Jeg har set de tidligere indlæg i denne sektion, og jeg har noteret mig, at håndanalysere i den grad dominerer sektionen. Endvidere passer mit emne ikke ind i nogle af kategorierne.
Med risiko for at blive smidt på porten, vover jeg dog alligevel at bringe et andet - i min verden relevant - spørgsmål og emne på banen.
Jeg bliver ofte adspurgt om muligheden for at drive poker i selskabsform eller under virksomhedsordningen. Dette spørgsmål har umiddelbart kun betydning for "seriøse" spillere, hvorfor jeg vælger dette forum.
Uden på indeværende tidspunkt at forholde mig til, om dette overhovedet er juridisk muligt, vil jeg sætte stor pris på, om pokerspillere vil besvare følgende vedrørende det at drive poker i selskabsform: (Jeg parkerer lige virksomhedsordningen på nuværende tidspunkt)
1. Hvilke fordele ønsker I at opnå ved at anvende en selskabskonstruktion?
2. Hvilke dele af jeres aktiviteter skal være omfattet af selskabskonstruktionen?
Spage
Poker i selskabsform
@Spage:
Jeg spurgte en af Danmarks (hvad jeg har fået at vide) skatteeksperter, og han mener ikke, at det er juridisk muligt at lave sådan en virksomhed.
Men såfremt du finder en åbning, er jeg aldeles interesseret.
1. Der er en stribe "mulige" fordele. Omfordeling af skattepligtig indkomst, fradrag af rejser, investeringer i hardware etc etc.
2. Eh.. Det hele?
- AB
Det har vel ingen god ide hvis man udelukkende spiller skattefrie sites?
Det ville vel kun være en fordel hvis man spiller skattepligtige sites eller deltager i livetours uden for EU?
Edit: Eller andre skattepligtige indtægter fra coaching, aflønnede artikler etc.
Jørn
@Asger
SKAT accepterer faktisk fradrag til transport, kost og logi i forbindelse med turneringer på nuværende tidspunkter. Endvidere er det muligt at trække udgifter til internetforbindelse mv. fra, såfremt aktiviteten har et vist niveau.
Som Thyssen anfører, bør man næppe lade skattefrie sites omfatte af selskabsaktiviteten.
Første problemstilling er, om juridiske personer - i modsætning til fysiske personer - er omfattet af principperne i Lindman-afgørelsen. Da det vedrører tjenesteydelsernes fri bevægelighed er de som udgangspunkt, men det er en kende anstrengt at snakke om juridiske personer, som deltager i turneringer mv. Herunder om det er selskabet der vinder, eller om selskabet har en eller anden form for aftale med spilleren/ejeren.
Uagtet at selskabet måtte være i stand til at vinde skattefrie gevinster, ville gevinsterne efterfølgende være ejet af selskabet. Selskabet kan efterfølgende overføre gevinsterne til anpartshaverne som udbytte eller som likvidationsprovenu. Man kan alternativt sælge anparterne.
Alle transaktionerne er pålagt skat, og man har således efter min vurdering gjort uomtvistelige skattefrie gevinster til skattepligtig udbytte, likvidationsprovenu eller anpartsavance.
Ovenstående må føre til, at selskabsformen ikke er interssant i forhold til skattefrie sites og skattefrie turneringer.
@Thyssen
De andre skattepligtige indtægter - der jo ikke er gevinster - er interssante. Umiddelbart er der ikke noget til hinder for at lade sådanne ydelser omfatte af en selskabskonstruktion.
Så vores selskab kan på baggrund af ovenstående afgrænses således:
1) Selskabet skal ikke omfatte skattefrie gevinster/rakeback
2) Selskabet skal muligvis omfatte skattepligtige gevinster/rakeback
3) Selskabet skal omfatte indkomster fra coaching, artikelskrivning mv.
Såfremt vores selskab bliver en realitet, vil selskabet jo som sådan være ejer af alle skattepigtige gevinster, herunder tilhørende bankrulle osv. Det vil i første omgang være umuligt at oprette en pokerkonto i et anpartsselskabs navn, men det kommer vi nok om ved. Men midlerne på kontoerne skal gerne være en del af selskabets formue, jf. vi vil gerne have selskabsbeskatning. Det medfører, at der er regler for at få dem ud af selskabet igen.
