Så er det i dag, at der ventes dom fra sagen i tirsdags.
Frederik Hostrup er tiltalt for at have overtrådt §204 ved at foranstalte utilladt hasardspil. Det er medlemsturneringerne i DPF under hans tid som formand, det drejer sig om.
Der er rejst krav om 10 dagbøder á 500kr, men mere interessant er jo rettens vurdering af turneringspokers lovlighed.
Det bliver spændende, hvad de høje herrer når frem til. Taber Frederik, er det et stort slag mod alle turneringerne rundt om i landet. Jeg var på lægterne i tirsdags og vil tippe Frederik som favorit, måske 80-20, men hvad ved jeg egentlig? :-)
Hele forsvaret gik på at godtgøre, at turneringspoker ikke er hasard, idet dygtighedselementet er for stort. Frederik + forsvarer gjorde det rigtigt godt, så nu må vi se.
Pokerdom fra landsretten i dag
DPF er i hvert fald pot commited til at anke til Højesteret hvis de bliver Bad Beatet i Landsretten
Den har jo allerede kørt i byretten (hvor Frederik blev frifundet), så det kræver en særlig tilladelse at få lov at anke til Højesteret.
? hvorfor henry Fredrik tabte jo ikke den første, så han har vel også krav på at anke en sag højere oppe.
Du skal nok lige sætte dig ind i reglerne omkring at anke odense.
@ Odense
Hvis man vil have prøvet en sag ved en 3. instans, skal man søge hos procesbevillingsnævnet. Man kan få en sådan bevilling, hvis sagen er af principiel karakter, eller i straffesager (som her) hvis der er særlige omstændigheder. Hvis Frederik f.eks. dømmes med dissens efter at være blevet frifundet i byretten, kan dette i sig selv muligvis være nok til at der foreligger særlige omstændigheder.
Ellers gælder 2-instansprincippet, hvor der altså kun kan ankes en gang.
Som jeg husker min straffeproces kan han så ikke kun anke strafudmålingen til højesteret?
Det må vel betyde at Højesteret ikke vil kunne tage stilling til spørgsmålet om poker er et dygtighedsspil?
Henry har ret her. Det er rigtigt at der som udgangspunkt fungerer et 2-instansprincip, dvs. at man kan anke fra byretten til landsretten, og derefter skal have tilladelse af procesbevillingsnævnet for at få ført sagen for højesteret. Det er som så ligegyldigt hvem der tabte første sag, begge parter har jo muligheden for at anke sagen.
Forøvrigt så starter praktisk talt alle sager nu til dags ved byretterne, hvorimod det tidligere var tilfældet at sager af et vist omfang startede ved landsretten.
@Muyloco
Hmm, kan jeg faktisk ikke huske :D, du har sikkert ret, jeg har ikke haft procesret endnu...
@muyloco
Ikke at jeg ved særlig meget om emnet, men var der ikke tidligere på måneden en journalist fra Nyhedsavisen som blev frifundet i Højesteret, selvom han var blevet dømt i såvel by- som landsretten? (noget med at han ville vise at sikkerheden ikke var god nok i lufthavnen, og derfor havde taget en kniv fra en restaurant i lufthavnen, og helt med til gaten).
/Allan
Både Muyloco og henry har ret.
Anke til højesteret kræver en appeltilladelse fra Procesbevillingsnævnet.
Disse gives i om sager af særlig principiel betydning, f.eks. sager, som kan have betydning for afgørelse af en række andre sager, eller om sager af særlig samfundsmæssig interesse.
Men i straffesager kan Højesteret ikke tage stilling til skyldsspørgsmålet. Højesteret kan dog godt tage stilling til præmisserne og dermed vurdere om poker er et dygtighedsspil. Er dette tilfældet vil retten så være nødsaget til at sætte straffen til 0, da det kun er udmåling der kan pilles ved.
Kommer Højesteret dog frem til at Landsretten har foretaget en vurdering på et mangelfuldt grundlag, vil sagen dog typisk blive hjemvist til fornyet behandling.
@ Muyloco
Mjo, sagen kan ikke gå helt om ved højesteret. Der er dog mulighed for, at der tages stilling til, om landsretten ved domsfældelsen har anvendt straffeloven korrekt.
I denne sag har anklageren argumenteret for, at begrebet "hasardspil" også omfatter en vurdering af spillets "farlighed", dvs evnen til at skabe ludomani og lokke nye, uerfarne spillere i fordærv.
Hvis landsretten lægger dette til grund og finder Frederik skyldig, mener jeg godt at han efterfølgende kan frifindes helt af Højesteret, hvis de tilsidesætter en sådan opfattelse.
glæder mig rigtig meget at høre resultatet.
Vil få stor betydning for alle turneringsarrangører i kongeriget ;)
Er der nogen der har en ide om, hvad tid ca. vi kan forvente en afgørelse?
T.
Hvis Hostrup bliver frifundet betyder det så at der er frit slag for at arrangere lovlige pokerturneringer?
Det er ikke lovligt at tjene penge på hasardspil, men hvis pokerturneringer ikke er hasard, bliver det så lovligt at tjene penge på at arrangerer pokerturneringer uden for casino regi?
Er der i retten blevet snakket om grænse for buy-in?
sunek
Frederik tabte, poker er hazard.
acemag.dk/news/item.asp?id=3332
nu man skal bruge denne:
skandale dommer, ind med en ko
den kan være lig så go'
Badbeat
- det er for useriøst og igen udtryk for at landsrettens dommere hellere vil beholde deres job og fede pension end at se på fakta....
Den lovgivende og den dømmende magt er IKKE adskilt i Danmark, uanset hvad vi går og drømmer om.
Dommerne er sku da blevet betalt, de kan umuligt være så snot dumme, nægter jeg simpelthen at tro på
Hermed pressenotat fra Fredes og DPF's advokat:
Det er surt show!!!
Dom fra Østre Landsret bør udløse reform af dansk spillelovgivning, vurderer Dansk Pokerforbunds advokat
Østre Landsrets dom i dag om at poker er et hasardspil; en dom der dømmer Dansk Pokerforbunds tidligere formand Frederik Hostrup-Petersen for overtrædelse af straffelovens § 204, betyder, at op mod 500.000 danskere nu bliver kriminaliserede. Det fastslår advokat Dan Terkildsen fra advokatvirksomheden DANDERS & MORE, der sammen med Danmarks førende ekspert i spilleret, advokat Henrik Norsk Hoffmann fra samme firma, har ført sagen for Dansk Pokerforbund ved Østre Landsret.
I juli fik Dansk Pokerforbund medhold fra Lyngby ret i, at poker ikke er et hasardspil
Reelt betyder Østre Landsrets dom, at de godt 500.000 danskere, der regelmæssigt spiller poker og Texas Hold´em, er blevet gjort kriminelle. Texas Hold´em er et spil, hvor det er spillerens evner og ikke tilfældigheder der afgør udfaldet, da kortenes og dermed også tilfældighedernes betydning spiller en mindre rolle. Det ændrer rettens dom ikke på. Dommen understreger, at den Danske Spillelovgivning er utidssvarende og fastholder samtidig ludomaner i den vildfarelse, at man blot ved at være heldig kan vinde i Texas Hold´em, siger advokat Henrik Norsk Hoffmann,
Danmark har brug for en moderne spillelovgivning, der kan håndtere spil på nye kommunikations¬medier som internettet, mobiltelefoner med videre. En sådan lovgivning har vi ikke i dag. En moderne spillelovgivning indebærer at vi udover at sikre beskyttelse for spillerne etablerer faste rammer omkring priser, tildeling af licenser med videre med henblik på at give spilleglade danskere de bedst mulige rammer for at lade sig underholde via spil i et frit og åbent marked, fortsætter advokat Henrik Norsk Hoffmann.
Under henvisning til, at sagen er principiel, og at to retsinstanser er nået til forskellige resultater vil der blive søgt om tilladelse til, at sagen indbringes for Højesteret, oplyser advokat Dan Terkildsen fra DANDERS & MORE.
"jonasag 18-12-2007 13:16
Frederik tabte, poker er hazard.
acemag.dk/news/item.asp?id=3332"
Wow!
Jeg var sgu sikker på, at vi ville vinde denne her.
Hvad nu?
---
www.raybandk.blogspot.com
Utroligt at DPF kunne tabe, fatter ikke den tankegang der ligger bag ulovliggørelsen.
Banko skal med i faldet!!!
SKANDALE! Jeg har sagt det før, og nu siger jeg det igen. Hvordan helvede vil de forklare den kendsgerning, at en som Doyle Brunson (Og MANGE andre) har været professionel de sidste 20 år i hvert fald, er han verdens "heldigste" person?! SICK SICK SICK.
Hvad kommer dette helt præcis til at betyde? Har det nogen betydning for online poker?
Dommen er fair.
/Lars
Hvor er det sindsssygt,nu hvor man lige har fået det værste chok, det må være en drøm, sikker på jeg vågner om et par timer, og så er det stadig klokken 13.00
Hvordan kan man sige det er ulovligt og samtidig godkende der blir spillet turneringer flere gange om ugen på landets casinoer og folk taber penge i cashgame , samt give tilladelse til at der afvikles en ept til 50.000 i buy inn ? jeg fatter minus ....
@Rookie
Fordi dommen siger at det er hasard. Og al hasard må kun spilles på casinoer.
Men syg dom. Hvad sker der for de idioter til dommere....
Tøsetjenesten og casinoerne har vidst for meget magt og for mange skillinger, rent russiske tilstande !
Hvad kommer dommen til at betyde, i praksis?
Alle domme er vel fair, men er den korrekt? Njaah!
Jeg ved ikke med jer andre, men jeg synes vi skal lave oprør, tænkte på noget alá "LET DONNA MARTIN GRADUATE" hvis i kan huske den. :D
Er da klart.. Forestil dig konsekvensen hvis det blev lovligt for andre end casioerne. En evt. anke vil have præcis samme resultat.
Den sag stinker !
Det svare til at dommerne ikke kan skelne mellem æg og tomater.
Gad vide om det er betalt arbejde.
Jeg forstår ikke casinoerne, ikke kan se at poker klubberne brander live poker og giver dem flere kunder i biksen.
Ny lovgivning nu tak.
Hvad er det der foregår?! Det er da blevet general knowledge, at poker er baseret på skill frem for held.
Selvfølgelig er folk på 50+ ikke fulgt med udviklingen, som inden for så mange andre områder, og det er selvfølgelig også den gruppe som dominerer domstolene. Meget meget sørgeligt.
Dommerne tager vel netop bare taget stilling til at begrebet harsard ikke nødvendigvis ligger sig til om det er vidensspil eller held.
Sagen afgørelse ligger jo ikke nødvendigvis i om det er viden eller held bare fordi det er sådan Hosturp vælger at skrue sin procedure sammen på.
Desuden er der vel ingen der kommer uden om at held udgør en ikke helt ubetydelig faktor. Denne ubetydelige faktor kan også gøre udslaget fordi landsretten så mener at de 20-60% (whatever) forskel held gør i poker er tilstrækkeligt. Derfor statuerer landsretten at pokerspil om penge uden for casinoer er hasard.
Jeg er ikke ubetinget enig men det kan da ikke være umuligt for folk at sætte sig ind i tankegangen, eller...!?
edit: Desuden har dommerne bare at afsige dom efter loven. Straffelovens hasard bestemmelse giver næppe anledning til anden dom end den afsagte.
Der kan jo være en vis fornuft i at et så samfundsbetændt emne som poker tages op politisk.
Således kan dommen også ses som en provokation til politikerne om at straffeloven på dette område er forældet (som også antydet at Hostrups advokater)
@kesl
Lige omvendt.
Alle domme er korrekte, pr. definition.
Derimod er der ingen garati for at de er fair.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
Trist.
Men kan ikke lade være med at trække på smilebåndet når jeg forestiller mig oprøret.
"Vi vil ha Danmark tilbage li'ssom i de gamle dage, vi vil ha' pokeren igen, min farverige gamle ven", som bliver blæst ud af en lastvognshøjttaler på Nørrebro imens, der kastes en brosten eller to af folk med sorte hættetrøjer med Full Tilt-logo på brystet.
Hvad fanden er det for en skod nyhed at vågne op til,ffs!
Men mon ikke den kan og blir anket til højesteret?
snowking
Jeg har sagt det før og ingen lytter. Vi lever i en, som civiliseret demokrati, forklædt bananrepublik !!!
Nedern!
Desværre tror jeg ikke en ankesag vil ændre på dommen, men man har lov at håbe.
Troede faktisk at denne var i hus. Var allerede ved at lægge de første planer til "PokerNet live", men sådan skulle det ikke gå.
/Mikael
@ kspr
"SKANDALE! Jeg har sagt det før, og nu siger jeg det igen. Hvordan helvede vil de forklare den kendsgerning, at en som Doyle Brunson (Og MANGE andre) har været professionel de sidste 20 år i hvert fald, er han verdens "heldigste" person?! SICK SICK SICK."
Det kan man sagtens forklare rent logisk, uden at poker bliver non-hasard af den grund.
Man kan anlægge den synsvinkel, at poker da indeholder et skill element, men det er nærmere afgrænset og derfor noget, der kan læres. Altså er de gode pokerspillere sådan ca. lige gode, og derfor spiller de hasard indbyrdes, mens de nye, svage spillere ikke er in the know og derfor renses.
Man kan så være professionel ved at leve af nytilkomne fisk, der ikke har lært sig taktikken (endnu).
Jeg er ret skuffet over dommen. Men man kommer ingen vegne ved at undervurdere dommerne.
@ cyboman
Ja, jeg var der i hvert fald. Nogle spørgsmål?
PIS!
Så er vi jo ligesom slået tilbage til start.
Men mon ikke der bliver givet tilladelse til prøvelse ved højesteret - specielt når sagen er så principiel og byret og højesteret kom til forskellige konklusioner.
Problemet er nok netop, at landsretten har svært ved at gå imod en højesteretsdom indenfor samme område - også selv om denne dom er 30 år gammel. Jeg har dog ikke nok viden på det juridiske område, til at vurdere, hvorvidt min påstand er rigtig.
Forhåbentlig får pokerturneringerne lov til at køre videre rundt omkring i klubberne uden politiets indblanding, hvis sagen bliver anket.
Hvorfor kommer der ikke bare en tour på en site, hvor alle folketingets medlemmer kan stille op?
@Gene
Tror jeg sgu ikke du skal regne med, jeg håber bare dette ikke kommer til at gå ud over onlinepoker også.
Hele problemet ligger i at Danske Spil (primært) jo har gode "venner"
Og når de ikke vil/kan/tør ! Ja så må andre ikke
Man kalder det politisk magt brønid !
Casinoer mv kommer i anden række ,men der tittes sikkert hertil
også politisk ,når de sidder og hyler over deres enemonopol
den dom er ikke bestemt af en dommer men er politisk røvupleri af
værste karakter
Så man kan GRINE at staten som hermed ikke får del af de bla.
mange penge som fiser ud af landet til pokersites mv.
4500
Jeg er ret sikker på at der blir givet bevilling til at føre sagen i Højesteret - og det blir så om en 3-4 år =)
Jeg mener det vigtigste arbejde DPF og andre pokersammenslutninger i DK har nu, er at få overbevist Christiansborg om at poker skal lovliggøres - det kan gøres bl.a. med hjælp fra en mere end villig presse, og så må det faktum at over en halv million spiller poker vel også have en hvis inflydelse. Selv kasinoerne vil i sidste ende vinde på det, hvis de tager poker seriøst, og holder fast i at deres turneringer lige er det snit dyrere end i klubberne, så de tager toppen af kagen.
Så lad os få den lovændring, så højesteret ikke behøver tage stilling til en sag anlagt på et gammelt lovgrundlag
Som DTM siger tror jeg ikke det ændrer sig i højesteret..
Sagen skal tages op politisk, og så må alle pokerspillere jo bare stemme på det parti der tør lovliggøre al poker ved næste valg ;-P
OMG. Sick bad beat.
Jeg fatter simpelthen minus at dette kan blive udfaldet. Hasard min bare! Jeg håber de anker dommen, og får nogle dommere i Højesteret der kan tænke rationelt, og se at dygtigthed er en stor faktor i poker.
/Allan
Det har nok ikke hjulpet, at DPF har udbudt cashgames i deres lille klub. Må sige at deres strategi har fejlet....og derfor har de tabt.
Desværre er alle kritikere blevet bedt om at holde kæft eller ringe til Frederik og sige fy (og hvad fanden skulle det i øvrigt hjælpe)...
Nu mangler vi bare at de taber retssagen vedr. ulovlige reklamer og sponsorpenge, og deres fiasko vil være total.
Flot pink.
Næsten en time gik der inden et lille perfidt personangreb kom frem.
Kent
@toesinger
Intet personangreb herfra. Jeg bebrejder forbundets strategi. Man vinder ikke i politik ved at bryde loven og tro at man kan gå på vandet.
Fish fish fish det er det eneste rigtige at sige om den dommer jeg vil næsten satte odds på at han ikke turde at se Henrik i øjnene da han afgav dommen Fish
Pink er faktisk ikke helt ved siden af.
Nægter man arrogant at svare sine medlemmer og samtidig laver diverse ulovlige krumspring ender det altså galt på et tidspunkt.
