poker ikke hazard video

Hej alle,

Som de fleste ved skal spørgsmålet om poker er hazard for højesteret.

I den forbindelse vil jeg gerne komme med et indlæg i debatten og lave en video, hvor i jeg argumenterer for at poker ikke er hazard.

Derfor vil jeg bede om jeres hjælp til hvad jeg skal komme ind over og hvordan. Alle idéer er velkomne!

På forhånd tak.

Tune
www.pokeruni.dk

Har du læst Annie Duke's glimrende indlæg i den Amerikanske debat ?

Kan lige se om jeg kan finde det...

Edit : Her var det
www.pokerplayersalliance.org/news/newsandarticles_article.php?DID=375

Jeg synes 2 ting er meget vigtige;

At andre evner ved pokerbordet ofte undervurderes (feel for spillet, hand reading, bluffing, reading people)

Den sociale faktor er også meget vigtig, poker er et spil hvor man kan sætte sig ned med en kold øl og hygge sig over en hundredelap med gutterne, hvordan kan det nogensinde være hasard?

Udover disse 2 ting bliver du vel nødt til at diskutere noget med short-run og long-run og statistik, standard deviation og så videre.

Held og lykke med det.

Jeg synes et af de bedste argumenter er at man kan tabe med vilje i poker. Det er dog svært at vise det i en video.

Sæt dig på et NL50 bord og skub så PF 10 gange i træk med lortehænder og vis at du taber på denne måde ? Ret simpelt synes jeg.

Edit: Det kan selvfølgelig nok ikke bruges som argument, da du jo bare laver en ny video hvis du suger, og det kan man jo så argumentere mod. (sikkert det thyssen mente)

@alle

Tak for forslag og idéer. Keep them comming!

@Guns er ikke helt skævt ude. Jeg mener sagtens at det kan være et argument at man kan tabe sine chips hurtigere ved at bevist spille dårligt.

Som gunsPats

bare 100 istedet for 10 :)

At man kan tabe med vilje kan vel ikke komme som nogen overraskelse for ret mange. Det burde være ret åbenlyst, at hvis man bare sidder og trykker på call knappen, når man intet som helst har, og folder når man har noget, så giver man sine penge væk meget hurtigt.

Det som man skal overbevise dommerne om, er at der ikke findes noget simpelt system, der altid vil give dig optimal profit, uanset hvad modstanderne gør, sådan at hvis alle spiller efter det system, så bliver udfaldet af hvem der ender med at sidde med pengene 100% afgjort af tilfældigheder.

En anden ting der måske er væsentligt, er at spillet har det tilfældes med rene held spil, som roulette, at CASINOET ALTID VINDER! Faktisk så er gevinsten for casinoet i poker 100% garanteret. De løber ingen risiko. I rouletten er der altid en chance for at "bryde banken", hvor fjern den end måtte være. Man skal altså argumentere for at det er muligt at være så meget bedre end modstanderen, at man kan slå raken. Man kunne måske fremføre det argument, at poker kun kan være ulovligt, hvis man som arrangør afkræver rake eller anden form for afgift uden at have en lovlig licens til at gøre så.

@SteelChicken - det er altså lidt noget vrøvl du roder dig ud i.

Poker har da ikke noget fællesskab med roulette fordi Casinoet altid vinder. Faktisk er DET jo netop forskellen på de to. Casinoet vinder på roulettespillet, men de kan ikke være sikker på at vinde over spilleren, derfor tager de istedet betaling (rake) for at man kan få lov at spille i deres lokaler med deres dealere.


Alt det med at tabe eller vinde og optage det mener jeg i øvrigt lidt er at undervurdere den Danske højesteret :) Mon ikke de højtuddannede dommere der godt er i stand til at forstå at der ER et klart dygtighedselement i poker, og at der OGSÅ er et held-element.

Det som vi ikke kan vide, og som nok er umuligt at vide er hvor stort et held-element de mener man skal acceptere i en "sportsgren" eller vidensspil.