Næste spørgsmål bliver derfor: Hvordan skal spillerne få midler til at betale mad, husleje mv. Vil en selskabskonstruktion i realiteten forudsætte, at man kan tjene til dagen og vejen ved skattefrie gevinster eller andet?
Spage
Vil det virkeligt være muligt at skille det ad således at når jeg søndag aften spiller en tour på party og stars at den førstnævnte er privat medens den anden er til firmaet?
Det er vel heller ikke rimeligt at jeg kan trække den fulde pris for en computer, internetforbindelse etc. fra i firmaet hvis jeg f.eks. spiller 80% skattefrie sites og 20% skattepligtige sites?
SKAT har i øvrigt uofficielt accepteret konstruktioner hvor man (typisk for at få rakeback) spiller på et pokersite i et andet navn end ens eget, så det har nok ikke stor betydning at "Jørn Thyssen Poker" firmaet spiller på PokerStars under navnet "Jørn THyssen", sålænge man har dokumenteret det.
Hvis man af den eller anden årsag for brugte for nogle af de penge som står i firmaet så kan de vel udbetales mod beskatning, som jo ikke er anderledes end hvis de var blevet beskattet i første omgang?
Jørn
@Hin_Spage
Ved der findes 2 firmaer med hoved aktivitet i "stacking" af Nordiske spillere til live event uden for EU, og online spil paa skattepligtige sider.
De er dog ikke registeret i DK, og SKAT har ikke svaret endnu paa div spoergsmaal vedr regler for stacking af DK spillere af en udenlandsk firma.)
@Thyssen
Netop diskussion vedrørende opdeling af skattefri/skattepligtig bekymrer mig.
Én ting er, at det kan være vanskeligt rent juridisk at få oprettet et selskab, hvis erhvervsmæssige formål er en pokerspillers aktiviteter ved bordene. Det kan ikke udelukkes; men det bliver næppe uden sværdslag. Her vil begrebet "selvstændig erhvervsvirksomhed" givetvis blive drøftet til døde. Nyere praksis på området åbner dog en mulighed herfor.
Min største bekymring går dog på, om det er hensigtsmæssigt. Dit nævnte synspunkt vedrørende opdeling kan blive ekstremt giftig.
Diskussionen vedrørende om det er eneanpartshaveren eller anpartsselskabet, som har haft en konkret indkomst, er temmelig gammel.
Følgende link fra Ligningsvejledningen kan give et indtryk af problemstillingen: www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=104297&vId=201962&i=90#i104297 (afsnittet "Rette indkomstmodtager")
Problemstilling vedrørende pokerspillere er, at vi ønsker at dele den samme aktivitet mellem to skattesubjekter. Aktiviteten er pokerspil og de to skattesubjekter er den fysiske person (skattefri) og anpartsselskabet (skattepligtigt).
Baggrund for at vi skal have opdelt gevinsterne er følgende: Hvis et anpartsselskab overhovedet er omfattet er skattefriheden - hvilket kan drøftes, da selskabet ikke kan indgå aftale med udbyderne, og indtægten derfor hviler på en aftale med spilleren - vil den skattefri gevinst herefter være ejet af selskabet og ikke spilleren.
Denne gevinst kan nu komme ud til anpartshaveren/spilleren - læs: til bøffer og rødvin - på fire måder: udbytte, likvidationsprovenu, salg af anparterne eller løn. Der er hjemmel til at beskatte alle disse former for indtægt hos anpartshaveren. Vi har således gjort noget skattefrit til skattepligtigt.
Det er umiddelbart vanskeligt at komme på en kommerciel, driftsmæssig eller erhvervsmæssig begrundelse for opdelingen af den simple årsag, at det er skattemæssige hensyn, der ligger til grund for opdelingen. Jeg hører gerne, om der skulle være andre fornuftige grunde hertil.
Man kan som udgangspunkt godt både have selskabsaktivitet og personlig virksomhed. Men erfaringsmæssig er SKAT noget tilbageholdene for en sådan opdeling, når eneste grund herfor er at spare i skat.
Det er på den baggrund sandsynligt, at man må vælge mellem alt eller intet. Såfremt det er situationen, vil jeg vurdere, at det er bedst at have det som personlig indkomst, da pokerspillere - som noget meget unikt i Danmark - kan have skattefri indkomst.