@Franzeus
Eller også var den første dommer i byretten medlem af DPF? Rygtet siger jo, at der er flere strissere og dommere som spiller på travbanen? :)
"Stor glæde i Kasinoforeningen
Af Martin Grønnehøj, 18-12-2007 kl. 14:37
Mens landets pokerspillere river sig i håret, er der helt anderledes høj cigarføring i Kasinoforeningen efter sejren i Landsretten.
"Ja, vi er meget glade for, at Landsretten omstødte dommen fra Lyngby, og det er i vores øjne også den helt rigtige beslutning", siger Erik Jensen fra Casino Copenhagen.
De danske kasinoer er underlagt strenge regler og kontrolinstanser, hver gang de afholder pokerturneringer, og det er landets små pokerklubber slet ikke - selvom de gør nøjagtigt det samme
"Ja, og derudover betaler vi 75 % af den sidst-tjente krone, og derfor har det været vigtigt for os, at prøve sagen ved domstolene", siger Erik Jensen til Acemag.dk
Men mener du oprigtig talt, at poker ikke er et vidensspil?
"Nej, det er hasard. Poker er baseret på held. Det er jo ikke ligesom i tennis, hvor den samme mand ikke taber en kamp i et helt år".
Nej, det er selvfølgelig rigtig nok, men så ville du vel heller ikke have noget imod at spille mod Gustav Hansen eller andre af pokerens store stjerner?
"Nej, det ville jeg ikke. Rent faktisk plejer jeg at vinde, når jeg spiller poker - og det er jo lige netop et udtryk for at spillet er baseret på held!", siger Erik Jensen med et smil."
OMG en idiot
Boycott Casino Copenhagen
FORHELVEDE!
IGNORANTER!
Det er ligesom da jeg skulle prøve at forklare min matematiklærer poker, han var også straks...ja, det er vel held altsammen?
WTF NUUBS!
Og hvad sker der for den idiot fra Casino Copenhagen, hvordan kan man tillade sig at komme med den udtalelse:
Men mener du oprigtig talt, at poker ikke er et vidensspil?
"Nej, det er hasard. Poker er baseret på held. Det er jo ikke ligesom i tennis, hvor den samme mand ikke taber en kamp i et helt år".
Uden at sætte sig en skid ind i det? Hvordan kan man være ansat på et kasino?
BOYCOT CPH CASINO.
Det handler jo ganske enkelt om at man skal have en licens og være underlagt kontrol (og betale afgift til at denne kontrol kan foretages) før man må udbyde pengespil og tjene penge på det.
Det har forbundet skidt højt og helligt på.
@K_B_B
Jeg tror du skal være glad for, at det kun er lovligt at sætte det hele på rød på et casino MED licens. Tror ikke du vil have samme gevinstchancer på et sortbørs casino på travbanen, eller på den lokale bodega. ;)
@Pink poo poo
Bare fordi pokerforbundet har tabt i retten er det da ikke ensbetydende med at deres strategi har været forfejlet. Ja de tabte i landsretten, og vil måske også tabe i højesteret hvis de får lov til at anke sagen. Men dette kan måske være med til at politikerne får øjene op og ændrer loven.
En ting er ihvertfald sikkert, og det er at hvis vi ikke havde pokerforbundet som modigt har arrangeret pokertuneringer så ville der aldrig ske noget.
Jeg håber ikke at pokerforbundet stopper med at arrangere turneringer nu, men derimod skruer op for blusset. Selvom det ikke er sjovt at blive anholdt, kan det nogen gange være det der skal til for at folketinget til at åbne øjnene. Det vil ikke se godt ud i pressen at 100 fredelige mennesker bliver ført bort af politiet.
Men selvfølgelig skal pokerforbundet hvis de forsætter med at arrangere turneringer gøre de fremmødte opmærksom på at der er en risiko ved at deltage. Personligt skal jeg nok møde op.
"Stor glæde i Kasinoforeningen
Af Martin Grønnehøj, 18-12-2007 kl. 14:37
Men mener du oprigtig talt, at poker ikke er et vidensspil?
"Nej, det er hasard. Poker er baseret på held. Det er jo ikke ligesom i tennis, hvor den samme mand ikke taber en kamp i et helt år".
Nej, det er selvfølgelig rigtig nok, men så ville du vel heller ikke have noget imod at spille mod Gustav Hansen eller andre af pokerens store stjerner?
"Nej, det ville jeg ikke. Rent faktisk plejer jeg at vinde, når jeg spiller poker - og det er jo lige netop et udtryk for at spillet er baseret på held!", siger Erik Jensen med et smil."
Så er det hvis på tide at få etableret en HU over 3 gange og se resultatet. Mange til latterig kommentar skal man lede længe efter. Hvorfor fanden har manden et arbejde hvis han laver penge i længdene på at spille. Hvis man er 100% heldig som han udtaler og har overskud er det da bare med at smide alle pengene på rød 10000 gange i træk. Så kunne han give 50% til de fattige i afrika som ville sætte pris på hans hjælp. Hvem har hans telefon nummer så vi kan få lotto tallene til lørdag LOL
.....nå men det var lidt nedtur med dommen men så må vi vel alle håbe at online pokeren ikke bliver nedlagt næste gang. Denne dom kunne givet give nogle ideer om at kaste et blik på online spil. SUK!
BADBEAT!
Boycott Casino Copenhagen
LOL
casinoerne er jo helt væk, totalt væk, de er i mine øjne de dummeste i denne verden. At de overhoved ikke fatter at de små klubber har skaffet dem alle de kunder de har, eller nok nærmere 80% af deres spillere, da de ikke gider spille 100 & 200kr turneringer mere, så spiller de 500kr 0g 1000kr på casinoerne, og også deres 25- 50 20 - 40 der er jo ingen nybegyndere der går ind og spiller en 500kr turnering til og starte med, jeg er så skuffet over de casinoerne.
Hold da helt kæft, hvor er han lam at høre på!
Vi burde alle udfordre ham!
Så ville han sikkert ikke grine bagefter!!
@ briedel
Skægt, du lyder fuldstændig som en af de dejlige unge mennesker der vil have et ungdomshus og ikke er bange for at bryde en enkelt eller to af straffelovens bestemmelser for at få det..
Overhold dog loven og find en anden måde at anlægge politisk pres.
briedel
helt enig.
Vi må stå sammen nu, og spille endnu mere poker end før.
Muyloco
HAHA
Det viser sig jo det hjælper og lave ballade når man ikke får sin vilje, du siger det selv ungdomshuset, de får nu deres vilje.....
Man skal bare lave ballade nok, koste systemet penge, så får man hvad man vil have
@Odense
PartyPoker, WPT, WSOP, TV, Las Vegas osv. har fået folk til at interessere sig for poker. Det har dpf ikke. Det er sgu at give dem lidt for meget kredit. DPF er blot et udspring af pokerbølgen.
DPF har udbudt pengespil uden at betale til licens og afgift. Uden at være underligt kontrol. Som loven er lige nu er det kun naturligt at de tabte.
Kære politikere: "vi er intelligente unge mennesker der engagerer os i et vidensspil og hvis i ikke giver os lov så bryder vi reglerne og laver så meget ballade vi kan"
Er det ikke lidt at skyde sig selv i foden?
Det eneste der vel er overraskende er, at anklagemyndigheden ikke var godt nok forberedt i byretten, og derfor ikke fik medhold.
Når man ser på den juridiske opfattelse af hasard, så kan poker meget vel blive opfattet som hasard (som pokeren jo også er blevet). Dette er jo også blevet diskuteret hyppigt her på siden.
Derfor var det vel lidt tåbeligt, at man tog hele retssagen, når det i stedet er en lovændring, som er nødvendig.
til jura eksperterne
Da det nu er hazard det vi laver, er det så også blevet ulovligt at leve af poker, da det jvf. dansk lov jo er ulovligt at ernærer sig ved hazard,eller hvordan ser det ud
Det er vel ulovligt at ernære sig ved pokerpenge fra f.eks. arrangementer i DPF da der er tale om hazard.
Derimod er internet poker lovligt hvorfor det er lovligt at leve af dette. Det er jo også indirekte sagt ved at SKAT overhovedet tager det op til overvejelse om gevinster er skattefri.
@Muyloco
Det er jeg skægt nok også. Men jeg er generelt ikke bange for at bryde loven, hvis jeg finder den forfejlet. Går dagligt over for rødt, ryger hash, besætter huse olign. På ingen måde om jeg vil lade en flok politikere bestemme hvordan jeg skal leve mit liv og tror ikke på at du får ændret noget som helst ved at opføre sig som en nikkedukke.
Derfor vil jeg stadig foreslå at der forsat holdes turneringer, og måske endda at man selv melder en turnering til politiet. Og selvfølgelig lader alle deltagere vide hvad konsekvensen kan være.
Junior
Poker er hundrede gange mere held end backgammon.
I poker kan du sagtens vinde i lang tid selv om du er helt væk men det kan du sgu ikke i Backgammon.
Ikke at jeg mener poker dog er overvejende skill.
Ja og Banko, der er nok 20.30.00 der spiller dagligt, de skal sku også have turen
@Cadillac
Det vil sige, du mener, det er uovligt at leve af at spille på rouletten på Casino Copenhagen!?
@DTM:
'Troede faktisk at denne var i hus. Var allerede ved at lægge de første planer til "PokerNet live", men sådan skulle det ikke gå.'
Kan Sverige ikke bruges?
Mener kun banko er tilladt fordi der ikke kan vindes penge men kun gaver. Kan godt være jeg tager fejl, da det vel er mindst 15 år siden jeg har været i en bankohal, men der mener jeg ikke man kunne vinde penge.
@Huckleb
Øh et lidt hjernedødt spørgsmål da man ikke kan leve af at spille roulette.
@kramix.
jeg tror du har ret.
@muyloco.
skat og lovlighed har intet med hinanden at gøre.
@Cadillac
Mener fuldt ud niveauet af mit spørgsmål lever op til niveauet af dit svar til Kramix...
insta boykot af casion copenhagen...
Fatter ikke at det kan være lovligt at spille bingo/banko i DK...det er da om nået 100% tilfældigt hvem der vinder
@Karmix
Ja, det er korrekt. Også over nettet.
Som du korrekt skriver, så er den der søger erhverv ved hasard omfattet. Poker = hasard. I forbindelse med erhverv, så kan det siges, at erhverv er, hvis man tjener penge eller forsøger at tjene penge i flere omgange. Det er altså ikke, et bestemt beløb (f.eks. 1 mio), som er afgørende. Det afgørende er, om man spiller om penge. Det vil sige, at når I spiller om penge, så vil det være omfattet af udtrykket "erhverv" i juridisk forstand. Generelt kan det siges, at i ordet erhverv skal forstås, at den der handler for vindings skyld af flere omgange. Det vil sige poker på nettet vil være omfattet af erhverv, og poker vil være omfattet af hasard, og derfor er det en overtrædelse af straffelovens § 203.
Dette vil sige, at hvis politiet og anklagemyndigheden vil bruge denne bestemmelse, så er det velkommen til amerikanske tilstande.
"Vi må stå sammen nu, og spille endnu mere poker end før."
LOOOOOOOOL
muyloco
hazard er vel hazard ,om det bliver spillet live eller på nettet kan da ikke gøre en forskel
Overskrift på dr.dk:
"Ret: Poker er hasard og kræver ikke viden"
Flot!
Det er min skyld vi tabte :o(
SORRY!!
Jeg spillede en 30$ SNG mod to af dommerne på mermaid igår badbeatede den ene med en bagdørsflush og den anden med et AI (AA vs 79off ). Ramte selvfølgelig en streg på riveren...
Tilgiv mig.. Skal nok love at læse Doyles Super System en gang til..
Håber det tiltrækker en masse fisk, der tror de kan vinde fordi der udelukkende er talt om held.
TAK, OH STORE DOMSTOL!
Efter de bemærkninger bør vi alle da boykotte Casino Copenhagen, jeg vil da i hvertfald.
tjae... skal man forsøge at finde et positivt spin på det her, så er det da at pokergevinster ikke umiddelbart vil blive takseret med skat, da rent held jo ikke kan være en levevej.
Jeg har ikke læst hele tråden igennem så undskyld hvis der allerede er blevet spurgt om det en gang. Betyder denne afgørelse at jeg bryder loven når jeg sætter mig og spiller poker på nettet, og hvad er konsekvensen hvis man bliver ved med det og tjener en masse penge på det? Kommer man i fængsel eller hvad sker der?
omg hvor er det sick - vi må da ku gøre et eller andet?!
Nørrebro skal brænde i aften...
årets joke.
hvis turnerings poker er hasard spil, hvad er banko så..
i banko har du slet ingen indflydelse på spillet overhoved. ( rent held )
skal vi virkelig vente på at de dommere der er 50+ kradser af.
country...
@dem som tror at internetpokeren er i fare:
Tror ik at afgørelsen har den store effekt...
Hvem på Malta eller Gibraltar fokuserer på lille latterlige DK.
Når man spiller på nettet, er der jo ikke en flig af Danmark involveret. Selvfølgelig er der danskere der ejer Pokersites, men de ku da ik drømme om at lade noget så usselt og indspist som Danmark røre ved deres site..
@Kagekongen
Der er du nok nødt til at tro om igen.
Skattelovgivningen og straffeloven er to vidt forskellige ting der ikke kan blandes sammen. Du er i den grad skattepligtig af ulovlig indkomst, uanset om den måtte komme fra narkosalg, salg af ulovligt fyrværkeri eller hasardspil.
Hvad så med alle brigde klubberne der sidder og spiller til en
kasse,så de kan komme til vesterhavet til sommer ?
Så nu har ordensmagten travlt med at Banke gamle damer
hehe
tips til de gamle damer af med nylonstrømperne og over hovedet med dem,så er det dobbelt op
briedel
LOL
Der er massere penge og vinde i banko. har flere gange set op til 5000kr til en vinder
LOL 838 personer fra Ulovligt Andespil i Smørum Hallen
Sammenpresset i Retten,
hmmm det giver varme
;)
....Danmark har ikke en skid at skulle have sagt til, hvor man vælger at bruge sine dadler henne... Husk at ingen pokersites er danske.. Det har vi et dejligt monopol og en lunken gråhåret stat, der forhindrer.
"Dommerne har støttet sig til en mere end 80 år gammel afgørelse fra Højesteret for at nå frem til resultatet, som ændrer den frifindende dom, der blev afsagt af retten i Lyngby i sommer.
Støttede sig til dom fra 1926
Helt tilbage i 1926 fastslog Højesteret, at både almindelig og åben poker må anses for at være hasardspil. Definitionen på hasard er, at udfaldet næsten kun beror på tilfældigheder - og hvor der spilles om betydelige beløb."
OMFG!
hvad med en underskriftsindsamlig, er der ikke nogle der har forstand på at lave en sådan hjemmeside...
gad vide hvad casinoerne har betalt for dette resultat.....
Eftersom tidligere domme også har set poker som værende hasard, så ændrer denne dom vel i princippet ikke på forholdet for os netspillere...
Ja se bare på Spilleautomater
de står alle steder
hvis ikke det er "hasard" sårrr
Nej Tox... AMAGERbro skal brænde iaften ( nærmere betegnet det lille stykke jord lige efter langebro, hvor der ligger en klam høj bygning )
+EV til dem der sørger for at der kun er aske tilbage imorgen :...
Just kidding.. Nu blir jeg sikkert banned..
@Kagekongen.
som gene.
Selvfølgelig ændrer dommen ikke ved skattepligten.
@Alle.
Ja det betyder desværre at det er ulovligt at forsøge at ernære sig ved poker.
@Svenningsen.
LOL
Det er jo nu ulovligt at fporsøge at ernære sig, hvorfor det ikke kun er udbydere men også brugere der er ramt.
"Det er jo nu ulovligt at fporsøge at ernære sig, hvorfor det ikke kun er udbydere men også brugere der er ramt."
Det afgør det. Christiansborg skal brænde.
PS. Jeg mener det seriøst.
@nhtywp.
Nej, det er blot ulovligt at forsøge at ernære sig.
Vi har jo tidligere set, at en minoritetsgruppe med egen subkultur har haft held med at overvinde landets love og regler ved at udøve vold og terror i Københavns gader. Man skal bare opføre sig umuligt nok, så skal man nok få sit ungdomshus, pokerturneringstilladelse, m.v.
Hvorfor vælger vi ikke at følge samme strategi ??
Vi er langt flere i denne subkultur og vi kan hente mange sympatisører til landet fra andre europæiske lande. Faktisk er vores subkultur så udbredt og folkeligt forankret, at jeg tror, at vi vil kunne lægge politiberedskabet ned i samtlige større danske byer, hvis vi bare opfører os voldeligt og afstumpet nok. Alle aktiviteter selvfølgelig under dække af at være ikke-voldelige sympati-demonstrationer.
Vi har ikke noget at tabe, da politiet ikke har ressourcer til at dæmme op for os, fængslerne i forvejen er overfyldte og politikerne så konfliktsky, at de pleaser enhver folkestrømning bare den er massiv eller besværlig nok.
Det er med andre ord tid for et "all-in move".
Kampagneleder for den (officielt) Ikke-voldelige Folkebevægelse til Turneringspokerens Legalisering....
KIFTL,
Dr. Coffin
Hej
Trist dom.