Som en sidenote så mener jeg at vi skal lave en variant af poker som er et klart vidensspil : Når man vinder en turnering stiller dealeren et spørgsmål a'la' dem man kender fra TV programmernes uendelige SMS-quiz'er :

Hvilket år vandt Gus Hansen sin første WPT :
A) 1917
B) 1832
C) 2002

Indskuddet til turneringen kan jo så passende være en overtakseret SMS, og alt det med at spille kort er den lodtrækning (det er jo tilfældigt har vi konkluderet) man skal igennem svarende til om man kommer igennem på telefonen til TV programmet.

Vupti... SMS Quiz er jo lovligt - poker som lodtrækning uden penge indvolveret må også være lovligt :)

@Zaphod

"Poker har da ikke noget fællesskab med roulette fordi Casinoet altid vinder. Faktisk er DET jo netop forskellen på de to. Casinoet vinder på roulettespillet, men de kan ikke være sikker på at vinde over spilleren, derfor tager de istedet betaling (rake) for at man kan få lov at spille i deres lokaler med deres dealere."

Jeg kan ikke rigtigt finde ud af hvor du vil hen med det her. Hvad er det du argumenterer for?

Selvfølgelig er det faktum at casinoet altid vinder, både når du spiller poker og roulette en fælles egenskab ved de to spil. Jeg sagde ikke at de i øvrigt har noget med hinanden at gøre.

Grunden til at det er et interessant faktum, er at det betyder at gennemsnitsspilleren altid vil tabe penge, og loven om hasardspil findes jo for at beskytte folk, der har en risiko for at blive ludomaner og komme i svære pekuniære vanskeligheder på grund af det.

At poker er et vidensspil er vel efterhånen veldokumenteret. Det interessante er om det er et spil som lovgivningen bør beskytte befolkningen imod.

@SteelChicken
Nej, det er en forkert sammenligning og forkert logik. Poker og Roulette er helt forskellige på det punkt du nævner. Casinoet vindet IKKE noget på pokerspil, derfor tager de istedet en fast pris for at du må spille det der. Og derfor udbyder de IKKE poker hvor du spiller mod casinoet !

Du missede helt pointen. Gider ikke forklare mere.

Kasino-vinklen kan være at kasinoet gerne vil spille blackjack mod deres gæster men de ønsker ikke at spille poker mod deres gæster...

Jørn

Vinklingen med at man kan tabe med vilje er et super argument - dog lidt trist at udføre i praksis.

En video må jo bare indeholde nogle hænder der viser en kombination af odds-udregninger, reads, dynamik osv - hvor der bliver forklaret hvorfor givne moves er profitable.

I al sin enkelhed, skal man vel bevise at det er mere profitabelt at spille poker, for den gode spiller, end det er at flippe en mønt.

Jeg håber også at man i retten henviser til Gus, Ivey, Doyle osv., der har klaret sig fantastisk i gamet i mange år, både live og online. Da held jo i princippet ikke eksisterer (da det altid vil blive udlignet over tid), så ville det være meget underligt hvis så mange topspillere er at finde ved finalebordene igen og igen.

Hahahhaa.. Jeg synes også Tune skal lave en video, hvor han taber med vilje :D

Han kan jo evt. benytte én af de mange han allerede har lavet, hvor han taber - og så påstå det er med vilje ;);)

@Thyssen

Jeg synes det er et dårligt argument at man kan tabe med vilje. Det kan man som bekendt også i BlackJack.

om poker er hasard er sagen komplet uvedkommende, sålænge det er muligt at tabe alt man ejer på en enkelt hånd bliver det aldrig nogensinde tilladt.


argumenterne for at poker ikke er held er der mange af, hvordan kan man programere en bot til at være heldigere end resten af spillerne og samtidig slå raken ?

alene at MIT´s bot kan slå div proer er vel argument nok for at få poker ud af hasard betegnelsen, men derfor vil det stadig aldrig blive tilladt at spille om de summer uden for kasinoer

Pointen er vel at illustrere, hvorledes alle får de samme hænder og ender i samme situationer over tid. Den vindende spiller vil her være den, der i en helt specifik sitaution laver "det rigtige spil" - forstået laver de færreste "fejl".

