Jeg sad her den anden dag og snakkede med en ven om hvor stor indflydelse (logisk) intelligens har på ens pokerevner. Når vi så rundt på de vindende spillere vi kender, er det meget karakteristisk, at de alle har en meget veludviklet logisk, analyserende tankegang.
Vi kunne ikke komme på én stort vindende spiller, der umiddelbart i andre henseender virker "dum".
Det fik mig til at tænke over, om en høj (logisk) intelligens er nødvendig for virkelig at kunne slå igennem i poker eller om der (også) skal andet til. Jeg kender flere personer der er meget intelligente i mange af livets aspekter, men sidder og virker helt lost, når man placerer dem rundt om den grønne filt. Det kan dog bare være manglende vilje til ordentligt at sætte sig ind i stoffet, der gør, at de her virker uskarpe.
Det må derfor antages, at intelligens ikke er nok. Vilje (en konkurrencementalitet) er vigtig. Men kan vilje så alene gøre det? Kan man blive en topspiller med evne til på sekundet at udføre dybdegående analyser af modstanderens spil uden at være begavet med en (logisk) intelligens højere end gennemsnittet? Eller modsat: en meget intelligent person der egentlig ikke har den store lyst; hvis han med død og pine bliver tvunget til at lære poker og blive så god som muligt, kan han så komme helt til tops?
-----
Vi snakkede også om fagrupper; hvilke der mon gennemsnitligt har den højeste intelligens. Pokerspillere ligger omend naturligvis ikke helt i toppen, så et stykke deroppe af. Hvilke tror I ligger øverst?
Peter
Edit: en lille stavefejl
Poker og intelligens
Interessant tema...!
Flere af mine venner, der er akademisk "kloge" er faktisk så "kloge" at de overhovedet ikke kan se logikken i at satse/risikere deres penge!
Det kan der vel på sin vis være noget om, selvom jeg ikke er enig! Men de har en pointe...!
JEG tror faktisk at logisk/matematisk intelligens er sekundært...jeg tror at lysten/motivationen er vigtigst!
En klog, men umotiveret spiller vil have det sværere end en mindre klog, men super motiveret spiller!
Daniel
mht. sidste spørgsmål så er der jo mange forskellige måder at være intelligent på... man kan jo godt være super god til mat, men en spade til sprog - og omvendt...
Jeg har hørt om de 7 intelligenser. Jeg tænker her primært på den logiske; den man måler, når man måler IQ.
det vigtigst er at man er agressiv og stærk det nytter ik at værer klog som en proffesor
man skal have kortsans for at spille kort
jeg tror også evnen til at have styr på sin psyke er en kæmpe del af det.
Hilsen carlos_ - vindende pokerspiller.
Jeg tror hel klart, at det har noget med logisk intelligens at gøre. Dog har det, som AndreasQ siger, noget at gøre med psyke. Desuden hjælpet det nok også meget at være menneskekender og meget opmærksom. Men at have en høj logisk sans giver vel et ret godt grundlag.
Uden at være for smart, mener jeg at jeg har en rimelig veludviklet logisk sans.
Da jeg startede med at spille poker, brugte jeg også denne, men overså nogle ting, som gjorde at jeg tabte. Jeg studerede videre, og blev en vindende spiller, omend i mindre målestok.
I dag 15 måneder efter jeg startede spiller jeg stadig vindende (har lige haft en elendig måned, men gik stadig i et lille plus), og jeg mener selv at der er tre åbenlyse grunde til at jeg ikke spiller højere limit, samt vinder flere BB end jeg gør (og jeg synes ikke at jeg vinder nok.
1. Jeg er ikke analytisk nok, og holder mig derfor til FL, som jeg i teorien kan spille efter bogen (omend stadig ikke tilfredsstillende).
2. Jeg har et krævende arbejde, så 10 timer om ugen er nok hvad det bliver til i snit, hvorfor andre kan rykke hurtigere ved at have flere timer at skyde i træningen.
3. Jeg læser ikke (terper) nok pokerlitteratur. Jeg har læst en del, men selvom jeg har været 5 gange igennem SSHE, er der stadig nogle blanke spots, som jeg spiller dårligt.
Alt i alt tror jeg at min logiske sans er nok til at jeg er vindende, men jeg mangler en højere grad af analytisk sans (analysere modspillere, situationer samt poker som helhed), samt mere tid til at spille og studere for at blive bedre. Den analytiske sans gør at jeg næppe nogensinde ville blive en superspiller, selvom jeg kunne matematikken og ikke skulle andet end at spille poker.
Ovenstående er ihvertfald mit bud, og min tese er at jeg lige ville kunne snige mig ind i Mensa på et yderligt mandat.
Interessant indlæg.