Jeg mener selvfølgelig at arbejdet skal fortsætte og at vi har skabt en masse god omtale omkring det at spille turneringspoker i en klub. DPF har arbjedet og vil fortsat arbejde med fokus på både den juridiske del og den politiske del. Tingene hænger sammen og der er i øjeblikket et udvalg hvor dpf er repræseneteret der arbejder på at "se på loven om omkrin visse hasardspil".
Politisk har vi støtte og det er også derfor at udvalget er nedsat.
I dag er vi meget i medierne og jeg håber at vi formår at bringe et retvisende og fair billede af de danske pokerspilleres holdninger til fortolkningen af lovgivningen.
ses Frederik
Jeg synes det er nu, at toppen af Dansk Pokerforbund skal prøve at bruge alle kræfter og kontakter de har rundt om i verden...
En totalt boycut af Scandinavian Open 2008 må vil være en god start på at vise, at der ikke er nogen der gider lægge 50.000 kr i en hazzard turnering.
Så træk i trådene... Hvis man får de største danske pokernavne med på ideen og store Pokesites... Vil PokerStars virkelig samarbejde med et Casino der mener at deres ( PokerStars) leve grundlag er ren hazzard.
En Scandinavian Open med 0 deltagere ville fandme være smukt i mit hoved ihvertfald...
TOGO
@Coffin
Det er da det vi skal. Hvis der bliver ballade nok skal de nok bukke sig.
@c_hope
Hvordan når du frem til den konklusion, at det skulle være ulovligt at forsøge at ernære sig ved internet-poker ??
Lindmann-dommens implikationer gælder jo uanset om du er amatør, semi- eller hel-professionel.
Der er vel en lille positiv side ved det her. Nemlig den, at hvis det er rent held, så vil det jo altid være "heldige" gevinster man har vundet, som der er blevet betalt gevinstskat af. Dermed skal vi aldrig beskattes af vores gevinster. Modsat f.eks. en professionel tennisspiller, der jo vinder pga. skill og dermed kan beskattes.
@C_hope
måske mongol spørgsmål
Men præcis hvad betyder
"Nej, det er blot ulovligt at forsøge at ernære sig."
?
c-hope,
Hmm... ja hvis man ikke må ernære sig med hasard spil så er det jo ulovligt. :-(
Nogen der vil med til England?
Jeg foreslår at vi beder alle pensio bridgeklubberne om assist.
Der må sgu være nogle af dem der har en masse indebrændt krudt i næverne fra 60'erne. Så kan alle de gamle pitbulls få lov at agere fortrup, hvorefter vi kan stille os på den rygende ruin med et flag bagefter. LOL
Er det ensbetydende med at diverse pokerklubber, heriblandt DPF i Ordrup, lukker?
Jeg skal lige have det på det rene. Er det nu ulovligt at leve af internetpoker?
Hvor mange liter benzin tror i der skal til for at brænde Christiansborg ned til grunden?
Landsretten har sgu da ret - poker ER hasard.
Alt det vrøvl om skill er jo mestendels kliche og selvbedrag blandt pokerspillere.
Til forskel fra skak og tennis kan man IKKE vinde i poker ved at spille fantastisk godt.
Man kan kun øge sine chancer for at være den heldige ved at spille mod intetanende nybegyndere og tiltede ludomaner, som spiller dårligt.
Enhver nørd, som har læst et par pokerbøger og har tillært sig de helt basale spilletekniske begreber har - i hvert fald online, hvor man ikke skal holde masken og pokerfjæset - i.m.o. meget tæt på fifty-fifty chance mod Gus.
Så svært er det altså heller ikke at få tildelt to kort og derefter vælge at på folde, calle eller raise.
Indrøm det det dog - poker er som udgangspunkt 100% held, som man kun påvirke en smule ved at vælge at dumme sig eller lade være.
Hvis ALLE der har intr. i dette problem gør fgl.
BED OM AGTINDSIGT så får de travlt
Klag derefter til ombudsmanden over afgørelsen
Bed derefter om agtindsigt igen
osv osv
så kan de sgu føle det på pengepungen
@ Løvetæmmerne
Lidt skræmmende at høre en sådan udtalelse, fra en mand der ifølge sin profil har spillet poker siden 1980.
Forresten er der andre EU lande hvor man opfatter det anderledes ?
Hvis der er , ja så er det jo oplagt , næste skridt
"Indrøm det det dog - poker er som udgangspunkt 100% held, som man kun påvirke en smule ved at vælge at dumme sig eller lade være."
Fint, så spil du 100 heads up turneringer mod Gus Hansen og se hvem der ender med at have tabt. Man kan påvirke spillet ved at bluffe, trappe osv.
"Hvis ALLE der har intr. i dette problem gør fgl.
BED OM AGTINDSIGT så får de travlt
Klag derefter til ombudsmanden over afgørelsen
Bed derefter om agtindsigt igen
osv osv
så kan de sgu føle det på pengepungen"
Jeg vil gerne have agtindsigt. Hvad er proceduren for at få det, og hvem er det jeg skal kontakte.
"Enhver nørd, som har læst et par pokerbøger og har tillært sig de helt basale spilletekniske begreber har - i hvert fald online, hvor man ikke skal holde masken og pokerfjæset - i.m.o. meget tæt på fifty-fifty chance mod Gus."
Tæt ved at være det dummeste jeg nogensinde har læst herinde.
Det siger ikke så lidt......
@4500
Lad være med at bede om agtindsigt.
Tak aktindsigt i stedet, det lyder ligesom mere efter bogen og som om du har noget mellem ørerne....
Er der nogen der kan forklare hvorfor at det er legalt at spille poker på nettet? Det foregår jo i DK, så det burde vel også være ulovligt, eller hvad?
@ 4500
Du kan ikke bede om agtindsigt i en dom uden retlig interesse og du kan ikke indbringe en dom for ombudsmanden...
Men ellers kører det jo på skinner for dig..
Hvad er proceduren for at få aktindsigt? Jeg aner ikke hvem det er jeg skal kontakte for at få det.
@Muyloco
Nej
MEN pointen er at de får MEGET travlt med returbesvarelser
afslag mv.
Idet det off. skal besvare enhver henvendelse fra en borger
enten der er hold det eller ej
@humseper
ja du har fat i noget
hvis du står på den ene side af sundet
og skyder en svensker
er et så dansk eller svensk lov der gælder ???
lol
Internet poker er ikke blevet ulovligt pga denne dom. Forskellen på et online pokerrum og DPF er jo ret enkel. DPF har IKKE en licens, betaler IKKE afgift og er IKKE underligt kontrol. Det er et online pokerrum, de ordner bare deres forretning i et andet EU land.
Det er derfor DPF tabte i dag.
Til jer som hader Casino Copenhagen så kan jeg kun anbefale at I siger "tak for sidst" ved at melde dem til politiet når de afholder EPT 2008. EPT er et PokerStars varemærke. PokerStars har licens uden for EU og derfor vil AL reklame og samarbejde med dem i dk være ulovligt ;)
@Pink poo poo
Tak for svaret.
@ 4500
Du virker som en utrolig sympatisk person...
MuyLoco@
Du kan rigtig nok få det til at lyde, som om du er en fandens sej carl, når det kommer til juraen.. Hva mæ at flette næbbet og tilmelde dig forum for retshistorie... Du kan jo ikke andet end at spille smart og være imod alt hvad folk skrive.. Latterlige pessimist..
Jeg tager det med ophøjet ro, at pokerspillere insisterer på at poker er et dygtighedsspil - der findes også roulettespillere og enarmede tyveknægt-spillere, som har viet deres liv til at regne den ud og slå casinoet :-)
Min pointe er såmænd bare, at poker er så enkelt, at man kun kan få en edge ved at spille mod fjolser - ikke ved selv at spille guddommeligt.
Mellem almindeligt erfarne spillere er det kun heldet der afgør .....
Ah men hvor er det en kedlig afgørelse.
Det grundlæggende er jo the bigger picture. Ligesom mange spillere ikke kan er det selvfølgelig svært at forklare en udefrakommende, at bedre spillere har en edge...
Men som det tit diskuteres, så skal vi altså bruge en stor sample for at forklare det.
@Cadillac
"Junior
Poker er hundrede gange mere held end backgammon.
I poker kan du sagtens vinde i lang tid selv om du er helt væk men det kan du sgu ikke i Backgammon.
Ikke at jeg mener poker dog er overvejende skill."
Det er ikke korrekt. Der er altså kæmpe equityswings i Backgammon ligeso i poker... Men de to spil kan ikke sammenlignes 100%
Man kan dog sammenlign 1 game/spil BG med 1 hånd i poker... HVis begge spillere har basics på plads er favorittens edge aldrig kæmpe... Ligesom i poker...
Spiller du så en 100 games imod Dsavo (bønding) eller Gus (eller en random chef :D), så vinder de sandsynligvis heller ikke over 75%.
damster
EU traktaten har ikke et direktiv, der omhandler gambling aktiviteter, men har generelle regler, der forbyder diskriminering af virksomheder i andre EU medlemslande.
SÅ LAVER VI DA BARE EGEN VIRSOMHED
Du har ret Svenningsen, jeg burde i stedet dedikere min tid til at kommentere hvilken bygning jeg agter at brænde ned....?!
Ang. EU (og jeg vil gerne på forhånd undskylde over Svenningsen hvis det næste bliver for "stuck up" for ham) - Det er en diskussion værd om ikke der foreligger en krænkelse af TEF art. 49 hvis det bliver forbudt at spille poker i Danmark. Tanken er at det forhindre europæiske virksomheder at tilbyde deres ydelser (poker) i DK..
"Jeg tager det med ophøjet ro, at pokerspillere insisterer på at poker er et dygtighedsspil - der findes også roulettespillere og enarmede tyveknægt-spillere, som har viet deres liv til at regne den ud og slå casinoet :-)
Min pointe er såmænd bare, at poker er så enkelt, at man kun kan få en edge ved at spille mod fjolser - ikke ved selv at spille guddommeligt.
Mellem almindeligt erfarne spillere er det kun heldet der afgør ....."
ja og hvad så. Det er jo lige sådan i tennis og andre sportsgrene. Man kan kun vinde i sport ved at spille/kæmpe mod folk der er dårligere end en selv og hvis to personer der er lige gode til en sportsgren kæmper mod hinanden så er det også heldet der afgør hvem der vinder. Hvorfor skal poker så være hasard når sport ikke er det?
@Muyloco
Forstå det her:
Det er ikke ulovligt at spille poker efter dagens dom.
Det er ulovligt at søge erhverv.
"Det er ulovligt at søge erhverv."
Ja men er det ikke også det de fleste gør?
@ c_hope
Den er sevet ind.. Men det kan vel også udgøre en ikke eu-konform regel...
@Muyloco.
På hvilken måde.
Denne regel påvirker jo ikke konkurrencen mellem EU virksomheder.
Før pokerklubbernes tilblivelse var pokerspillet dømt ulovligt i Østre Landsret (1975) og derfor blev pokerspil "jagtet" af politiet.
Nu er det pokerspillet igen dømt ulovligt i Østre Landsret.
INTET har dermed ændret sig med hensyn til lovligheden omkring poker.
Justitsministeriets holdning til poker er også klokkeklar: NEJ, ta´ på kasino.
Diverse pokerklubber har blot været heldige med, at politiet ikke har grebet ind over for dem (læs: lukket dem).
I enkelte politikredse har man grebet konsekvent ind over for pokerspil (f.eks. København) og i andre ikke (f.eks. Lyngby).
Poker kan kun spilles lovligt blandt ganske få mennesker i private hjem og under forudsætning af, at ingen af deltagerne spiller for at vinde større beløb (erhverv).
Det eneste pokerspillerne har gjort er at etablere sig i klubber i håb om at det gjorde pokerspillet mere stuerent og kunne holde politiet på afstand.
Så kan man jo selv vælge om det var Dansk Poker Union eller Dansk Pokerforbund der valgte den politisk mest korrekte vej.
@ c_hope
Nææææ det kan du for sin vis have ret i.
Desuden har man vel allerede anerkendt det Danske Spil monopol fra EUs side.
"ja og hvad så. Det er jo lige sådan i tennis og andre sportsgrene. Man kan kun vinde i sport ved at spille/kæmpe mod folk der er dårligere end en selv og hvis to personer der er lige gode til en sportsgren kæmper mod hinanden så er det også heldet der afgør hvem der vinder. Hvorfor skal poker så være hasard når sport ikke er det?"
Poker er så enkelt, at alle, som har spillet en smule og gidet sætte sig minimalt ind i spillet, stort set er lige "gode" - modsat andre ikke-heldbaserede spil.
Den danske ret, læner sig jo op ad en gammel dom, ikke fordi den er korrekt, men fordi den passer dem bedst.
Problemet er at staten ikke selv kan få en bid af kagen, når DPF afholder turneringer i et videnspil.
Men tager man derimod Danske Spil, deres 87% tb, deres Lotto, deres ludoman-producerende enarmede, så er det hele fjong, da det skaber indtægt.
Det er samtidig også det eneste motiv, de har haft for at lovlligøre poker, i forhåbning om at de så kunne beskatte det som indtægtskilde.
Vi lever i det gamle Soviet, fedt.
"Poker er så enkelt, at alle, som har spillet en smule og gidet sætte sig minimalt ind i spillet, stort set er lige "gode" - modsat andre ikke-heldbaserede spil."
Spiller DU poker?
C_hope kl. 1647:
Du kan da ikke påstå, at poker efter dommen i dag er lovligt!
Kom med bare et enkelt eksempel på afvikling af et pokerspil der i givet fald måtte kunne afvikles lovligt!
@Orion
Jeps, Orion - jeg har spillet poker fra før du blev født.
Dog var det dengang draw poker, det handlede om dengang.
TopperH:
Det var for nemt!
Kasino har tilladelse til at spille poker.
Hvis du sidder i Danmark og spiller internetpoker (uanset hvor udbyderen er hjemmehørende) for at vinde er det erhverv eller forsøg på erhverv og derfor ulovligt.
@Løvetæmmeren
du er da helt væk at høre på, ja tror det er noget af det mest dummeste jeg har hørt på pokernet.
jeg gætter på at det ikke er dig der vinder det store i poker. hehe
ps. de dommere har da sikkert fået lidt penge hist og her.
country...
Soegge:
Nej. Hvorfor er det så ikke forsøg på erhverv som du kalder det (ernære sig?) at spille på kasino? Internetkasinoerne har også tilladelse til at udbyde poker.
Så uanset om du sidder på et fysisk kasino eller på et internetkasino så er det altså samme sag.
@Løvetæmmeren
Du er jo helt blæst i hovedet. Hvis poker det er så nemt hvorfor har du så ikke vundet mange millioner på at spille mod alle de fisk der svømmer rundt på internettet.
@Alle.
Efter gennemlæsning af straffelovens aragraffer, er jeg ret sikker på at jeg har taget fejl.
At leve af internet poker kan ikke være ulovligt, idet udbyderne har særlig tilladelse.
Straffelovens §203:
”§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde, hæfte eller med fængsel indtil 1 år.
Stk. 2. Retten afgør, om det vundne udbytte skal inddrages eller tilbagebetales.
Sørgeligt..
@c_hope
Hvis det ikke er ulovligt, så vil jeg vove at påstå, at dagens dom fjerner en evt. risiko for at skulle betale indkomstskat af gevinster, idet det så må formodes at det er svært at sige "Dem der lever af poker skal indkomstbeskattes" , idet man ikke kan leve af et spil hvis udfald er baseret på tilfældigheder. Blot en løs tanke
@Jenna
Pointen, som jeg vel bliver nødt til at gentage, er, at poker også er nemt for alle andre end de mest uerfarne fisk.
Jeg har skam vundet lidt penge på nettet, men spiller iøvrigt kun for småbeløb for underholdningens skyld - ikke for at lænse min medborgeres børneopsparing.
@Topper
Der er ikke nogen, der siger at "Dem der lever af poker skal indkomstbeskattes".
AL INDKOMST skal beskattes i DK. Undtaget er gevinster vundet i EU.
@Løvetæmmeren
Jeg kan se udfra dine Sharkscope stats hos Titan poker at du har spillet 50 SnG til $1 og endda opnået en ROI på hele -7%.
Undskyld jeg siger det men på det niveau er jeg ret sikker på at du ikke vil finde en eneste spiller der bare har gidet at sætte sig en smule ind i spillet, og du er tydeligtvis en af dem.
@Langemand
Det er ikke helt rigtigt. Hvis man er professionel pokerspiller skal man betale skat af gevinster vundet på EU sider.
@Jenna
Nej, du skal ikke. Det er fløjtende ligegyldigt om man er pro eller ej.
Lad nu være med at bilde folk noget ind, som du tydeligvis ikke aner noget om.
@Langemand
Du har fuldstændig ret. Min pointe var også blot, at det gør det sværere for regeringen at ændre tingene som de er i dag, hvis de pludselig får ondt i røven over de penge de går glip af.
@Jenna
Du har ikke ret. Langemand har ret.
@Bonzai
Hvis raken ikke er højere end hos konkurrenterne så ville jeg da afgjort spille der.
TopperH
Skal vi vædde?
"Hovedreglen er, at alle gevinster vundet i spil skal medtaget i din personlige indkomst.