Det er vel logisk for enhver, at alle over tid oplever at have en given hånd X, modstander Y, i en given position - og vice versa

Derfor vil den spiller, der udnytter denne specifikke situation bedst for value, være vindende på den lange bane...
Hermed forsvinder "hasard" elementet, som vi bevæger os ud af tids-aksen, mod 0...

Det lyder banalt, men det er det vel egentlig også ...
"Nothing but numbers -right"

Den bedste metode rent formidlingsmæssigt vil vel være at opstille den spilteori, der ligger bag, i en forståelig matrix(?) - og illustrere teoriopstillingen med konkrete hænder ved filten

EDIT: Forståelsesvigtig Kommatering indsat

Ffs, lad os nu få den nit til at lave en video, hvor han skal tabe med vilje altså!

@Thyssen

"Jeg synes et af de bedste argumenter er at man kan tabe med vilje i poker. Det er dog svært at vise det i en video."

Selv i simple spil med optimal strategi, som er baseret på held kan man tabe med vilje.

Man kan tabe med vilje i Ludo ved at spille suboptimalt.

At Casino Cph og Erik Jensen ikke sidder og spiller poker mod deres gæster HU, hvor de tager 4 % rake beviser det hele.

Hvis det var hassard ville casinoet jo vinde i længden og derfor ville det være profitabelt at side og spille mod gæsterne med en random dealer.

Jeg vil mene, at det er et bedre argument, at man kan lave "en bot" som
kan spille godt poker, og slå de fleste.

Jeg har fulgt de der gutter på University of Alberta som arbejder med Artificial Intelligence og bruger poker som som deres emne. De har publiceret en masse spændende, og udviklet Loki.

Måske man kunne få dem til at komme med et godt indlæg i debatten.

har med min nye laptop købt en fin udgave af vista ultimate og til denne udgave af vista har de dejlige drenge fra microsoft smidt en såkaldt ultimate extra spil som er Hold'em :O

har spillet det lidt de gange det ikke har gået så godt på nettet og formatet er 6 mands nl tours har indtil videre en 100% tour win rate efter 7 tours på deres "advanced" som er det højeste niveau. og har vundet 187 af 218 hænder eller ca 85%. Min pointe er at HVIS poker var hazard så ville jeg vinde 1/6 af min tours og 1/6 af mine hænder. Jeg vinder hver gang FORDI jeg ved hvordan jeg skal udspille dem, FORDI jeg har den VIDEN der skal til.

Havde det været et lottospil ville jeg ALDRIG kunne vinde hver gang.

Jeg ved godt at MS ikke har lagt mange penge i at udvikle en poker AI. MEN det er samme spil og samme regler.

Lav en video hvor du viser hvordan man kan udspille den AI.

@Timothy

Blackjack er som bekendt også et skill-baseret spil.


@Pumpstick

Ludo er som bekendt også et skill-baseret spil.


Dette argument viser selvfølgelig kun at poker er et skill-baseret spil. Det kræver nok lidt mere at overbevise retten.

Jørn

Jeg synes ikke at bot-argumentet holder. Hvis der kan laves en bot, der kan slå de bedste, betyder det så ikke netop at kasinoerne kan udbyde poker imod huset? Men vil de dygtige spillere ikke lære at forstå og slå botten på den lange bane - kunne være et spændende eksperiment...

Det er åbenlyst at matematikken og teoretisk forståelse i poker er med til at reducere heldfaktoren. Min opfattelse er dog, at det der ofte gør forskellen er din mentale kontrol. Jeg ved ikke om det kan vises i en video, hvordan nogle spillere tilter efter fx et bad beat, og hvordan andre fortsat spiller matematisk korrekt. Det vil også være muligt at argumentere for, hvordan man udvikler disse evner ved mental træning korrekt BRM etc.

