror gerne på, at hr. Bjørknæs er en dygtig advokat. Hans udtalelser i denne sag virker dog ikke imponerende.
Uden at uddybe (for det er jeg sikker på, at alle andre vil gøre til uendelighed herinde... og ellers skal jeg da gerne uddybe, hvad der er galt i hans teorier) så virker spil ikke som hr. Bjørknæs' speciale.
Hr. Bjørknæs virker som en med interesse for spil (jvf mit link om skak), men igennem hans udtalelser i førnævnte artikel - og hans præstationer i mit eget link om skak - så virker han ikke som en med spilforståelse... Dette er baseret på min egen opfattelse af hans tekst og postulater, samt den meget lille skak-resultat-sample...
Når der samtidig er matematiske beviser for, at når sample sizen går mod uendelig, så går held-faktoren mod nul, så ved jeg ikke helt, hvad hans argument er... hvordan kan et matematisk bevis i vore dage, om at held er lig nul i det lange løb, være af begrænset betydning?
I hr. Bjørknæs' tilfælde, så er min eneste tanke:
"Skomager, bliv ved din læst"
Det er dog kun Royal_Wacko der formår at stave til Tennessee :-)
---
Et sidespørgsmål (nu jeg er i gang).
Hvor meget træder DPF og DPU hinanden over tæerne i deresbestræbelser på at nå (næsten) samme mål? Bliver der samarbejdet, eller er Jørn Byberg og resten af DPU gået kolde?
Det virker desværre lidt for "bokseforbundsagtigt" at have DPF og DPU til at føre hver deres kampagner...
Og måske er det en bjørnetjeneste at prøve for meget med for lidt? Det er som om at der i stedet skal vælges eet slag, og at det skal vindes - og det slag må være højeste ret.
www.folketinget.dk/samling/20051/almdel/REU/Bilag/578/273460.HTM
www.danskpokerunion.dk/download/Save0002.pdf
Faktisk lidt sjovt:
Der er lagt "ikke ringe vægt" på at spillet der blev vurderet er cash-game med tilhørende risiko for betydeligt økonomisk tab for spilleklientellet.
Hvilket vel i bund og grund kan bruges som modargument hvis sagen er afgrænset til turneringspoker?
Og:
"Der lægges i denne henseende tillige vægt på, at poker er et spil, hvor psykologiske momenter i særlig grad kan få indflydelse på resultatet og indsatsens størrelse og også vil kunne bevirke, at en erfaren spillers korrekte vurdering af egne kort ikke modsvares af muligheden for en tilsvarende sikker vurdering af samtlige medspilleres chancer for at opnå anvendelige og eventuelt stærkere kortkombinationer"
??
Jeg er ikke helt sikker på hvordan den skal forståes, men umiddelbart lyder det til at det psykologiske aspekt ved poker opfattes som degraderende det matematiske aspekt, hvilket på den måde rent faktisk understreger hasard elementet (i stedet for at tilføje endnu en skill dimension)?
"Der lægges i denne henseende tillige vægt på, at poker er et spil, hvor psykologiske momenter i særlig grad kan få indflydelse på resultatet og indsatsens størrelse og også vil kunne bevirke, at en erfaren spillers korrekte vurdering af egne kort ikke modsvares af muligheden for en tilsvarende sikker vurdering af samtlige medspilleres chancer for at opnå anvendelige og eventuelt stærkere kortkombinationer"
Psykologien og størrelsen af potten får indflydelse på en erfaren spillers korrekte vurdering => sker det, så er det det, der i populær tale kaldes "scared money", og så er det måske ikke en så erfaren spiller endda... Ved en erfaren spiller sker det ikke.
Og så har jeg endda droppet det nonsens om at vurdere sin egen hånds styrke...
Det eneste Højesteret kan bruge som argument for hasard, er den mulige afhængighedsfaktor af spillet... men det gælder vel også for alle andre pengespil... Som oddset, lotto, bingo, yatzy, ludo, og alle de andre, som Danske Spil har lanceret....
DPF og DPU arbejder grundliggende for det samme. Den store forskel er nok at DPF mener at poker er lovligt i forhold til den eksisterendelovgivning mens DPU mener at der skal en lovændring til. DPF har konstant arbejdet både politisk og juridisk, bla med kontakt til retsudvalget samt arbejde med pressen.
I forbindelse med Højesterets sagen forventer jeg at søge assistance hos diverse udenlandske eksperter som vil blive ført som vidner.
MVH
Frederik
bare for at have noget at sammenligne med.
turneringspoker vs banko
turneringspoker: Der kommer et stort antal mennesker og lægger et beløb for at være med.
Banko: Der kommer ete stort antal mennesker og lægger et beløb for at være med.
turneringspoker: En del af det indbetalte beløb bruges til gevinster.
Banko: En del af det indbetalte beløb bruges til gevinster.
turneringspoker: Vindere af de forskellige gevinster afgøres ved at de forskellige spillere spiller mod hinanden og hinandens erfaring.
Banko: Vindere af de forskellige gevinster afgøres ved at de forskellige spillere spiller mod hinanden på rent held.
turneringspoker: Den erfarne og dygtige spiller har større chance for at sidde med gevinsten til sidst.
Banko: Nybegynderen kan lige så let vinde, som den garvede og erfarne spiller.
konklussion: Banko er RIGGED.. FORBYD BANKO I DANMARK