Du skal dog ikke betale skat af en gevinst vundet i en anden medlemsstat, hvortil der er licens til det pågældende spil. Hele ideen er, at man ikke må diskriminere andre EU borgere, heller ikke når det kommer til fiskale interesser (skat), jfr. principperne i Lindman sagen (sag C-42/02). Husk dog her 2 ting:
1. Er du professionel spiller, gælder fritagelsen ikke.
2. Det kræves at der i Danmark findes en tilsvarende type spil."
@TopperH.
Indkomst skal beskattes uanset om den er kommet ved tilfældighed eller ved dygtighed.
For EU baserede sites gælder dog blot at beskatningen sker på sitet.
@jenna
Pokergirl vandt en sag, hvori det blev fastslået at hans gevinster hos ladbrokes var skattefrie. han er professionel pokerspiller.
Hvis folk tager pokerbrillerne af er dommen vel ok i forhold til nuværende lov?.
Altså hassard er defineret ved et spil om penge baseret helt eller delvist på held. Her hører poker klart ind under. Jeg synes efter lovens nuværende ord at flere spil burde høre under under hassardspil, men det ændrer ikke på at dommen vel egentlig er ok jf loven.
Tror det kræver en lovændring hvis det skal blive lovligt.
Poker er klart skill, men ikke på kort sigt. Verdens dårligste spiller som startede sin pokerkarriere en uge tidligere kan slå verdens bedste i en HU, dette gør det efter loven til hassard. Ja hvis man spiller 100 HU eller mere er chancen stor for at variansen udlignes, men nu er det jo netop IKKE sådan man spiller turneringer.
Man spiller netop meget heldbaseret idet man kun har een chance (undtagen rebuy tourneys), og dette gør det jo MEGET heldbaseret.
Så i forhold til nuværende lov synes jeg dommen er helt ok. Ingen tvivl om jeg personligt synes det er noget lort, sådan alt i alt, og uden pokerbriller på kan jeg godt forstå dommen.
@Costas
"Altså hassard er defineret ved et spil om penge baseret helt eller delvist på held. "
HVor har du den definition fra ?
TopperH
Ja men hvornår var det at han vandt den sag? Jeg har læst flere steder at ifølge nogle nye regler der er blevet indført i år så skal professionelle pokerspillere betale skat.
@Jenna
Kom gerne med de links?. for det passer ik... Alle der vinder penge på ladbrokes og trækker ud, skal ik betale skat af det.. står os på deres HP.
@Zuma & Orion.
Siderne kan skrive hvad de vil om skattepligt - det danske skattevæsen er nok ret ligeglade, og henholder sig til deres eget skøn.
@Alle
Først af alt:
Fra nu af skriver jeg: "Skruebrækker", hver eneste gang en person på dette forum indrømmer, at han/hun har spillet poker på et af Austrias casinoer i Danmark.
DEBATTEN OMKRING online poker
online poker har aldrig været ulovligt og det har ikke ændret sig efter dagens dom. De pokersider der befinder sig på online markedet har tilladelse til at udbyde spillet og danskere har ret og lov til, at deltage i sådanne spil i andre lande. Om de rent faktisk tager til landet og deltager eller deltager over Internettet er ikke væsentligt.
Ligesom Carl har jeg dvælet en del ved udtrykket "at søge erhverv" og har spurgt flere advokater om det. Deres holdning har altid været, at dette ikke galt Internet gambling.
Jeg er ret sikker på, at pokerspillerne på nettet kan tage det helt roligt.
KASINOFORENINGEN
Efter at have læst Erik Jensens interviews tænkte jeg på præcis det samme som Pink Poo Poo. Jeg har ikke besluttet mig for, om det er noget der bør gøres alvor af, men jeg har da overvejet muligheden for, at anmelde Casino Copenhagen til politiet for brud på markedsføringslovgivningen i forbindelse med afholdelse af EPT i København.
Jeg er helt sikker på, at EPT vil have en event her i Scandinavien og jeg er også ret sikker på, at den vil ryge til Sverige, hvis Casino Copenhagen ikke kan afholde den. Den afholdelse vil ganske givet være:
1) Mere professionel
2) Bedre og billigere cashgames
Jeg havde planer om at tage hjem til EPT i år, hvis arbejdet tillod det, men dem lægger jeg på hylden.
/Mikael
Øv for en led dom.
Man må håbe at de får bevilget proces til at tage den i højesteret.
På TV 2 News kører de vist ret meget på sagen i aften, for dem som kan se kanalen.
- fjelle -
@C_hope
Sorry, kan ikke huske hvor jeg læste det, og har lige søgt men kan ikke finde det, kan ikke udelukke det er forkert.
Hvordan mener du evt hasard defineres i følge loven (ikke i følge os pokerspiller ;) )?
@Costas.
Tjaa jeg kan ikke finde en definition i lovene, så det er vel dommeres skøn, og i bund og grund det der ændrer udfaldet i dag.
Casino Copenhagen er vel desperate. Efter nedgangen i bank og postrøverier er der ikke så mange der skal have hvidvasket penge.
Jeg vil lige bidrage lidt vedrørende spørgsmålet om internetpoker er ulovligt.
Den 24. september 2006 blev politiassessor Ebbe Arentoft fra Københavns politi citeret for følgende i Jyllands Posten:
"Politiet har ikke ressourcer til at skride ind mod de mange tusinde danskere, der spiller på internettet, men når vi får anmeldelser eller støder på det i anden forbindelse, skrider vi ind og rejser sigtelse”
Det må jo umiddelbart siges at være en klar udmelding om, at politiet åbenbart finder, at vi alle begår ulovligheder ved spil på nettet, medmindre det er Danske Spil.. Han må umiddelbart tænke på straffelovens § 203 citeret tidligere i denne tråd. De tilladelser der hentydes til i bestemmelsen, må umiddelbart være danske tilladelser, som bekendt for internetpoker ligger hos Danske Spil.
Imidlertid er Danske Spils forretning også reguleret ved lov. Denne lov blev blandt andet ændret i 2003. Tidligere var der en bestemmelse, som gjorde det ulovligt at deltage i ulovligt udbudt spil. Altså en special bestemmelse, som - før den blev taget ud - var i tråd med straffeloven, men nu ønskede regeringen pludselig at fjerne denne bestemmelse.
Et kvikt folketingsmedlem spurgte skatteministeren, som fremsatte lovforslaget, hvad dette skulle gøre godt for. Svaret følger af nedenstående i citationstegn:
"Spørgsmål 16:
Ministeren bedes redegøre for, hvorfor lovforlaget ikke indeholder et forbud mod deltagelse i ulovlige spil.
Svar:
Den gældende tips- og lottolov indeholder et forbud mod deltagelse i ulovligt foranstaltede eller ulovligt formidlede væddemål. L111 ophæver dette forbud, således at deltagelse i ulovlige spil, hvad enten de udbydes på sædvanlig vis eller via internettet, er straffrit.
Jeg mener, at det er vigtigere, at vi koncentrerer myndighedernes ressourcer og indsats om udbydere og formidlere af ulovlige spil, som jo har den økonomiske fortjeneste af spillene frem for, at vi fastholder et gammelt forbud, der kan være svært håndhæve, og som i dagens informationssamfund kan være virke stødende på den enkelte borger"
Et link, hvis nogen vil nørde den:
www.folketinget.dk/Samling/20021/udvbilag/SAU/L111_bilag63.htm
Umiddelbart mente skatteministeren i hvert fald den gang, at deltagelse ikke skulle være strafbart. Lovforslaget blev vedtaget uden straf for deltagelse.
Nu har vi altså kun straffeloven tilbage, der nok på baggrund af ordlyden kunne hjemle en straf. Omvendt har vi lovgiver, der så sent som i 2003 tog stilling til problemet i forbindelse med en speciallov. Her kunne juristerne falde i svøbe over frække ord som lex specialis vs. straffeloven etc.
Min personlige holding er på den baggrund, at når politiassessor Ebbe Arentoft foranstalter et par sigtelser - som efterfølgende rammer mit skrivebord - ville han nok umiddelbart blive inviteret på kaffe til drøftelse af daværnde skatteminister Svend Erik Hovmands vise ord.
At vi ikke er enige fremgår klart, men hvem der ville vinde den diskussion, vil i sidste ende være domstolenes afgørelse.
Ovennævnte svar fra skatteministeren hjælper dog ikke Frederik, der jo så vidt jeg forstår det, er tiltalt og nu dømt som udbyder.
Hin Spage
Hvis de bryder markedsføringsloven
Skal de sgu da knaldes , så kan de lære at at monopol er rigged
TopperH kl. 1709:
Spillene der spilles i kasinoerne i Danmark er lovlige, fordi man har lavet en særlig lov for området (kasinoloven).
Det samme gælder eksempelvis banko, lotto o.s.v.
Pokerspil uden for kasinoerne er ulovligt hasardspil (har Østre Landsret i dag slået fast) og derfor må man ikke søge erhverv ved poker eller spille poker offentligt.
@ carl
Hvis poker er hassard, kommer poker så ikke under gevindst skatten på 15%?
Hasard er et spil hvis udfald bygger på tilfældigheder.
Sådan defineres det iflg. leksikon.
Det væsentlige er om overtrædelsen sker i Danmark eller om det sker på Malta, Gilbraltar osv., hvor det pågældende spilleudbyder har til huse.
Gerningsindholdet i § 203 er jo allerede opfyldt, når man søger erhverv, og derfor overtræder man jo allerede bestemmelsen i Danmark. Derfor vil det være ulovligt at spille poker på internettet.
@Spørgejørgen
Du skal se på den juridiske opfattelse af ordet "hasard" ikke på den almindelige definition. Der er en forskel.
@Habermas.
Internet casinoer har særlig tilladelse, hvorfor det ikke er ulovligt at deltage i de spil de udbyder.
Mangler et entydigt svar her.... Men holder da til DTM's svar indtil videre.
Dels fordi manden ved hvad han snakker om og dels fordi man hører det man gerne vil.
Og jeg vil gerne hører at alle "skattefri sites" er skattefri og det ikk er ulovligt at spille online poker i danmark.
@kramix og c_hope m.fl. : Er onlinepoker så forbudt?
Ja det er det i Danmark. Nu er der så ingen spiludbydere i Danmark i forvejen, så det får ikke den store betydning for os!
Indtil videre spiller vi i juridisk forstand ikke i Danmark og efter dansk lov, når vi sidder og online-gambler. Vi spiller steder, hvor det er fuldt lovligt, under kontrol og efter licens (i øvrigt betales der også skat men det er en anden sag og hjælper os kun til at slippe for skat i DK hvis/når vi vinder).
@Pink poo poo
Kan godt lide dit forslag omkring en "tak for sidst" til casino copenhagen omkring ulovlig markedsføring :-)
EU Kommissionen har også sendt advarsler til Danmark, Holland, Finland, Ungarn, Østrig og Italien og tager de ikke advarslerne alvorligt og åbner deres markeder, kan de forvente retslige skridt. Det bliver EU domstolen, hvor slaget skal stå og afgørelser herfra overtrumfer national lovgivning. Medlemslandene kan forvente at få bøder. Store bøder!
@Løvetæmmeren
"Til forskel fra skak og tennis kan man IKKE vinde i poker ved at spille fantastisk godt.
Man kan kun øge sine chancer for at være den heldige ved at spille mod intetanende nybegyndere og tiltede ludomaner, som spiller dårligt."
Er vi enig om at du modsiger dig selv lidt?
Man kan ikke spille godt, men man kan godt spille mod nogen der spiller dårligt?
Og HVIS man kan spille godt, er vi så enig i at det er et skill-game?
Lidt en sidebemærkning mht "operation-get-back-at-casino"
Må et helt EPT felt lave en deal?
@Andreasen
Nej Internetpoker er ikke ulovligt i Danmark.
Danske Spil har søgt og fået licens men udbyder ikke p.t.
Meget mod min vilje
men
EU thats the way
DEr er skrevet en del om det på en kasino side
med ved ikke om man må linke dertil ???????
4500
Og det er måske her at "lorten" ligger begravet
At EU vil tvinge DK til at høre efter i fremtiden
Og at man til den tid har "sadlet" og bestemt hvem der skal ride på hesten og nyde "guldet"
hmmmmmmmmm
Sætter aldrig min ben i et dansk casino mere og vil opfordrer alle til at gøre det samme. Har et par forslag.
-Oprettelse af en PokerNet anti-casino udvalg
-søge kontakt til pro spillere/high rollere i vores omgangskredse for at få dem til at blive væk i "solidaritet", og at fortælle casinoet hvorfor.
-uddeling af flyers ved CPH casino, for at fortælle spillerne at det er spillernes egen interesse at blive væk.
-politianmeldelse af alle casinoer der reklamerer for online sites eller har online sponsor.
-Benyt ikke DS med mindre oddsene er for gode til at lade ligge. Spil aldrig lotto/skabespil e.l.
-Ram dem på pengepungen, lad dem komme til at føle.
-Lad os overbefolke casnioet i Malmø og sende stemningrapporter til den kære Erik Jensen(fremover benævnt heldig pikken der altid vinder).
Jeg gider ikke spille på kasino mere. Det er helt sikkert. Håber nogen sørger for at EPT'en ikke bliver afholdt i København. Så griner jeg hele vejen til Sverige.
Danske Spil har søgt og fået licensen, men efter de nuværende krav/regler, kan det ikke betale sig for Danske Spil at udbyde poker. De skal nemlig lade en vis sum af hver pot gå til tipsmidlerne, og derfor vil det ikke kunne betale sig. Så der kommer til at gå et stykke tid, før vi ser poker fra Danske Spil.
Derfor er denne dom også vigtig for alle os, der sidder og spiller poker på internettet. dommen viser, at poker skal opfattes som hasard, og eftersom man søger erhverv, når man spiller poker, så vil internet poker efter § 203 være ulovligt.
@c_hope
Nu er Danske Spil en af de få organisationer der har et særligt lovgrundlag for at drive og udbyde spil som for andre vil være ulovlige at udbyde. Så det har ikke rigtigt noget med generel lovlighed at gøre.
Det svarer til at sige at hassard ikke er ulovligt, fordi casinoerne udbyder det.
Hovedregel: Du kan ikke lovligt udbyde bookmaking, roulette, poker mv. i Danmark
Undtagelser:
- Danske Spil har en særlig tilladelse/lovgrundlag for at udbyde hassard spil som ovenstående der ellers begragtes som hassard
- Casinoerne i DK har en særlig ...
Hvis ikke deres spil stred mod 203-4 (er ulovlige) ville de jo netop ikke behøve disse tilladelser/særlove.
Jeg tror vi ville se temmeligt mange flere konkurrenter til Danske Spil, hvis deres forretning ikke som udgangspunkt var ulovlig (ja faktisk er det mere end tro for flere andre europæiske virksomheder har jo forsøgt at få lov at gøre dette)
Grunden til at vi kan spille online poker er samme som at du kan køre 180 km/t i din bil i Tyskland (det er ikke reguleret af dansk lov).
@Andreasen.
Enig, kun hasardspil på steder med særlig tilladelse er tilladt.
@habermas
@Habermas.
Læs nu paragraffen:
"§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, DER IKKE IFØLGE SÆRLIG BESTEMMELSE ER TILLADT, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde, hæfte eller med fængsel indtil 1 år."
Casinoerne i danmark har særlig tilladelse, Danske Spil har særlig tilladelse, Casinoerne rundt i EU har særlig tilladelse.
Så din konklusion er skæv.
@venlov
Hørt.......................elller,øh .........læst.
Seriøst må der da kunne stables noget på benene mod DS og casinoerne????
Ham heldigp...... lyder da til at være den største tyr overhovedet.
Grudgematch med et monster-stikud?Manden er jo Fru Fortunas yndling.
Løvetæmmeren..
Ligemeget hvordan man drejer det, så man da sige at der er skills inblandet i poker. Det håber jeg hvertfald. Ellers kan jeg godt forstå mine forældres reaktion på de beløb jeg spiller om
Det må da have noget med skills at gøre. Man kan blive god til det igennem øvelse, og derefter vinde mere og mere. Spørg dig selv om følgende:
Minder Poker mest om skak (som vi forhåbentlig er enige om er et dygtighedsspil)??
eller
Minder poker mest om Ludo (som vi forhåbentlig kan blive enige om hovedsageligt drejer sig om held)??
Jeg ved godt hvad mit svar er.
Og hvis poker er så nemt som du gør det til, og du derfor kun spiller om småbeløb for hyggens skyld, så vil jeg hermed udnævne dig til pokerens svar på Robin Hood. Det skal virkelig ikke ses som en hån. Jeg ville bare selv, hvis jeg sad med den fornødne viden og evne, rippe hver en fisk jeg kunne komme i nærheden af.
Nogle der vil give udstik på Erik Jensen Vs lad mig se hmmmmm Patrick Antonious? Lad os sige bedst af 5 HU deepstack? Han siger jo han kan slå alle hvis bare det er et par hu matches?
isaac
Det er ikke nødvendigt. Den vil fortsætte med at være på forsiden et stylle tid endnu.
@Carl H
Dvs. denne tilladelse altså kun har relevans, når man taler om livepoker og er fuldstændig irelevant for internetpokeren
Dejligt at få dig ind i debatten Hin Spage.Ikke at man blev meget klogere, da de jo modsiger hinanden, men rart at høre fra en der ved hvad han snakker om, kom endelig med flere guldkorn.