Lav en "derfor kan du slå poker", hvor du beskriver alle de ting vi arbejder med for at udvikle vores spil. Det er jo netop historikken i poker der gør, at det ikke kan sidestilles med hasard. Vi bliver hele tiden bedre til at forstå spillet og modspillerne. Poker er på sin vis som en roulette med bias, som du kan slå, hvis du kender dets historik og spiller den rigtige strategi. Findes mange dokumenterer, som viser hvordan kasinoet bliver slået, når historikken er i spil.

Poker skal sidestilles med sport, hvor man udvikler sin teknik og form…

@op

sports.espn.go.com/espn/poker/columns/story?columnist=gordon_phil&id=3288007

Opret 2 kontoer og vis så begge borde på en gang. Optag så kun når du falder over de hænder som er standard hvor nybegyndere gør i bestemte positioner.... "Her ville en nybegynder call, hvor en pro folder.." eller ligende. Sæt %'er på m.m

Hvis man kan programmere en computer til at vinde i poker, og der er man vel forholdsvis tæt på med det canadiske/Phil Laak projekt, så kan man tage udgangspunkt i dette for at bevise skill elementet i poker. Hvordan du får den tilgang ind i en video aner jeg intet om. Faktisk tror jeg ikke du kan lave en video som beviser noget som helst, da der er for mange ubekendte som der ikke særlig nemt kan gøres rede for.

Det er (muligvis) et faktum at kun 10% af onlinespillere er vindende og man må gå ud fra at langt flere end 10% har gjort et fprsøg på at dygtiggøre sig. Der hvor det halter for mange er, tror jeg, BRM og tilt kontrol. Det har i og for sig ikke noget med selve spillet at gøre, men mere en add-on som en gambler natur ikke har en skid styr på. Derfor er der nogle sørgelige historier som ludoman folket i Middelfart kan bruge til at fastholde deres og retsvæsenets syn på poker. Og det helt uanset, at den dygtige og fornuftige spiller er vindende. Hvordan du beviser at hele pakken af talent er nødvendig for at være vindende er vanskelig.

Annie Dukes indlæg der er henvist til tidligere er i øvrigt et af de bedre indlæg om emnet.

Det er jo et rent definations-spørgsmål.

...og spørgsmålet er ikke: "hvad er poker?"

Nej, det er: "Hvad er hasard?"

Det er klart at tænker man på en enkelt hånds forløb, så er poker hasard.

Heller ingen tvivl om at der findes vindende spillere over tid.

Så hvor lang tid skal det vurderes over? 1 hånd, 10 hænder, 1000, 100.000? Det er vel det som er kernen.

De burde også lægge vægt på at begrebet "hasard" også har betydning af "fare, stor risiko". Hvis der er tale om en turnering med begrænset buy-in/tabsmulighed, så kan det undre rigtigt meget at det skulle være hasard.

Skulle jeg sætte hele min formue på et mit top pair top kicker på et flop med masser af farver og cennectede kort, så ville jeg i det øjeblik føle poker var rimeligt meget hasard.

Det handler om:
1: tidshorisont.
2: mulig varians i en enkelt hånd som vil være tilladt under forudsætning at poker ikke erkendes at være hasard.

De fleste indlæg i denne tråd fokuserer på irrelevante ting i deres vurdering.

Mvh.
Eksplicit

Kan se på det hele at det bliver en lidt længere proces, men bliv endelig ved med at komme med forslag.

Jeg regner med at videoen skal laves på et niveau, hvor alle kan være med også selv om man ikke selv spiller poker og kender alle fagtermer - bliver sgu nok noget af en udfordring :)

Lige et par spørgsmål:

Hvornår skal spørgsmålet for retten (dato)?

Er der nogen som kender definitionen af hasardspil, som bliver brugt i retsagen?

Og er der nogle bud på kendte fordomme, som man kunne tage fat i?

Tune
www.pokeruni.dk

Mener stadig at følgende er et godt argument:

Kort fortalt:

En person som kan spille poker kan "lære" en bot at spille poker. Dvs. at han til dels kan formalisere sine evner.
Derudover kan man vise, at en bot med veludviklet opponent modeling kan blive bedre til at spille poker over tid. Alternativet var at bot'en var blevet mere heldig, men det kan man rent matematisk vise er usandsynligt.