Jeg selv følgende tanker om hvad er kræves af en habil pokerspiller (jeg vil holde de helt sublime ude af dette, da de er af en anden støbning). For mig at se handler alt om det de på engelsk så fint kalder for "perception" altså evnen til at opfatte ting, det værende psykisk, tells i livepoker og den rent analytiske opfattelsesevne.
Man siger at der ikke er den helt store forskel fra geni til tosse og at det der skaber forskellen er evnen til at opfatte mange forskellige indtryk og håndtere disse på samme måde. Er man i stand til først at isolere og analysere på de forskellige indtryk man får ved pokerbordet for så senere at samle alle disse og lave en endelig konklusion om man vil så har man i mine øjne den bedste chance ved et pokerbord.
Du spørger så til den logiske sans og denne spiller naturligvis ind under evnen til at dels at regne odds osv. ud, men den strækker sig også videre idet det må være denne man bruger når man ser på betting patterns ved bordet, er i stand til at huske de forskellige personers reaktioner i givne situationer. Derfor ser jeg den logiske intelligens som værende en utrolig vigtig del af afspektet "perception"
Endelig vil jeg lige tage fat i den type hvor den logiske sans ofte er meget udviklet, nemlig matematikeren og vurdere hvorfor netop denne bør kunne gøre sig i poker. En ægte matematiker vil nemlig ikke blot være i stand til hurtigt at regne potodds, outs osv. hurtigt ud, men vil også være i stand at variere sit spil fornuftigt og se små finurlige aspekter af spiller grundet dennes evne til at tænke abstrakt, til konstant at tænke i nye baner.
Behøver jeg sige jeg selv er matematiker ;)
hæhæ Tox :-)
Jeg tror det er lidt mere komplekst end bare hard-core matematik. Jeg mener, hvem herinde vil sætte 50 dollinger på, at Holger Bech (ham den nørdede atom-fysiker) vil kunne blive en vindende poker-spiller ??
Jeg er ikke specielt god til matematik, har ikke den store skrub men til gengæld STONES :-)
For lige at være sikre på, hvad vi snakker om:
Fra mensaforum.dk/hvad_er_intelligens.php:
"Howard Gardners 7 intelligenser møder man også tit når man diskuterer hvad intelligens er. Howard Gardner er af den opfattelse at intelligens ikke er én egenskab, men mange. Det virker meget tiltalende, specielt hvis man lægger vægt på at alle er gode til noget. Howard Gardners videnskabelige belæg er i høj grad studier af hjerneskader, hvor bestemte centre i hjernen er skadede, og hvor en af hans intelligenser så er nedsatte uden at de andre er væsentligt påvirkede.
Det er vigtigt at understrege, at g som man måler det i IK-tests på sin vis er mere fundamental end Gardners intelligenser.
g hænger meget sammen med Howard Gardners sproglige og logisk-matematiske intelligens, og hænger i nogen grad sammen med hans rumlige og musiske intelligens, det er usikkert hvor meget det har at gøre med interpersonal2 og intrapersonal3 intelligens, og det har næppe overhovedet noget at gøre med hans kinæstetiske intelligens4."
Snakker vi altså om en høj g-score (der altså korellerer stærkt med sproglig og logisk-matematisk intelligens, korellerer noget med rumlig/musisk intelligens, og lidt, eller overhovedet ikke, med resten)?
Såfremt vi snakker om en høj g-score, mener jeg, at den giver et fornuftigt udgangspunkt for at kunne tilegne sig poker rent spilteoretisk, hvorimod dygtighed (= long term winner) i højere gard bygger på termer som selvkontrol, disciplin, risk aversion, ønske om konstant at forbedre sig osv osv osv..
Snakker vi derimod udelukkende logisk/matematisk intelligens, har den isoleret set nok meget lidt at sige om en persons muligheder for at blive en dygtig pokerspiller.
- Asger
@puma.... nej ham holger bech-freak ville nok ikke være god at sætte ved den grønne filt... jeg mener, manden kan jo ikke engang binde sine egne snørebånd....
grænsen mellem genialitet og sindssyge måles i succes... point proven...
I øvrigt er Holger Bech sandsynligvis mere kendt for sin dedication og kreative tankegang end høje intelligens. Han er naturligvis meget intelligens, men nok ikke i særlig ekstrem grad.
- AB
Manden er en af Danmarks allermest anerkendte forskere internationalt !
Men samtidig møder han op hos Dronningen - ganske vist i kjole og hvidt, men med en ulden tophue strikket af mormor og en Netto-plasticpose !
He"s freaking NUTS
@Puma: Ja, men ikke i kraft af hans intelligens - åbenbart. Jeg har det udelukkende fra én jeg kender, der mænger sig en del i det slæng. Men hans opfattelse/synspunkt kan selvfølgelig være forkert.