EDIT: Jeg har nu fået et nært familie medlem til at anmelde mig,til øst jylland politi, for brud på den berygtede 203, så må vi jo se om de vil gribe ind, eller om de mener det ikke høre ind under den.
Dette er bestemt en af de kampe der er værd at kæmpe
mvh
Claus
Pokkers ærgerligt.
Kræfterne må nu koncentreres om det politiske arbejde.
DPU´s kasserer Ole Fjeldgaard Kristensen,der er pokerspiller, sidder sammen med DPF´s advokat Henrik Hofmann i det af justitsministeren nedsatte udvalg der skal overveje om den nugældende afgrænsning af begrebet hasard er hensigtsmæssig, eller om der er anledning til i et vist omfang at lovliggøre visse former for spil. Spil der i dag anses som hasard, herunder navnlig poker.
Udvalget kan ved vurderingen inddrage forhold som f. eks. spillets afvikling, graden af tilfældighed, indskuddet og gevinstens størrelse samt risiko for tab.
Udvalget er blevet bedt om at gennemgå de mest almindelige former for hasardspil og vurdere, om der bør knyttes særlige betingelser til afviklingen af de spil, som i givet fald skal falde uden for det strafbare område. Hvis det er tilfældet skal udvalget opstille en egnet model til lovliggørelse af de omhandlede spil, f. eks turneringspoker.
I den forbindelse skal udvalget overveje om straffelovens hasardbestemmelser bør moderniseres og præciseres, eller om der bør gennemføres ny lovgivning, og hvis det er tilfældet udarbejde forslag til lovbestemmelser.
Udvalgets arbejde skal være færdiggjort inden sommeren 2008
Jørn Byberg
Formand
Dansk Poker Union
Du kan ustraffet lave en Mausel klub og spille om så mange penge, du har lyst til. Man har vedtaget, at MAUSEL ikke er hsard. Det er det, der gør hele forskellen. Alt står og falder med den højesteretsdom, som kommer. Der er tabt adskillige bondegårde i Mausel (helt lovligt). Men jeg har set et pokersjak, der spillede lowlimit poker blive stormet af politiet. Der er åbenbart ingen bagatelgrænse.
Jura er ikke logik.
Jeg syntes også vi skal droppe de danske casinoer. de lever af vores penge og så ham idoiten fandme enda nar med os og siger det er 100 % held.
jeg syntes en underskrift indsamlig vil være en god ide. måske vil det være en god ide at skrive til diveres partier for at høre hvad de har at sige til sagens udvikling. hvis vi er Mange som vælger at støtte et parti som vil lovliggøre poker så tror jeg godt vi kan regne med at poker bliver lovliggjordt inden alt for mange år...
---------------------------------------------------------------------
www.sportensverden.dk/poker/blogs/
Jeg spørger lige her.
Når jeg læser straffeloven ser jeg det ikke ulovligt at jeg og fire andre venner mødes for at spille om, lad os sige, 500.000,-. Det er kun ulovligt hvis det er adgang for alle eller hvis nogen tager procenter.
Jeg er efterhånden glad for at vi ikke åbnede op for alle i FNC. Nu er vi en lille lukket klub for en håndfuld venner som vi altid har været. Mindre poker? Det tror jeg ikke.
Pokerklubben
Fish 'n' Chips
www.fish-n-chips.dk
Her kommer mine argumenter, hvorfor poker på internettet er ulovligt.
I § 203 står der: Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
Det væsentlige er, at den der SØGER ERHVERV ved HASARDSPIL kan straffes.
Dommen siger, at POKER = HASARD
Erhverv: Det er hvis man tjener penge. Det er altså ikke, et beløb, som skal forsøge, men blot når man spiller om penge. Det vil sige, at når I spiller om penge, så vil det være omfattet af udtrykket "erhverv".
Det vil sige, at man overtræder § 203, hvis man forsøger at tjene penge ved poker (dog er poker på kasino og andre steder i DK, som har licens lovlig) Så langt så godt. Dette siger imidlertid ikke noget om poker på internettet, da disse selskaber har tilladelse i forskellige lande i EU og andre steder i verden.
Her er det vigtigt at huske på, at når noget er lovligt i udlandet, gør det ikke pr. automatik lovligt i Danmark.
Man bliver nød til at holde strafferetten og EU-retten adskilt, hvis der ikke er noget grænseoverskridende element. I denne situation er der ikke et grænseoverskridende element, og derfor kan EU-retten ikke bringes i spil. Det skyldes, at den strafbare handling er begået i Danmark og gerningsindholdet er opfyldt i Danmark, og derfor vil det være strafbart jf. § 203 jf. territorialprincippet. Gerningsindholdet i § 203 er opfyldt, når en person "SØGER" erhverv ved hasardspil. Det vil altså sige, at han allerede har begået noget strafbart inden, der kommer et grænseoverskridende element ind. Det vil sige, at man ikke kan anvende reglerne om tjenesteydelserne frie bevægelighed, og diskriminationsforbudet vedr. tjenesteydelsernes frie bevægelighed.
Derfor har man overtrådt § 203, når man forsøger at tjene penge ved poker, og da forsøget sker i Danmark, så er det dansk lov, der er gældende. Det betyder, at disse internetsider skal have licens i Danmark, før man lovligt kan spille poker. På nuværende tidspunkt er der ingen, som har licens til at udbyde poker på internettet (modif. Danske Spil har, men de udnytter ikke deres licens), og derfor er det ulovligt at spille poker over internettet.
For de personer, som ikke vil læse det ovennævnte:
Min konklusion: Poker på nettet = Ulovligt jf. § 203
@Ludvig
Internet casinoer har da ikke særlige tilladelser i DK. Det har jeg ikke hørt om. De har tilladelser i de lande, hvor de driver deres spil fra, men de har da ikke licens i DK.
@Habermas.
Hvor i lovgivningen står der at de skal have tilladelse i Danmark.
De driver deres forretning udenfor Danmark, og spillet foregår på en server udenfor Danmark.
At Danske Spillere deltager i spillet gør de selvfølgelig under strafansvar, og hvis udbyderne ikke har særlig tilladelse er deres deltagelse ulovlig.
@Habermas
De behøver heller ikke have tilladelsen i DK. Vi er EU borgere, derfor må vi benytte os af de services der er i andre EU lande.
Med den argumentation, burde man så ikke kunne åbne et casino i Danmark, såfremt man havde tilladelse i et andet land?
@C_hope
"De driver deres forretning udenfor Danmark, og spillet foregår på en server udenfor Danmark."
Det er korrekt, men overtrædelsen sker i DK. Man overtræder bestemmelsen, når man SØGER erhverv. Og man SØGER jo i Danmark. Du sidder foran computeren i Danmark og søger erhverv. Du sidder jo ikke på Malta.
Blot fordi noget er lovligt i andre lande, er de ikke automatiske lovlige i Danmark.
@TopperH
Det er korrekt, at det er lovligt i andre EU-lande, men det er vigtigt at vide, hvornår overtrædelsen sker. Eksempelvis fordi salg af hash på en cafe i Holland er lovligt, er det ikke automatisk lovligt, hvis man gør det samme i Danmark. Det skyldes, at det er salget af hash, der er ulovligt. Man skal altså ind og se på, hvornår overtræder man bestemmelsen, og i den forbindelse, bliver man nød til at holde strafferetten og EU-retten adskilt. Når der ikke er noget grænseoverskridende element, så er EU-retten ikke relevant. Det er altså vigtigt at gå ind og se på, om den strafbare handling er begået i Danmark og gerningsindholdet dermed er opfyldt i Danmark. Gerningsindholdet i § 203 er opfyldt, når en person "SØGER" erhverv ved hasardspil. Man søger erhvervet i Danmark, og derfor vil det være strafbart jf. § 203 jf. territorialprincippet. Det vil altså sige, at han allerede har begået noget strafbart inden, der kommer et grænseoverskridende element ind. Det betyder at man ikke kan anvende reglerne om tjenesteydelserne frie bevægelighed, og diskriminationsforbudet vedr. tjenesteydelsernes frie bevægelighed.
Når en handling, som er strafbar i straffeloven, sker i Danmark, så bliver man straffet for denne. I § 203 er det strafbart, når man søger erhverv, og det gør man jo fra Danmark. Derfor er det dansk lov, som er gældende, og ikke loven fra Malta eller andre steder.
Et fiktivt eksempel: Hvis det eksempelvis var lovligt at distribuere specielle billeder fra et EU-land via nettet. Hvis det derimod var ulovligt at SE på denne type specielle billederne i Danmark. Så er det jo underordnet, at det er lovligt i det andet EU-land, da gerningsindholdet allerede er opfyldt, når man "ser" billederne. Hvis man "ser" billederne i Danmark, så er det dansk lov. Ved poker så overtræder man loven, når man søger erhverv, og man søger jo erhverv fra Danmark, og derfor er dansk lov gældende
Kan I følge mig??
Kan I følge mig?
@Habermas
Du mangler bare en essentiel ting... Medielovgivning.
Den lov du tolker her er ikke skrevet med internettet in mente.
damster, cand. mag medievidenskab (til sommer :D)
Unreal.
Jeg er faktisk ikke overrasket, men sindssygt skuffet, da jeg havde håbet til det sidste. Jeg fatter slet ikke de kasinoer. Hvad er det de vil opnå med det her? Der er altid totalt fyldt dernede, og mange på venteliste. De spillere der sidder der er spillere som er kommet i pokerklubberne. Jeg var på Odense kasino (for sidste gang i mit liv) i lørdags for at spille 25-50. Der sad 9 spillere ved bordet, da jeg kom. 2 af dem kom fra Slagelse, så er der 2 jeg ikke kender, og resten er kommet i FPK hvor de har spillet 100 & 200 kr. Turneringer, ja selv dealeren har kommet der. Jeg har flere gange været til turnering, hvor nok 30-40 % af spillerne er spillere som har "lært" poker i FPK og som ikke længere gider spille 200kr turnering, som nu hellere vil spille på kasinoerne, det er helt fair, og vi har i FPK bevidst ikke afholdt nogen faste 500kr turneringer da vi ikke ville konkkurere med kasinoerne. Vi har flere gange lavet sattelitter til deres store sattelitter, hvor jeg personligt har fortalt dem at jeg er fra FPK og vil gerne købe en del sæder til deres turnering, som vi kan spille om i Fyns-pokerklub. Betalingen har altid foregået kontant, og har nærmest følt mig velkommen når jeg har betalt der nede, altid med håndtryk og pænt goddag. Hvad vil de gøre nu, der er jo ingen nybegyndere der bare går ned og smider 500kr i deres første turnering.? FØJ siger jeg bare.
Noget andet er hvad skal der nu ske, jeg kunne godt tænke mig og høre fra flere klubber, hvad de har i tankerne?
Der er rigtig mange gode indlæg her, men synes det er rigtig vigtigt vi ikke bare snakker, men at d der er nogen der gider bruge en masse tid, så vi kan finde ud af hvad mulighederne er.
Jeg fatter heller ikke hvorfor man kan tillade og spille banko, her er mange store præmier, også kontant. Hvis det er fordi det er kontante præmier, kan man jo lave præmierne om til gavekort til gågadens butikker, som klubben så efterfølgende køber på aktion til den tilsvarende 1 præmie. Sådan gør man jo til banko som jo åbenbart er helt ok.
ps. jeg ved godt det ikke er Odense casino der står for denne retsag, men jeg ser dem som et lettog i det.
Jørgen
Fyns-pokerklub
@Damster
Det er jo straffeloven, som overtrædes og ikke medielovgivningen.
@Habermas
Men straffeloven inkluderer ikke mediet og er dermed ikke gyldig.
EDIT: Der er btw kæmpe diskutioner om det her i min 'studieomgangskreds'... Jeg tror jeg skriver mit speciale om emnet...
jeg fatter ikke allle de mennesker som er her på nettet stadig besøger de danske casinoer,vågn dog op
@Damster
Det er jo forsøget på at tjene penge, og ikke selve mediet, som er vigtigt.
Når gerningsindholdet i en straffebestemmelse er opfyldt, så kan man straffes. Jf. § 203, så kan man straffes, når man SØGER at tjene penge ved hasard. Det vil altså sige, at det ikke har specielt meget med mediet at gøre.
På journalistik har de lidt strafferet, har I ikke det på medievidenskab?
Hvis den havde set sådan her ud:
"I § 203 står der: Den, som søger erhverv ved ""ONLINE"" hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år. "
Så kan vi tale sammen. Ved selv at trække ONLINE ned over loven, så inkluderer du jo mere i lovgivningen ved din tolkning. Og den kan vi godt gå direkte til højesteret med...
EDIT: lovgiving til online...
Nej, for jeg SØGER ikke ved hasardspil... Jeg SØGER ved ONLINE hasardspil...
Og nej det er per definition ikke det samme...
Og hasardspil i den lovgivning omfatter IKKE ONLINE...
EDIT: Og så kan du spørge: HVorfor gør den ikke det? Tjo, fordi alle love endnu ikke er opdateret med dette hersens nymodens internet...
Faktisk halter langt de fleste af disse medielovgivninger... Men det tager jo tid at få dem rettet. Så fred være med det...
Er ret sikker på at udtrykket 'søge erhverv' betyder at du udbyder spillet, og IKKE at du spiller det.
Mvh. Fryden.
@Damster
Hvor vil du sige, at du søger fra? Hvor forsøger du, at tjene penge på poker fra? Danmark, med mindre du rejser meget.
@Rooger
Nej, det kan du overhovedet ikke sammenligne. I-gaming branchen er 100% udenfor Danmark og kan aldrig nogensinde forfølges af Danmark. Denne luksus nyder et landbased casino ikke.
@Habermas
Du springer hele tiden let og elegant over det faktum, at §203 foreskriver, at forholdet kun er strafbart, så længe udbyderen ikke har en tilladelse.
Jeg er ret så sikker på, at en licens i et anden EU land er en gyldig tilladelse.
/Mikael
@Habermas
"Hvor vil du sige, at du søger fra? Hvor forsøger du, at tjene penge på poker fra? Danmark, med mindre du rejser meget."
På en server på Malta må være det rigtige svar.
/Mikael
Jeg forstår pludselig hvor svært det må være at være Amerikansk online pokerspiller...
@Fryden
Du skrev:
"Er ret sikker på at udtrykket 'søge erhverv' betyder at du udbyder spillet, og IKKE at du spiller det."
Nej, der står i § 203, at man kan straffes, når man søger erhverv ved hasard. Det er altså de (dig og mig) der forsøger at tjene penge på hasard, som bliver ramt af denne bestemmelse.
De du taler om, dem der foranstalter hasard, og tjener penge ved det, de kan straffes efter § 204.
@Ih8twos
Ja, dette kan give amerikanske tilstande. Heldigvis har politiet jo travlt med at fange rigtige forbrydere, så der er ikke noget at frygte. De har jo heller ikke ressourcerne til at rende rundt at fange pokerspillere.
"Du springer hele tiden let og elegant over det faktum, at §203 foreskriver, at forholdet kun er strafbart, så længe udbyderen ikke har en tilladelse.
Jeg er ret så sikker på, at en licens i et anden EU land er en gyldig tilladelse."
Det er lidt det der er min pointe/spørgsmål. Hvis det bare er okay at have en tilladelse i et EU-land, burde et EU-casino med samme argumentation så ikke kunne åbne et casino i København, da reglerne ikke siger eksplicit at tilladelsen skal være dansk?
Dette går jeg ikke udfra er muligt - hvorfor skulle det så være det for netpoker?
Jeg er klar over at der er den forskel at netpokeren bliver drevet fra en non-DK server, og at det derfor er svært at sige at spillet bliver tilbudt i Danmark. Der er lovgivningen selvfølgelig ikke klar.
Men at argumentere med at det er okay fordi de har tilladelse i deres eget land holder vel ikke?
@Rooger
Når du går på nettet og spiller poker, så spiller du faktisk poker i et andet land. Dette kan på ingen måde sammenlignes med, at gå ned omkring gadehjørnet og ind på et fysisk casino.
/Mikael
Det er jeg udemærket klar over - det eneste jeg mener er at hvis det er lovligt bør det netop være af den grund at det bliver afviklet i et andet land, og ikke fordi deres licens i et andet EU-land gør det lovligt at tilbyde spillet i Danmark?
synes bare vi må få folk igang med at skrive under.1000 personer skal være på plads inden 24.00
Med hensyn til udenlandske spiludbydere, så er de bundet på hænder og fødder i Lov om visse spil, væddemål og lotterier, der blev rettet til i 2003.
Dengang tog man højde for det moderne internet og vedtog, at udenlandske spiludbydere IKKE må udbyde spil rettet målrettet mod/til Danske Spillere.
En hjemmeside hjemmehørende på Malta eller andre steder inden- eller udenfor EU må siges at være rettet mod/til Danske Spillere, når hjemmesiden også er udformet på dansk. Det er trods alt begrænset, hvor mange andre end danskere der forstår det danske sprog.
Spørgsmålet er dog, hvorledes man f.eks. får stoppet udenlandske hjemmesider - når nu deres virksomhed er lovligt i hjemlandet. Italienerne havde på et tidspunkt indsat noget teknik der gjorde, at italienere ikke kunne komme ind på hjemmesider tilhørende udenlandske spiludbydere - så det kan sikkert lade sig gøre.