Problemet er måske i virkeligheden at vi (pokerspillere) fokuserer for meget på at vise at det er et skillgame. Hvis retten mener at skillgame og hasard ikke er modsætninger, så skal man tænke meget anderledes.

Hvorfor bruger vi ikke den eneste rigtig måde STATS !!!??

1. Vis en video med pokertracker, hvordan den henter stats osv.

2. Vis pokertracker stats fra en vindende spiller.

3. Få et par stats experter (som intet har med poker at gør) til
, at kommentere, om det er muligt at være heldig over eks
300.000 hænder.

Vi kan jo ikke lærer hele verden pokerspillet, for at bevise det ikke er held.

Synes og at Flodslag er inde på noget af det rigtige.
Der kom på et tidspunkt "en ny form for poker"

Kan ikke heeelt huske hvordan den gik, men læste det i ace.

Noget med at man får udelt nøjagtig samme hånd, med nøjagtig samme flop osv som sin modstander.
Det vil sige at held faktoren er lidt ude.
Da man så vil være nøjagtig lige heldig/uheldig

Man sidder ikke ved samme bord. Men spiller mod hinanden alligevel.

Synes helt sikkert det ville være værd at se på.

Kan dog ikke huske hvad det hedder - og eller om jeg nævnte "reglerne" helt rigtigt

Thumbs up Suffer Well

Forsøg at komme i dialog med et spillesite eller skin hvis muligt.
Disse parter ligger inde med millioner af hænder og flere tusinde spillere og har en data mængde som er enorm.

Såfremt site eller skin er interesseret i og må publicere data vil jeg mene, at det er muligt at dokumentere at poker er et skill game.
Det kræver selvfølgelig at data behandles og præsenteres med de korrekte matematiske og statistiske værktøjer.

Vis dommeren en stor sample over en vindende HU spiller. Bagefter tilbyd ham en procentvis edge og så en udfordring til HU for rolls!

Spil en turnering som Annette_15, uden at se dine kort. :)

Der findes masser af pro pokerspillere, men har du nogensinde hørt om nogen der levede af at spille en-armet? Er vel også en slags argument...

@Tune

Et Hasardspil er et spil om økonomiske værdier, hvor udfaldet af spillet er helt eller næsten helt tilfældigt. Fx roulette samt visse kort- og terningespil afhænger ikke af spillerens dygtighed, men af tilfældigheder. Ludo er også et tilfældighedsspil, fordi selvom man kan spille Ludo mere eller mindre klogt, så er det en meget simpel strategisk viden, der skal til for at blive god. Garanteres der efter hvert spil en gevinst er der ikke tale om hasard. Hasardspil er strafbart, hvis det udøves erhvervsmæssigt uden tilladelse.

Det kan også være et væddemål, hvor udfaldet er uberegneligt - hvorimod tips på en fodboldkamp eller hestevæddeløb ikke regnes til hasardspil.

I Danmark var der tidligere et monopol på væddemål, lotterier, tips mv. - eller opstillede spillemaskiner eller morskabsautomater måtte kun udbetale spillemønter som gevinst. Med åbningen af offentlige kasinoer i forskellige byer i Danmark (København, Vejle m.fl.) er der mulighed for lovligt at spille om rigtige penge.

Hasardspil kan være forbudt i Danmark, når der spilles om penge på andre offentlige steder.

Til målgruppen almindelige mennesker:

Forslag: Udover allerede nævnte forslag, så finder jeg det mærkværdigt, at bingospil, som alle ved er ganske tilfældigt ikke henregnes til hasardspil i den forstand, at bingospil foregår åbenlyst og ingen har fået hasarddom for at arrangere bingospil.


Til målgruppen dommere og intellektuelle:

Lad Grandmaster (præsenter ham endelig som en af Danmarks få stormestre i skak) fremvise og forklare pokerkontorets beboeres indtjeningskurver. Denne fremgangsmåde burde også anvendes i retssalen, da den vil have stor indvirkning på dommeren, hvis Grandmasters talegaver er lige så store som hans skriftlige formuleringsevne.