- AB
Jeg mener sagtens at Holger kunne blive en god pokerspiller, det måtte jo bare være i Fixed Limit. Han ville jo være ligesom en af de der pokermaskiner som spiller suverænt efter kalkulation. Desuden mener jeg også at poker handler om perception, bare i en anden grad end i nok mener. Under perception ligger nemlig også den ubevidste del, som analysere og kontemplere ca. en million gange mere (eller hurtigere) end det bevidste. Det menes at det er dette der bruges når man snakker om pokerinstinkt.
PhreaX
Hvornår, og fra hvilken vinkel, kommer diciplin ind?
Min bror læser matematik, men kan ikke styre et dankort. Han har intelligensen, men ikke diciplinen til at spille poks.
Hans bror "undertegnede" har også intelligensen, men har i alle år været kendt som skotten der er så nærig han kan skrælle en appelsin i lommen. Min nærighed har gjort mig til en diciplineret pokerspiller.
Jeg gad godt spille poker med Holger Bech - han er alt for fed..
Glemmer aldrig da han engang blev interviewet i et program på tv, hvor han mødte op i sort smoking med butterfly og hele svineriet og så lige hvide tennissokker.
Kan huske jeg en gang så nogle programmer med ham. Jeg fattede ikke en bjælle af hvad manden snakkede om, men han er alt for sjov at se når han underviser.
Diciplin er meget vigtig.
Har prøvet SÅ mange gange, at jeg kan i kroppen at mine to par med set, eller lignende ikke er nok, men derfor har jeg en tendens til at kalde dem ned alligevel.
Tror en vigtig faktor er beslutningsdygtighed samt naturligvis systemisk analytisk tilgang til ting, samt evne til at abstrahere fra beslutningsstørrelsen. Tror at de der normalt beskæftiger sig med handel med værdipapirer ville have umiddelbare gode egenskaber, da de i forvejen netop må besidde ovenstående.
@Noah Emil
Bingo - den beskrivelse passer på mig :-) (Hvor bliver de 50 K af så ???)
Abstraktion fra beløbs- eller belutningsstørrelse har dog ikke den store betydning her tror jeg. Selvom jeg godt i arbejdsmæssig sammenhæng kan rotere nogle heftige beløb, sparer jeg gerne i privat sammenhæng 2 kr. hvis der er tilbud på mælk i Brugsen :-)
Jesus.. Betyder dét, at vi skal drikke Harboe til vores Gunnerz-komsammen?!
- AB
For 9 ud af 10, helt klart evnen til at tilegne sig viden. Poker er i mange henseender "counter intuitive", hvilket vil sige at ens intuition i mange situationer fører en på vildspor. Så finesser der er åbenlyse for os der har læst Harrington og SSHE vil ofte se tåbeligt ud for en højt intelligent men i pokerhenseende uoplyst person.
Tænk på hvad vi har adgang til af litterarur, pokertracker m.m., som ikke fandtes den gang Doyle Brunson spillede sit første spil poker. Al respekt til de gamle.
Det bedste:
1) Teori i form a bøger.
2) Øvelse
3) Intelligens til at suge den viden til sig som teori og praksis åbenbarer for dig.
Den logiske intelligens og analytisk sans er selvfølgelig meget vigtig i poker. Ikke så meget grund på af matematikken, da de vigtigste sandsynligheder med en vis indsats kan læres udenad.
Der hvor den analytiske sans er vigtig i poker er når man ved hjælp af sine modstanders tidligere handlinger og reaktioner er i stand til at stykke puslespillet sammen når man skal vurdere sandsynligheden for at en modstander sidder med en given hånd. Dygtige pokerspillere er utroligt gode til at vurdere deres modstanders hænder på baggrund af deres handlinger og til at forudsige modspillernes reaktioner på egne handlinger. For at kunne opnå dette kræver at du indsamler og gemmer så mange informationer om dine modstandere som muligt. Derfor er en god hukommelse og høj koncentrationsevne to andre egenskaber som er vigtige at besidde for at blive en top pokerspiller.
Mine bud bliver derfor:
Analytisk sans
God hukommelse
Høj koncentrationsevne
Personligt må jeg nok erkende at det sidste punkt nok gør at jeg aldrig bliver millionær på min poker, da jeg har tendens til gerne ville sende et par mails, følge debatten på pokernet og være up to date med alt der sker i sportens verden samtidigt med jeg spiller poker.
Heldigvis har jeg PAhud til at holde øje med mine modspillere – Thank you PAHud! :o)
@Asger
Nej da - hvad med en omgang Bjørnebryg eller Thy Økologisk ? :-)