@Rooger
Bemærk at spillet ikke "tilbydes" i Danmark. Det er her filmen knækker for mange. Bare fordi du kan bruge Internettet fra Danmark af, betyder det ikke, at et spil tilbydes i Danmark. Det tilbydes i Malta (f.eks.).
En dansker har lov til at benytte Internettet til at spille i udlandet. Der er ikke hjemmel i den nuværende lovgivning (efter min mening) til at jagte danske Internet pokerspillere.
/Mikael
Enig med DanTheMan og fryden. Med "....at søge erhverv ved hasard" menes, at tilbyde hasard, hvilket vistnok også fremgår af forarbejderne til loven. Diskuterede det for nogle år siden på jurastudiet.
Noget andet er, at det flere steder i denne tråd fremføres, at dagens Landsretsdom er fabrikeret af en flok ignoranter, som er 50+. Hallo! Jeg kender adskillige 50+'ere (med både 40 og 50 års erfaring i poker), som kan lammetæve de fleste af disse forfattere og som i øvrigt også spiller både netpoker og kasinopoker med stor succes i dag. Såeh skulle vi ikke droppe denne lidt hasarderede fordom? Poker er jo ikke blevet opfundet af dagens ungdom, vel..... Floddampere, Mississippi, will Bill Hickock - dead man's hand osv.
DTM:
Jo, loven er rettet til, så der ikke må tilbydes spil til danskere.
Problemet er bare, hvordan man i givet fald kan stoppe udbyderne.
Et andet spørgsmål kunne være: hvad så hvis hjemmesiden kun tilbydes på sprog som engelsk, svensk eller andre ikke danske sprog?
@DTM
Der står jo SØGER erhverv. Hvor søger han fra? Der hvor hans internetforbindelse er, eller der hvor spilleselskabet har hjemme? Forsøget i at tjene penge sker jo fra Danmark. Det sker jo ikke fra Malta. Hvis man havde lov til at bryde loven blot ved at gå ind på internettet kan jo i nogle sager underminere det retssystem. Et filosofisk spørgsmål: Bør det være lovligt at foretage sig ting på internettet, der er ulovlige i Danmark, men som er lovlige i det pågældende land??
Kan du komme på nogle eksempler, hvor dette ikke kan være retfærdigt??
Forsøget foregår i Danmark og ikke på Malta. Man kan ikke eksportere muligheden for straf til Malta, mens man stadig sidder i Danmark. Man bliver nød til at rejse til Malta, hvis det skal være muligt.
@ Habermas
Jeg tror, du overfortolker det der "søger". "At søge erhverv ved ..." er et samlet, lidt gammeldags, udtryk for (at prøve) at tjene penge på noget.
@Henry
Ikke hvis man kigger på forarbejderne for loven, og ser på hvad lovgivningsmagten mener, når de skriver, som de gør.
Man skal huske på, at man i visse tilfælde ikke skal tage den almindelige opfattelse af ord og bruge den. Man skal kigge på den juridiske opfattelse af ordet.
Eksempelvis ordet "hasard" dette adskiller sig lidt fra den almindelige opfattelse. Hvis noget skal betragtes som hasard, så kigger man nemlig ikke kun på om noget er held eller ej, man kigger også på, om det let tiltrækker folk (altså om det er et spil, der kan skabe afhængighed). Derudover kigger man også på, om det er let at tabe store penge. Der altså en forskel mellem den juridiske opfattelse af ordet "hasard" og den almindelige.
@ Habermas
Ja, det med betydningen af hasard var klart et tema under sagen. Forsvareren argumenterede imod disse "yderligere faktorer", bla. ved henvisning til straffelovens §1 (man kan kun straffes for det, der står i loven, populært sagt).
@Henry
Ja, og forsvareren tabte.
Hvis alt var i loven, som det stod, så var der ikke et så stort behov for jurister og dommere til at tolke loven.
Det er ikke uden grund at det kan tage adskillige tætskrevne sider at fortælle, hvad der står i én paragarf, som måske indeholder 20 ord.
Hvis nu vi hiver banko med i faldet vil det vel være en smule nemmere at for legaliseret pokeren igen
@Soegge
"Jo, loven er rettet til, så der ikke må tilbydes spil til danskere."
Det er altså noget sludder.
Alle udenlandske selskaber har lov til at rette spil imod danskerne. Det er svært at få disse markedsført, da danske firmaer, som markedsfører udenlandske spilsites er i clinch med lovgivningen, men der er intet der forbyder f.eks. Ladbrokes i at rette deres hjemmeside direkte imod danskerne. Det er 100% lovligt.
Den danske stat har ikke bemyndigelse til, at gøre noget ved i-gaming selskaber fra udlandet. Vi kan forbyde dem at sætte deres virksomhed op i Danmark og vi kan forbyde danske selskaber at markedsføre dem, MEN vi kan ikke forbyde dem i at rette deres sites imod danskerne. De kan åbne, "jegelskerpoker.dk" og ALT muligt andet og rette det direkte imod danskerne uden noge problemer overhovedet.
/Mikael
Det at ernære sig ved at spille poker er ikke det samme som at supplere sin indtægt ved poker. Hvis du har et job, er du meget bedre stillet, når du blir busted.
I England er pokergevinster skattefrie. Det skulle vel ikke være umuligt at få en adresse derovre.
Brug fantasien. Der bor masser af danske pokerspillere i England, Tyskland, Monaco, Sverige etc. og man har jo lov at tage hjem på ferie en gang imellem.
Kig dig selv i spejlet. Sådan en flot fyr kan nemt finde en girlfriend i London. Der er masser af poker overalt.
Men husk lige: Vær flink mod folk, når du går op ad stigen.
Du møder dem igen, når du går ned.
@DTM
Du har ret i, at Ladbrokes ikke kan klandres for at tage mod danske kunder. Men spørgsmålet i forhold til § 203 er, om man kan straffe de danske kunder for at bruge Ladbrokes.
Teorien omkring loven synes at sige, at man kan gøre dette.
Da jeg hørte dommen havde jeg det som om jeg blev bollet i røven af tre gamle damer samtidig.
At sige at man fysisk sidder i danmark men spiller på malta tror jeg detsværre ikke holder i retten.
hvis jeg sidder her i århus, og prøver at hacke pokernets database for at få bruger oplysninger om folk, gennem et par jumpstations i henholdsvis australien østrig norge kina usa tilbage til østrig 2xnorge mere og så tilsidst malta. Hvor skal jeg så straffes fra ? I danmark bruger jeg jo bare min terminal til at hoppe videre. I australien køre jeg nogle scripts der sletter logs samtidig med at jeg hopper videre, repeat hele vejen til malta serveren hvor jeg udføre selveste hacket fra.
hovedsagen er at jeg trykker på tasterne i danmark.
@habermas
måske.
Anden logik foreskriver jo tydligt at poker er mere skill end held, detsværre er logik og sundfunuft ikke det samme som intilligens, eller lov for den sags skyld.
@habermas 23:55
Dette ville vel klart være i strid med den fri bevægelighed indenfor EU!
Ser kun dagens dom sådan, at casinoerne og DS (foreløbigt) i deres brødnid har fået held til ulovliggøre poker arrangeret i/fra danmark af andre end dem selv.
Og hvis ikke, vil jeg sgu have mine penge tilbage for de bindende (og positive) ligningssvar angående skattefrihed for div. sites jeg modtog for nylig:)
Nå må løbe, skal hente svigermor og lillemor fra banko, de har ikke til busbilletten hjem, og de er også i chok efter politiets aktionsstyrke stormede bankohallen og bad om deres navn.
@sothys
I det tilfælde burde du retsforfølges i det land forurettede hører hjemme, i dette tilfælde Malta. I praksis bliver sagen nok overladt til det danske politi men egentlig burde du udleveres.
@habermas
Spillet foregår selvfølgelig hvor nu end udbyderen holder til. Jeg handler jo heller ikke i Danmark hvis jeg shopper i en netbutik hjemmehørende i USA. Så handler jeg i USA og skal derfor betale told mm.
Når de unge kan få et ungdomshus, kan vi vel også få lovliggjort poker!
Kan være de har lyst til at hjælpe... De ved i hvert fald hvordan man får politikerne til at ændre mening...
@Jinx
Du skrev:
"Dette ville vel klart være i strid med den fri bevægelighed indenfor EU!"
Nej, det vil det ikke nødvendigvis. Vi har i Danmark eksempelvis et spillemonopol, som efter de danske domstoles opfattelse, ikke er i strid med den frie bevægelighed inden for EU. I den forbindelse er der nogle hensyn til opretholdelsen af monopolet, som betyder, at den frie bevægelighed i EU tilsidesættes. Disse hensyn vil være det samme vedr. muligheden for spil. Så nej, det er ikke klart i strid med den frie bevægelighed.
@Longchamp
Det vil sige, at hvis du hacker en computer i Tyskland via USA, mens du sidder i Danmark, så skal du straffes i Tyskland?? Nej, naturligvis ikke. Du skal straffes der, hvor du udfører handlingen fra, og det er jo fra Danmark. Det vigtige er, at se på paragraffen. Der står: Den der søger erhverv ved hasard. Man SØGER erhvervet fra Danmark.
Vedrørende dine handler over nettet, så sker handlen i USA, men du har da stadig visse rettigheder efter dansk ret. Dog skal du holde for øje, at ved poker, så er det ikke først en overtrædelse, når du HAR tjent pengene, men allerede når du forsøger at tjene pengene. Forsøget sker naturligvis fra Danmark. Hvis det var tilfældet, hvad du skriver, ville det skabe en masse smuthuller ved den danske lovgivning. Alle overtrædelser som man potentielt kan lave over internettet kunne jo køres gennem en server placeret i et land, hvor næsten alt er lovligt. Du kan godt se, at det ville skabe en retstilstand, der ikke var holdbar
I sothys eksempel udfører vi en handling som er ulovlig i både Danmark og i landet hvor serveren står, så jeg synes ikke analogien passer.
Overvej i stedet følgende tænkte eksempel:
Hacking af computere er ulovligt i Danmark.
Hacking af computere er tilladt i Gibraltar.
Hvis jeg hacker en computer i Gibraltar fra Danmark, vil jeg så kunne strafforfølges i Danmark?
Jørn
Hvis man hacker Pentagon, og sælger alle deres filer til Kina, så bliver man vel udleveret til USA, og kan ikke vel gemme sig bagved, at man har begået handlingen fra DK?
Habermas
Hvorfor skriver du så meget om noget du ikke ved noget om :-)
Der er flere ting der er lovlige i andre lande og ulovligt i DK som man må over nettet
Det er feks. helt lovligt at sidde i DK og købe hash i Holland ,eller doping i sverige eller usa over nettet du må naturligvis ikke bringe det ind i dk, men det er i dette tilfælde jo også ligegyldigt.
Som Jørn.
Eller, hvis du hacker en computer i DK via en server der står på gibraltar? (dette er vel en bedre sammenligning i forhold til internet poker?)
"""I sothys eksempel udfører vi en handling som er ulovlig i både Danmark og i landet hvor serveren står, så jeg synes ikke analogien passer."""
Ja jeg tænkte godt på noget lignende da jeg lå i min seng, konklution Thyesen har ret :)
@betfolder
Nej, det er det jeg mener er en forkert analogi.
Jeg udfører "ulovligheden" fra min computer i Danmark, men aktiviteten er lovlig på serveren i Gibraltar.
Jørn
Er der nogen i denne lange tråd der ved hvad hasard er i juridisk forstand?
@Thyssen
Good point.. I disse tilfælde skulle du dog "meldes" til politiet da der højst sandsynligt ikke ville komme en sag fra Gibraltar.
I samme tilfælde mht. poker, skulle SKAT/banker/internetudbydere anmelde den danske pokerspiller da de er de eneste der kan kontrolere hvem der spiller?.
Tror dog loven går efter det mere fysiske aspekt her? Hvis du slår en Malteser ihjel i Danmark (Forudsagt mord var lovligt hernede) vil du stadig blive dømt for mord..
Ligesom alle online pædofilisager. Nogle lande er det jo lovligt, er det så også lovligt at onanere til 3 årige piger så længe hjemmesiden er lokaliseret et sted hvor det er lovligt? "Da man jo via serveren er i dette land?".
Det blev vist lidt fordrejet, men håber I kan følge min pointe :)
"Jeg er dybt rystet. Hvis jeg skal være helt ærlig, så var jeg overbevist om, at vi ville vinde - selvom man selvfølgelig altid frygter det værste i sådan en situation," siger Frederik Hostrup-Pedersen til pokermagasinet Acemag.
Måske Frederik kan prøve en ny sag om, at Østre Landsret er hasard:-) ?
Hvis vi nu alle bare havde haft en anden religion, hvor et begreb om karma eksisterede, så ville man kunne køre en sag om, at hasard ikke findes.
"Ligesom alle online pædofilisager. Nogle lande er det jo lovligt, er det så også lovligt at onanere til 3 årige piger så længe hjemmesiden er lokaliseret et sted hvor det er lovligt? "Da man jo via serveren er i dette land?""
Jeg er slet ikke sikker i det her, så vil ikke hænges op på det, men jeg mener faktisk, at man først overtræder loven i det øjeblik man vælger at downloade og gemme billederne på sin egen maskine. Det er ikke ulovligt at besøge siderne. Synes jeg har læst det engang, men kan ikke huske hvor...og måske husker jeg forkert?
@ habermas
shit du blir en omkostning for samfundet i forvaltningen engang frygter jeg. Mage til bla, bla. Du bliver utvivlsomt en dygtig jurist, da du jo sælger din sag helt exceptionelt. :)
Udfra myndighedernes definition kan man ikke opsøge erhverv (i straffelovens fortolkning) ved hasardspil som deltager/kunde.
Om du må rejse til Malta og besøge et casino/pokerrum (der har licens der), eller tage den hurtige rejse via det nymodens internet og spille hos deres online casino? Ja det må du godt, du må også rejse til Bellagio og spille på casinoet der.
Om du har en evne i dit rekreationsspil, til at få en gennemsnitlig tilbagebetaling på 101 % over 1 Mio. hænder, mens du besøger casinoet, tja tager den danske lovgivning ikke rigtigt stilling til, da begrebet proffesionel pokerspiller ikke eksisterer, sideløbende med den nuværende retspraksis.
Lotto henriks ansøgning om at drive erhverv som proffesionel lottospiller, blev dog godkendt promte.
NB "mener der står noget i retssociologi lærebogen om forbuddet mod at være Leopardmand, ville slå det op hvis jeg var dig"
@ rest
bliver spændende at se hvor udvalgets arbejde ender med af lovforslag efter sommeren, samt hvad anken til højesterets dom ender med (der er flere ubekendte faktorer i det spil, en det vi kender hvor vi ikke kan se modstanderens holecards).
ang. den nuværende retsstiltand, tja, undskyld på vegene af de fleste sane jurister i DK, og angående det politiske juks, så har vi jo selv valgt hvem der skal bestemme. Hensigten er vel næppe at vi er 500.000 folks rundt om i landet, der skal finde ny hobby, eller blive kriminelle. De små pokerklubber kan dog, med fordel brænde deres vedtægter og udvide definitionen af hvad der er venner og bekendte, således at disse spil er så private, som de kan blive i en samtid, hvor grænser mellem venner, bekendte og proffesionelt og socialt netværk alligevel udvandes.
@ gutten fra Kasinoforeningen
du tænker ikke en smule respekt, for dine potentielle kunder villle være på sin plads? hmm du er godt nok dygtig hva.....
@ dommerne i landsretten
com on guys, live a little og tænk selv, 40 år gammel retspraksis er ikke den eneste retskilde der tæller....AAARRGHH
@Pink poo poo
"Jeg er slet ikke sikker i det her, så vil ikke hænges op på det, men jeg mener faktisk, at man først overtræder loven i det øjeblik man vælger at downloade og gemme billederne på sin egen maskine"
Det har du ret i.
Jeg tror dog mere, det er et tænkt eksempel. Hvis man ikke måtte se billeder af den art i Danmark, men billederne er på en server, der er placeret i et land, hvor det er lovligt, at se på disse. Så ville du jo stadig kunne retsforfølges i Danmark, da overtrædelsen sker i Danmark. Det samme med poker. At du spiller på en server på Malta er fuldstændig ligegyldigt, da overtrædelsen sker i Danmark, og derfor vil det være dansk ret, som er gældende.
@Chumme
"Udfra myndighedernes definition kan man ikke opsøge erhverv (i straffelovens fortolkning) ved hasardspil som deltager/kunde."
Det er ikke korrekt.
At myndighederne ikke har valgt at benytte § 203, er ikke det samme som den ikke KAN bruges. Hvis du læser kommentarerne og sætter det sammen med den juridiske teori omkring strafferetten, bør det stå dig klart, at der er en teoretisk mulighed for at benytte § 203. Som jeg tidligere har skrevet, så vil politiet ikke benytte § 203, da det er forbundet med store ressourcer. Problemet opstår, når nogle anmelder en pokerspiller i forhold til en overtrædelse af § 203, og her skal politiet jo tage affære.