3 trin og vi skulle være i mål :-) ... og så alligevel ...

Trin 1 : Tab når du vil
-----------
Som Thyssen siger: Vis at en spiller med bare minimal forståelse ALTID kan tabe med vilje.

Ergo er vi nu ude over at det er rent tilfældigt. INGEN kan tabe i plat/krone med vilje.

Trin 2: Vis at viden har betydning
-----------
Forsøg viser at spillere uden træning viser statistisk signifikant bedre resultater, når de har lært om pot odds og anden helt basal poker-strategi.

Altså: En forsøgsgruppe opnår et resultat (r). Samme forsøgsgruppe - eller en anden af samme sammensætning - som nu har fået træning i poker opnår et andet resultat (r2). Vis via variansanalyse at r2 er signifikant større end r1. Det kræver en del spil for at opnå en god sample size, men skulle ellers være ret let.

Der findes en eller anden amerikans phd som har gjort noget i den stil. Kan nok findes online, hvis du søger lidt.

Trin 3: Vis at de bedste umuligt kan baserer deres resultater på held eller blot basal viden
-----------
Du kan let estimere expected winning i et spil uden skill factor (den er 0 i alle 0-sums spil når vi lige kortvarigt ser bort fra rake og tilsvarende).

Du kan supplere dette med beregning af varians. Sidstenævnte kan beregnes på en tilstrækkelig stor sample (hand historier og poker tracker).

Derfor er det muligt rent matematisk/statistisk at udregne hvad sandsynligheden er for en poker pros lange winning streak , givet at H0 hypotesen om E(win) = 0.

Det vil have en sandsynlighed meget tæt på 0, når du har en stor nok sample. Ergo MÅ det være et skill game.

Hvis vi tilmed kan fastslå premissen om at flere af de andre ved bordene faktisk forstår en god del af det basale (som vi viste i trin 2 har betydning), har vi nu også bevist, at en god spiller kan slå niveauet på en måde der ikke kan bero på tilfældigheder.


En helt anden tanke (som det hele kan falde på):
------------------
Det er jo uden for matematisk diskussion at poker ikke primært handler om held. Hvis man ikke vil erkende det, MÅ det skyldes forhåndsindtagelse som ikke kan ændres (politisk pres - hvad ved jeg?).

MEN: Der er jo stadig en udestående diskussion: Hvor stor må held faktoren være?

Det er vel ikke et matematisk spørgsmål, hvor man på nogen måde kan bevise, at den ikke er "så stor at det er hassard".

Man kan jo godt acceptere at den gode spiller vinder på sigt, men stadig kalde det hassard med henvisning til en ikke uvæsentlig held faktor.

En anklager kan jo opstille en hånd med top set og fortælle at den ene spiller har højeste tænktelige hånd og spiller den perfekt men stadig taber eks 10.000 kr til en heldig modspiller. Det kan de så mene er hassard.

Om man er enig bliver jo til en diskussion om, hvad der er "et acceptabelt niveau/element af held" i et vidensspil.

Er fodbold også Hasard? - Der er jo alligevel mange penge på spil, når det gælder en Champions League finale!

.. Jaeh jeg tænker bare på hvor svineheldige United var igår :D

@klausc

Ja det tror jeg nok du vil få juridisk medhold i, hvis du mener "spil om penge på fodbold" :)

Videoen er skam lavet - omend den er lidt lang...

youtube.com/watch?v=5ncLhLhnDwA&feature=related

Det er naturligvis ment i sjov, men rent faktisk er "vinklen" ikke helt skæv - hvordan man i bestemte turneringssituationer kan optimere sit spil meget forskelligt. De forskellige spillere i dette heat har vidt forskellige mål og dermed spillestile. Omend det grundet qualifier princippet bliver helt ekstremt.

Men er er ingen tvivl om at der skal fokuseres på turneringspoker.

Praktiske eksempler på teori ala den der findes i HoH 1+2 ville ikke være helt skævt - steder hvor man ændrer det der normalt betragtes som "det rigtige spil" grundet omstændighederne.