Jeg hælder på baggrund af ovenstående til, at poker i selskabsform næppe er nogen fantastisk ide på nuværende tidspunkt, medmindre vi får fuldt medhold i en del centrale punkter.
I hvertfald skal man undersøge ovenstående - og en del andre punkter - før man kaster sig ud i forsøget. Dette kan gøres ved et bindende svar. Der er ihvertfald knyttet en del uafklarede - og potentiel meget giftige - punkter til konstruktionen.
Jeg hører meget gerne bemærkninger hertil, da jeg grundlæggende søger at blive klogere på det her. Jeg har alt for mange spørgsmål og alt for få svar.
Spage
Vi regner med at det dig som kan svare :)
Hvad hvis man laver en fysisk adskillelse af skattepligtige og skattefrie spil? Altså hvis man har to kontorer med hver sin computer, internetforbindelse etc. Så kan man sige at når man sidder på kontor A så er man på arbejde for firmaet, medens kontor B er privaten hvor man hygger sig med lidt skattefrit spil.
Hvordan er det nu reglerne er for håndværkere? Må de gerne arbejde på deres egen bolig "skattefrit"? Det er vel lidt samme situation.
Jørn
Edit: stavefjel/grammatik
@Hin_Spage
"SKAT accepterer faktisk fradrag til transport, kost og logi i forbindelse med turneringer på nuværende tidspunkter. Endvidere er det muligt at trække udgifter til internetforbindelse mv. fra, såfremt aktiviteten har et vist niveau."
Hvordan skal dette forståes? Hvad er "et vist niveau"? Bliver dette målt på gevinst, omsætning, spilletid? og evt. hvor meget.
Lad os sige at jeg spiller 20 timer om ugen, men ellers har et alm. job, jeg vinder ca. 50.000 kr/mdr. Spiller måske et WTP om året. Ville dette være et vist niveau, så jeg kan trække ovenstående fra?
Mvh Rune
@Jungle
Ja, nu er det jo ikke altid man er så hurtig morgenen efter en bytur :-). Lad os sige en WTP i USA så :-). Spm. var egentlig generelt møntet på om der var præcedens for hvad "et vist niveau var". Tak for rettelsen
Mon ikke det kun er til tours UDEN for EU...
Hvad skulle man ellers trække det fra?
@ Daplaya
Jeg skal alligevel have styr på det hele i forbindelse med mit cash i Vegas, så regner med at konsultere Hin_spage indenfor et par ugers tid.
Hvis han ikke lige har tid til at skrive om det her, kan jeg skrive lidt ned om hvad vi kommer frem til, til den tid :)
Super spændende tråd. Venter spændt på nyt :-)
@ Spage
Som udgangspunkt vil jeg give dig ret i, at der ikke er nogen god grund til at spille poker i selskabsform.
Derimod vil det være ideelt, hvis man kan bruge Virksomhedsskatteordningen, da det her ikke er noget problem både at have skattepligtige og skattefrie indtægter. Derved kunne skattepligtige gevinster opspares til 25% aconto skat og hæves løbende uden top og mellemskat. Ofte vil man sikkert opleve, at virksomheden giver et godt overskud, men at den skattemæssigt giver underskud. Dette sker når der kun er skattefrie indtægter, mens der er fradragsberettigede udgifter til rejser, internet m.m. Underskudet vil så kunne fradrages i anden indkomst eller fremføres til senere år. Dette vil nok få Skat til at stejle lidt, men den aktuelle afgørelse slår jo på den hårde måde fast, at man godt kan have poker som erhverv. Disse tanker er selvfølgelig ikke så relevante, så længe erhvervet er strafbart.
Den nye afgørelse fik mig til at tænke på, om ikke man kunne oprette et selskab i udlandet, som står for pokerspillet. Selskabet skal selvfølgelig overholde kriterierne om ledelsen sæde m.m. Ligeledes skal det være selskabet, der er registreret på de forskellige pokersites. I den situation vil man jo være lønmodtager, mens det er selskabet, der søger erhverv ved hasardspil. Nu er jeg ret blank vedrørende strafferet, så du må lige sige til, hvis denne løsning er for nem, og selskabet strafferetsligt vil blive betagtet som transparent.