Du glemmer at se på ordet SØGER i § 203. Du skriver, at man godt må tage til udlandet at spille på Bellagio. Ja, selvfølgelig må du det. Du skal jo rette dig efter det pågældne lands love. I situationen vedrørende internettet, så sker overtrædelsen allerde når du søger at tjene penge via poker. Dit forsøg sker jo ikke fra Malta, men fra Danmark. Som nævnt oven for så strafforfølger man også hackere i de lande, hvor han hackede fra. Det skyldes, at gerningsindholdet vedr. hackere allerede er opfyldt i landet, hvor man hacker fra. Ligeledes er gerningsindholdet opfyldt vedrørende poker, når du søger dit erhverv fra Danmark.
@pink poo poo
Rent teknisk "downloader" man vel allerede idet man åbner sin browser??
Det mener jeg ihvertfald at kunne huske fra gammel tid.
Kent
@ pumpstick
"Er der nogen i denne lange tråd der ved hvad hasard er i juridisk forstand?"
DPU stillede et spørgsmål til folketingets retsudvalg i 2006, som justitsministeriet svarede på. JM skrev bla.:
"Ved hasardspil forstås traditionelt spil om (ikke helt ubetydelige) økonomiske værdier, hvis udfald (næsten) kun beror på tilfældet."
www.ft.dk/samling/20051/almdel/REU/spm/546/svar/endeligt/20061004/310041.PDF
Begrebet defineres nærmere ved domspraksis (og i litteraturen) osv. F.eks. synes spillets "farlighed" at have betydning, altså om der potentielt kan skabes ludomaner, og om uerfarne spillere potentielt kan lokkes til at tabe mange penge.
Som nævnt var der diskussion af begrebet under domsforhandlingen sidste tirsdag, så helt skarpt defineret fremstår det ikke.
@toesinger
Enig. Rent teknisk.
Jeg mener bare jeg engang læste, at det kun var ulovligt såfremt man downloader og gemmer på sin computer, aktivt køber, sælger eller videreformidler. Måske husker jeg forkert....
Politikere vil tillade turneringspoker
www.dr.dk/Nyheder/Politik/2007/12/19/111916.htm?nyheder
@ habermas
Forventede ikke at du forstod den, forventer heller ikke at rykke din holding (noget med at vælge sine kampe). Sjovt de ikke lige benytter muligheden til at statuere et eksempel fx. ved store sejre i online MTTs eller lignende ikk?
"bør det stå mig klart" nej det bør det ikke, det er et spørgsmål om at ræsonere, på baggrund af fakta, du kan flette alt muligt shit ind under hvad der er muligt i teorien. Ja politiet skal tage affære, ved anmeldelse, og konstatere at der på baggrund af vendelboes 300 $ MTT gevinst i texaspoker(hevet hjem på en 2 outer på riveren), ikke er grundlag for tiltalerejsning efter STRL § 203 da Vendelbo ikke søgte erhverv ved NL texaspoker. Han deltog i et lotteriagtigt kortspil (som kunde), hvor han som alle andre deltagere betalte 0.5 ¤ i Fee til et onlinepokerrum (en erhvervssøgende). Denne fortolkning støttes af nyere retspraksis jf Ufr/igår
du bliver heller erhverssøgende som kunde i punkt et, fordi du køber en billig ovn, eller deltager i en marteting kampagne og vinder en rejse til NEW YORK. Din fortolkning har også lige kriminaliseret min banko spillende mormor btw. fordi hun tror der er +EV i 4 pund kaffe, og dermed SØGER. Sikker på du også ved at man straffer det kriminelle forsæt, ikke den reele handling. OMG.
Da poker jf. nuværende lovgivning og retspraksis (hmm, statueret igår) er at betragte som held, er den reelt erhvervssøgende pokerspiller utopi.
Lad os tage den væsentligt mere interessante diskussion når poker bliver anderkendt som vidensspil ok? er alligevel for ignorant til at hugge og stikke i, i den her debat.
Tager imod udstik på 1:1 op til samlet 5 fadøl, på hvem af mig og habermas der vinder. Afgørelse når vendenbo (eller var det venlov, sorry lang tråd) får svar på hans anmeldelse.
@Chumme
Du skriver
"du kan flette alt muligt shit ind under hvad der er muligt i teorien."
Det er jo normalt teorien omkring loven, som er den væsentlige del i DK i modsætning til common law-systemet. Din udmeldelse er meget
Du skriver endvidere
"Da poker jf. nuværende lovgivning og retspraksis (hmm, statueret igår) er at betragte som held, er den reelt erhvervssøgende pokerspiller utopi."
Der står jo ikke, at man SKAL vinde i § 203. Der står, at man skal forsøge at vinde. Det er klart, hvis der i § 203 stod, at man skulle vinde x-antal kroner ville dette forudsætte, at man vidste med stor sikkerhed, at f.eks. poker ville give en indtægt. Dette ville naturligvis give et problem, men lovgivningsmagten har naturligvis taget højde for dette forhold. Der står nemlig i bestemmelsen, at man skal søge at drive erhverv. Det er altså underordnet, om man vinder eller ej, eller om det er held eller ej. Det væsentlige er, at man forsøger at vinde penge!!! Derfor er din argumentation ikke holdbar. Det er uden betydning, om poker giver en sikker indtjening (som ved dygtighedsspil) eller om det er held, som er afgørende (som ved hasard). Blot man gør et forsøg på at vinde penge, vil det efter teorien bag § 203 være muligt at straffe.
Det tyder på at der er politisk flertal for at gøre turneringspoker lovligt.
@ habermas
oh my, der fik du så min mor der spiller lotto med.... Andre du vil bekymre?
"Det er jo normalt teorien omkring loven, som er den væsentlige del i DK i modsætning til common law-systemet. Din udmeldelse er meget"
GAAAAB, + det giver mere mening hvis du completer eventuelle sætninger.
Hensigten med mine post er i store træk at undgå en masse mennesker render og bekymrer sig unødigt, pga. dine posts. Din hensigt?
@Chumme
Jeg har jo understreget, at politiet eller anklagemyndigheden ikke vil tage noget op af sig selv. Men både du og jeg ved, at der sidder mennesker, som har ondt i røven over pokerspillere. Hvis én af disse personer anmelder en pokerspiller, vil det i sidste instans muligvis kunne ende med straf, og endnu mere ærgeligt, konfiskering af gevinster.
Det nytter jo ikke noget, at tage hænderne op for øjne og øre, som du jo gør. Derfor mener jeg, at nødvendigheden af en lovændring er mere påtrængende, end man umiddelbart skulle tro. Denne dom er nemlig ikke kun relevant for § 204, men også for § 203, som potentielt kan resultere i amerikanske tilstande.
Jeg ved godt, at det ikke er flertallet her på pokernet, som deler denne bekymring herinde, men Kierkegaard har jo udtalt "mindretallet er dem, der har tænkt sig om, og flertallet er dem, der går med strømmen".
Måske skulle du se på bestemmelsen med dine juridiske briller i stedet for at gå til mundhuggeri.
@ hab
gentagelser er overflødige, så det undlader jeg, vi er ikke enige i den risikoanalyse, har knaldet hver vores argumenter af. At en lovændring er mere end oppe over en vi naturligvis 100 % enige i.
det hedder juridisk mundhuggeri, hvilket jeg syntes er ganske underholdende, og hvis du melder min mor fordi hun fik 5 rigtige i lørdags bliver jeg alvorligt sur :).
intet galt med at være mindretal, lagde også ud med at sige at du argumenterede godt for din sag, selvom jeg syntes det var noget bla. bla.
Det er vist et fåtal i denne tråd som har juridisk indsigt nok til fortolke hvad "søge erhverv" dækker over og om internet-spil overhovedet er omfattet af paragraf 203.
Jørn
Lovgiverne kommer os til undsætning.
"Denne dom er nemlig ikke kun relevant for § 204, men også for § 203, som potentielt kan resultere i amerikanske tilstande."
Det er ikke ulovligt for amerikanere at spille. Det er ulovligt for bankerne at overføre penge tíl casinoer, pokerrum og bookmakere. Med undtagelse af visse stater, hvor alt internet gambling er forbudt ved lov.
@Pink poo poo
Ja, det er korrekt, men tænkte også mere på de besværligheder, der kan være involveret i forhold til at spille poker i USA. Lignende besværligheder kan potentielt opstå i DK.
Derfor kan det ikke gå hurtigt nok med at få den lovændring
Lang, Lang tråd og indrømmet - Det kan være at jeg har misset et indlæg eller to i læsningen, MEN, vil dog gerne kommentere på hvorvidt jeg mener, at denne dom skulle have noget med onlinepoker at gøre. Efter min opfattelsen har den absolute intet med lovligheden af online poker at gøre.
Når straffeloven siger, at det er forbudt at søge erhverv ved harsardspil må det helt klart fortolkes således, at det er forbudt, at tjene penge på at UDBYDE hasard og ikke tjene på at SPILLE hasard. Hvorvidt forbrydelsen er sket i det ene eller andet land er derfor irrelevant.
Den eneste grund til, at denne bestemmelse nu fremgår som værende uklar er, at retten er kommet frem til det, bemærkelsesværdige resultat, at poker er hasard. Dermed har vi nemlig et hasard spil, som dygtige spillere rent faktisk kan tjene penge på. Dog må vi huske på, at retten ikke mener dette er muligt. Dermed vil alle spillere altså, efter uendelig lang tid, alle tabe hvad der svarer til raken - Efter domstolenes opfattelse.
Da bestemmelse blev indført var den ikke uklar, da det til enhver tid vil være umuligt at tjene penge/søge erhverv ved at spille tilfældighedsspil, da den eneste der i sidste ende vil tjene er udbyderen. Derfor straffes han og ikke spilleren.
En spiller der har som erhverv at spille tilfældighedsspil er umuligt, og § 203 må derfor fortolkes således at, søge erhverv = udbyde spillet. Onlinepoker er derfor IKKE ulovligt, jf. straffelovens § 203 ligemeget hvor meget du vinder.
@ KasperS
Jeg synes, at man skal være lidt forsigtig med skråsikre fortolkninger af §§203+204. Der er mange usikkerheder, bl.a. fordi der er opstået grænseproblematikker med tiden.
Lige en enkelt anden kommentar:
Det er IKKE en logisk modstrid, at man skal kunne tjene penge på at spille et hasardspil. Hasardspil kan godt indeholde et vist element af dygtighed, især hvis det er af nærmere afgrænset omfang. Heraf følger, at man kan vinde penge fra urutinerede spillere, som ikke kender taktikken.
Et eks.
Lad os sige, at der blev afviklet blackjack-turneringer. Dygtighedselementet i BJ begrænser sig til at lære et par tabeller udenad (nu ser jeg bort fra at tælle - antag en kortblandemaskine). Men det er jo rigeligt til at man vil have en betydelig edge over fiskene, der ikke kender disse tabeller.
Det ligger implicit i mange indlæg ovenfor, at
1. Alle PN'ere nærmest som en selvfølge regner med at sagen kører i Højesteret og
2. Højesteret ændrer landsrettens dom
Det føler jeg mig LANGT fra overbevist om bliver tilfældet. Jeg tvivler stærkt på, at der blive givet 3. instanstilladelse, og hej - let's face it - der er ikke ligesom afgørende menneskerettigheder eller store milliardbeløb på spil her.
Fokusér kræfterne politisk i stedet for...
Det er på ingen måder meningen at jeg skal lyde skråsikker, men hvis vi vil frem til et "resultat" i en forholdsvis komplicerede sag, må man gøre tingene lidt mere simple end de måske er i virkeligeheden. Der skal også lige lægges vægt på, at det er min "ringe vurdering" og ikke facts jeg forsøger at komme frem med...
Med hensyn til hasardspil contra dygtighed er det jo den samme problematik vi kommer ind i igen - Netop hvad er et hasardspil, og hvor stort et element af dygtighed må der være før det bliver til et vidensspil. Man kan leve af at spille poker og retten siger stadig det er et hasardspil. Dermed kan man udlede, at der skal meget viden til for at et spil kan katagosiseres som et vidensspil. Og man kan udlede, at man kan "leve" af et hasardspil.
Jeg er dog af den opfattelse, at lovgiverne ikke mente, at der kunne være så meget viden i et hasardspil, at man kunne vinde kontinuerligt - Da det så netop var et vidensspil. Også derfor jeg er så overrasket over dommen. Hasard har så høj en grad af tilfældighed, at det efter min opfattelse ikke kan lade sig gøre, at leve af et hasardspil. Enten har retten en anden opfattelse, eller også mener retten at poker er meget mere tilfældigt end jeg.
Mht. Black Jack spiller du jo mod dealeren. Såfremt du følger dine tabeller vil du kommer op på 48-49 procent (ret mig hvis procenter er forkert, men det er irrellevant). Konklusionen er, at du i BlackJack ikke ville kunne brude din edge mod dine modspillere.
Ser først nu, at du har skrevet Black-Jack turnering. Min fejl. Man kan diskutere om turnerings Black-Jack er et vidensspil? - Det er det nok ikke, da tabellerne er så simple, men vil også vove den påstand at det er svært at have en edge mod dine modstandere i sådan et spil, at du vil kunne leve af det.
@KasperS
Har du kigget på teorien og forarbejderne vedrørende § 203?? Her er det muligt at anlægge en tolkning, hvor § 203 rammer alle, der forsøger at tjene penge ved hasard. Ikke blot de personer, som foranstalter poker, som § 204 direkte rammer, men også spillere.
Du skriver:
"det til enhver tid vil være umuligt at tjene penge/søge erhverv ved at spille tilfældighedsspil, da den eneste der i sidste ende vil tjene er udbyderen. Derfor straffes han og ikke spilleren."
Det er korrekt, at hvis det var forudsat i loven, at man SKULLE have en indtjening, så ville § 203 KUN ramme udbydere. Dog står der, at man blot skal forsøge at have en indtjening, altså det er søgen på en gevinst, som straffes. Når det er forsøget, som straffes, så er det faktum, at der er tale om tilfældighedsspil jo irrelevant. Der er altså tale om et fremrykket fuldbyrdelsestidspunkt. Det er ikke den faktiske indtjening, men derimod forsøget på at vinde penge, som straffes. Derfor vil argumentet med, at hasard er et tilfældighedsspil jo ikke kunne bruges.
Endvidere står der også i § 203 stk. 2: Retten afgør, om det vundne udbytte skal inddrages eller tilbagebetales.
Dette kan indikere, at det er spilleren som kan straffes. "Vundet udbytte". Hvis det kun havde været selskaberne, så burde det jo have været deres indtjening, som kunne konfiskeres.
@Habermas
Hvordan fortolker du forskellen i formuleringen af 203 og 204 stk 3:
203:
Den, som søger erhverv ved hasardspil [...]
204 stk 3:
Den, som på offentligt sted deltager i utilladt hasardspil, straffes med bøde.
Hvorfor har de brug forskellige formuleringer i de to paragraffer hvis de i princippet dækker over det samme? Det forstår jeg altså ikke.
Med din fortolkning burde 204 stk 3 være dækket af 203 og dermed overflødig?
Jeg tror altså også du overtolker ordet "søge". Det kunne være rart med en jurists input (i stedet for en rengøringshjælps... no insult intended).
Jørn
Tilføjelse:
Hvorfor har de ikke lavet 203 som
203 stk 2: Den, som ... yder husrum eller foranstalter...
203 stk 1: Den, som deltager ...
Bemærk også forskellen i strafferammen mellem 203 og 204:
203: bøde eller fængsel op til 1 år
204 stk 1: bøde eller fængsel op til 6 md
204 stk 3: bøde
Bemærk at strafferammen for 203 ligner 204 stk 1 hvorimod deltagelsen i 204 stk 3 kun straffes med bøde.
Jørn
som Puma.
Tvivler også stærkt på en 3. instans bevilling i en simpel straffesag.
Her er i øvrigt SKATs (faktisk Skatte-, Erhvervs- og Justitsministeriets) juristers fortolkning af 203 og 204:
www.skm.dk/public/dokumenter/publikationer/internetspil/internetspil.pdf
"Efter § 203 er det ikke strafbart at deltage i utilladt hasardspil, medmindre
det sker for at søge erhverv. Herved må forstås, dels at der er
handlet for vindings skyld, dels at der er tale om gentagne tilfælde og
ikke blot enkeltstående tilfælde. Erhvervet kan søges ved deltagelse i spillet, men også på anden måde, f.eks. ved at udbyde spillet, stille
lokaler til rådighed eller udleje spilleudstyr."
Det lader dog ikke til at SKATs (faktisk Skatte-, Erhvervs- og Justitsministeriets) jurister er helt 100% sikre: "Herved må forstås..." (hvor ikke skriver "Herved forstås...")
Spørgsmålet er dog stadig om internetspil er omfattet da spillet er lovligt der hvor serveren står.
Jørn
@Thyssen
Du skriver:
"Hvordan fortolker du forskellen i formuleringen af 203 og 204 stk 3:"
§ 204 stk. 3 vedrører kun hasardspil på et OFFENTLIGT sted. I en afgørelse blev en chauffør klub ikke anset for offentligt, og derfor kunne de ikke straffes. § 203 begrænser sig ikke til disse steder.
Du har også ret i, at man har en forskellig strafferamme. Det skyldes jo, at man også skal kunne fange de store fisk. Dog vil der i de fleste tilfælde være tale om ganske korte/små straffe. Alligevel skal man jo have muligheden for at give en hård straf.
Endvidere skriver du
"Efter § 203 er det ikke strafbart at deltage i utilladt hasardspil, medmindre
det sker for at søge erhverv. Herved må forstås, dels at der er
handlet for vindings skyld, dels at der er tale om gentagne tilfælde og
ikke blot enkeltstående tilfælde."
Det er korrekt. Efter § 203 er der 3 betingelser, som skal være opfyldt:
1: Søge erhverv. Altså forsøge at få en gevinst.
2: Man skal forsøge at få gevinsten gennem hasard.
3: Der skal være tale om utilladt hasard. Det vil sige, at hasard f.eks. gennem Danske Spil vil ikke være strafbart efter § 203.
Forstår godt hvad Thyssen mener. Såfremt det efter § 203 generalt er ulovligt at spille, er det vel irrelevant at lave en § der siger det også er ulovligt på offentlige steder. Hvis det generalt er ulovligt efter 203, indebære dette jo også at det er ulovligt på offentlige steder.
- Men efter at have kigget lidt mere på det, må jeg sgu inderømme at jeg bliver i tvivl. Er pt. ikke overbevist om noget som helst, og er meget i tvivl.
@KasperS
Det er korrekt, men nu er der også flere domme, hvor man både tiltaler efter § 204 og § 203. Dog er det ikke det første sted i juraen, hvor man har "dobbelt lovgivning".
Dog er det klart, at man både kan straffe deltagere, og de der afholder hasard efter § 204, dog med den begrænsning, at det skal være på offentligge steder. Derfor mener jeg også, at det ligeledes er muligt at straffe både spillere og de der afholder spil efter § 203. Denne har måske lidt mere karakter af en generalklausul vedr. hasard.
Det kunne under alle omstændigheder være sjovt, at få det prøvet. Hvem skal vi anmelde for at få politiet til at tage stilling??
@ Thyssen, Habermas & KasperS
Thyssens indvending er helt reel, og jeg tror, at Habermas er lidt skæv ude omkring §203.
Som jeg ser det:
§204 handler om det konkrete spil, hvor utilladt, offentligt hasardspil altså er strafbart. Stk.1 straffer arrangøren, stk.3 spilleren. Man ser for sig, at politiet kommer på besøg.
§203 handler om (systematisk) at tjene penge på hasard. Det er værre, og derfor står det før i straffeloven og har større strafferamme.
Enten tjener man på at udbyde eller på at spille.
Men "at søge erhverv" som spiller kræver altså væsentligt mere end blot at deltage i et spil i håb om at vinde. Man søger ikke erhverv ved lotto, fordi man afleverer en kupon i håb om en gevinst.
Der skal en virksomhed til af en vis systematisk karakter. Man skal udnytte en eller anden "fidus" på en konsekvent måde.
@Henry
Jeg har også nævnt, at man det er påkrævet efter § 203, at man gentagne gange har "søgt erhverv". Det er altså ikke nok, at spille én gang og håbe på en gevinst. MEN hvor mange herinde har kun spillet poker et par enkelte gange?
@henry
Ja det var også den definetion jeg kunne finde, men hvad betyder "næsten" i:
"udfald (næsten) kun beror på tilfældet."
Omg.. diskuterer i det stadig... :)
Jeg gentager lige mig selv fra i går så:
IRL SPIL
er IKKE det samme som et
MEDIERET SPIL
Det er to forskellige ting netop pga. mediet. Det er en række ligheder javist, men det at spillet foregår medieret gør at det bliver til 'noget andet'. Den lov (§ 203) kan aldrig gælde for et medieret spil, før at det er konkret anført i loven!
Sorry, men EOD PLZ!!!! :)
damster
EDIT:
Ps. "Dette er ikke en pibe. Det er et maleri der forestiller en pibe"
@ Pumpstick
Ja, det er jo det. Det afgør domstolene i sidste ende.
@ damster
Forstår godt, at du taler om piber, og så hedder det i øvrigt LSD, ikke EOD... :-)
Når man spiller via nettet ... så spiller man!! At påstå, at §203 ikke kan gælde for netspil er IMO et ret syret synspunkt. Har du noget, du kan bakke det op med?
@ Habermas
Du får mig slet ikke til at æde, at almindelige hyggepokerspillere skulle være i konflikt med §203, hvilket synes at blive din konklusion(?).
Alle, der spiller om penge, håber jo at vinde! Det gør det ikke til "at søge erhverv", uanset om man spiller tit.
Jeg hørte i radioavisen i går at DFP og de Konservative har nedsat en gruppe for at lovliggøre turneringspoker i klubber. Man talte om buy-in op til 400 kr.
!"#¤%&/()=?@£$¤{[]}¤(hvor sidder paragraftegnet)203
Handler ved om udbydere af spil og ikke deltagere. Hvis det var tilfældet at man kunne straffe spillerne, så skulle alle med jævnlig gang på et casino vel straffes, da man må forvente at de ikke kommer for at tabe penge.
Tror ikke sidste ord er sagt i denne sag. Jeg er fortsat optimistisk og satser på et Danmark med endnu mere poker :-)
@Henry
Du skrev:
"Du får mig slet ikke til at æde, at almindelige hyggepokerspillere skulle være i konflikt med §203, hvilket synes at blive din konklusion(?)."
Nej, det vil jeg heller ikke. Der skal naturligvis være tale om gentagne spil. Formentlig af en systematisk karakter. Jeg kender dog ikke særlig mange, der spiller poker på nettet, som ikke også spiller gentagne gange.
@Damster
Jeg tror, der er noget i mangler i forhold til jeres undervisning i mediejura. Eksempelvis medier i forhold til straffeloven.
"@Damster
Jeg tror, der er noget i mangler i forhold til jeres undervisning i mediejura. Eksempelvis medier i forhold til straffeloven. "
Det er du da i din gode ret til at tro...
Men tro kan vi jo aldrig blive enige om... :)
Ligesom at du tror ordet 'hasardspil' omfatter 'online-poker'...
Det er jo klart at hvis du giver mig ret nu, så har du spildt en masse energi på disse indlæg, så det regnede jeg heller ikke med du gjorde...
Ikke desto mindre:
Lovene inklusive det meste af straffeloven er lavet før og/eller ikke opdateret siden internettet fik sin masseudbredelse. Derfor er lovene ikke tilstrækkelige i disse diskussioner...
Men lad mig spørge: Hvorfra ved du så meget om medier i forhold til straffeloven?
damster
@Damster
Der er en lang række bestemmelser i straffeloven, hvor man straffer selvom den strafbare handlinge foregår over internettet. OGSÅ selvom internettet eller mediet er nævnt i den enkelte paragraf.
F.eks. § 234: Salg af utgtige billeder. Der kan godt sælges over internettet, og dette kan man godt straffes for, selvom det ikke direkte nævnt i paragraffen.
Og for at stillet et spørgsmål tilbage: Hvorfra ved du så meget om medier I FORHOLD TIL STRAFFELOVEN?
:)
Nu svarede du så ikke på mit spørgsmål... Men jeg skal nok svare på dit.
Jeg ved intet mere om straffeloven end enhvert fornuftigt menneske der kan læse og derfra definere dets indhold gennem sproget...
Min ekspertviden er medier...
Jeg ved det er nemt for dig at tage ordet 'Hasardspil' og få det til at dække over mere end det egentlig gør. Og ja, det er svært at modafgumentere, fordi du tilfører et ord noget som ikke er defineret...
So far so good, det vi diskuterer er definitoner på en ordlyd. Hah-zaart-spehl...
Slår du op i eg. wikipedia er definitionen 'bare': "Et Hasardspil er et spil om økonomiske værdier, hvor udfaldet af spillet er helt eller næsten helt tilfældigt."
da.wikipedia.org/wiki/Hasardspil
Og min pointe er at loven ikke er tilstrækkelig. Og du giver mig faktisk ret jo:
"Der er en lang række bestemmelser i straffeloven, hvor man straffer selvom den strafbare handlinge foregår over internettet. OGSÅ selvom internettet eller mediet 'IKKE' er nævnt i den enkelte paragraf."
(Går btw ud fra at du havde glemt 'IKKE', for ellers giver det ingen mening...)
Disse love er IKKE tidssvarende og skal en tur til højesteret eller have tillæg der konkret definerer spillet i et medie...
Lad mig lave en omend lidt lang analogi: :)
I et computerspil som World of Warcraft har du en karakter, når denne slås imod de interaktive figurer i spillet sker dette ved en tilfældighedsgenerator der sammenlignet med din karakters stats/skills laver en skade på modstanderen. Er disse to karakterer lige 'skilled'. Bliver resultatet af kampen rent tilfældigt. Vinder din spiller 'dropper' der noget virtuelt guld... Denne vitrtuelle valuta bruges til at købe andre ting i spillet, men man kan også give den til andre spillere etc.
Dette fænomen er der nogen der har lavet til forretning IRL. De 'farmer' en masse guld, som de så sælger over internettet for rigtige penge til andre spillere...
Overtræder de straffelovens § 203.? De søger jo erhverv ved tilfældigheder...
En anden ting: Der er oprettet universitetsuddannelse i fænomenet medier. Der forskes i medier som aldrig før. Medier og dermed globalisering har aldrig acceleret hurtigere end det gør nu... Lovene hvor medier bliver blandet ind er IKKE tidssvarende. Så det kan godt være du mener at 'online-poker' går ind under hasardspil, men det er endnu ikke defineret...
Måske får du ret en dag, hvis loven bliver rettet til eller der kommer et tillæg, men indtil da (at det bliver prøvet ved højesteret eller der kommer en politisk lovændring), så mener jeg ikke du har ret... :)
damster
@Damster
Hasardspil: Der er lidt forskel på den almindelige opfattelse og den juridiske opfattelse af hasard. I almindelig forstand er et hasardspil et spil, hvor der udelukkende er tale om tilfældighed. Ved den juridiske opfattelse af ordet hasard, så kigger man naturligvis også på, om et spil afgøres ved tilfældighed. Dog er der også andre momenter, som er vigtige vedrørende vurderingen af hasard. F.eks. Kan man tabe mange penge ved det pågældende spil, og er det et spil, som er meget tiltalende, så der kan være en risiko for spilafhængighed. Der er altså mange momenter, som tages med.
Derfor kan du ikke rigtig bruge dit wikipedia-opslag til så meget, da det kun er den almindelige opfattelse. Du skal have fat i de juridiske bøger.
Vedrørende § 203, så står der, at man kan straffes, hvis man søger erhverv. Erhverv det er at mange gentagne gange forsøger at få en gevinst/tjene penge. Det er ligegyldigt, at der er tale om tilfældighed, da det ikke er forsøget på at få den ”sikre” indkomst, som straffes, men forsøget ved blot at FÅ en indkomst/gevinst ved hasard. Det kræves altså ikke i § 203, at man skal være sikker på en indtjening. Det er ligesom røveri. Man kan straffes selvom man ikke får nogle penge ud af røveriet. Dette kaldes et forsøg. I § 203 er fuldbyrdelsesmomentet rykket frem, så det er ikke vigtigt, om indtjeningen kommer ved tilfældigheder, da det er forsøget, og ikke indtjeningen, som straffes.
Du skriver:
”Lovene inklusive det meste af straffeloven er lavet før og/eller ikke opdateret siden internettet fik sin masseudbredelse. Derfor er lovene ikke tilstrækkelige i disse diskussioner”
Det er korrekt, at lovene er lavet før internettet, dog er formålet det samme. Man vil stoppe udbredelsen af hasard. Dette formål ændrer sig ikke ved, at internettet kommer. Det betyder bare, at der er et andet forum, hvor man kan spille hasard. Derfor vil loven stadig være gældende overfor internet-hasard.
Det du siger er jo, at man i Danmark kan oprette en hjemmeside med poker i Danmark, og så bliver man ikke straffet, fordi loven ikke finder anvendelse på situationer i forbindelse med internettet. At loven er lavet før internettet er jo ingen hindring.
Tag nu bare mit eksempel med § 234. Vil du sige, at denne lov ikke finder anvendelse på handel på internettet, hvis den er lavet før internettet??
Det er en besværlig proces at lave love, og derfor fremtidssikre man lovene. Også mod teknologiske fremskridt.
"Tag nu bare mit eksempel med § 234. Vil du sige, at denne lov ikke finder anvendelse på handel på internettet, hvis den er lavet før internettet??"
JA, ikke før den er rettet til. Et billede er ikke bare et billede.
Det der distribueres på internettet er en KODE der via pixels bliver i en sammensætning af lys på din skærm til noget som via LYS sendes ud fra skærmen. Dine øjne opfatter dette lys i en konstallation som din hjerne bearbejder...
Imo burde loven rettes så det er ulovligt at distribuere den enekelte kode, hvori dette rette computerprogram kan projecere denne kode op på en skærm...
Du skriver og skriver om lovene. Men disse love er utilstrækkelige og deres 'fremtidssikring' som du så fint kalder det er ikke godt nok.
Og JA, det er et kæmpe problem at lovene ikke kan følge med tiden...
@Damster
Jeg vil ikke mene, at man behøver at ændre lovene, da de jo egentlig er fremtidssikrede. Man ændre jo bare i fortolkningen af f.eks. et billede. Det har man også gjort i praksis, så love der er lavet før internettet kan godt bruges på internettet.
Jeg mener, at det samme gælder ved § 203. Det er ligegyldigt, om man spiller eller udbyder hasard hjemme i lejligheden eller over internettet. Det vil være omfattet af § 203.
Tør ikke endnu engang at byde ind på hvorvidt onlinespil er ulovlige. Eller jo - Det tror jeg umiddelbart ikke de er, men gider ikke bruge tiden på, at finde argumenter for det pt.
Men vil der gerne lige knytte en kommentar til Damster. Jeg skal lige forstå dig ret - Du mener generelt ikke man kan bruge straffelovens bestemmelser på forbrydelser foretaget på internettet? For så er du efter min opfattelse helt i hegnet og uenige med samtlige strafferetsproffesorer jeg kender til. Desuden er der jo afsagt massere af domme i sådanne sager...?
@KasperS
jeg tror også, at de fleste argumenter er blevet vendt.
Dog krævede argumentet med, at straffeloven ikke er anvendelig på overtrædelser på internettet, hvis det ikke direkte fremgår af bestemmelsen, et svar.
Det ville give gode vilkår for forbrydere, hvis det var tilfældet. Så ville jeg sku åbne en bedrageri-virksomhed på internettet. Det ville jo efter Damsters udsagn ikke være omfattet af straffelovens bedrageri-bestemmelse, så længe det foregår på internettet.
løvetæmmeren....
@Punkdane: Du udnævner løvetæmmeren til "pokerens svar på Robin Hood". Det er da en underlig Robin Hood som kun tager fra de fattige!
Du kan ikke i fuldt alvor mene at poker er tættere på skak en på ludo hvad tilfældighed angår. Det kan da ikke betvivles det mindste at poker er domineret af tilfældighed og at variansen er helt enorm i poker.
Poker er vel nok det færdighedsspil med størst varians overhovedet. Spørgsmålet er om poker er på den rigtige side af grænsen.
Der er også seriøse fortalere for at BlackJack er et færdighedsspil hvor casinoets rake kan overvindes. Grænsen skal gå et sted og poker er vel lige i grænselandet.
Når man spiller turneringpoker kan man mene at man med et fast indskud og faste præmier har fundet en form hvor poker kunne ses som et færdighedsspil og dermed åbne op for pokerklubber.
Men hvor går grænsen? Hvad med rebuy? hvad med andre pokerformer såsom omaha hvor variansen er endnu større?
Min pointe er at loven er gammel og ikke har forudset den udvikling der er sket. Det er måske IKKE så galt endda at poker (korrekt) er blevet dømt ude, da det virker oplagt at der er et behov for en ny lovtekst som kan skabe klarhed. Det får vi forhåbentligt nu...
Hvis vi ender med en lov som tillader poker i klub-regi, med loft over indskud, forbyder cashgame og evt rebuy så vil det være fint for mig.
Jeg kunne også forestille mig at man skulle kunne søge tilladelse til store non-profit poker-arrangementer.
Selvfølgelig hænger vi lidt med hovedet lige nu, og der kan være mange herinde som ønsker en total-liberalisering af poker (og våbenloven nu vi er i gang?), men i sidste ende er det et uafklaret politisk spørgsmål hvordan det skal ende, så det er vel ikke så slemt endda.
Og det med at Gus skulle være så stor favorit i en enkelt-begivenhed er der vel ikke mange der tror på. Hvis han better KK og bliver reraised allin af AA, er han så skide god hvis han folder? Nej selvfølgelig ikke, vi ved alle at han er nødt til at spille 'korrekt' og at vejen til success i den enkelte turnering er mere held end dygtighed. Reelt er det muligt at han slet ikke er så dygtig som vi antager, hans store sejre er helt sikkert brolagt med modstandere der blev bad-beated. Så ja, poker er nok den eneste 'færdighedssport' hvor det er muligt at blive kendt baseret på held!
Nej vejen til økonomisk success i poker er at udvælge modstandere der dårligere end een selv, det er her vi ser at Poker af os selv regnes som et kræmmer-spil (lav moral kræves!), vi bruger IKKE ratingsystemer som i de 'ægte' færdighedsspil, men indplaceres efter økonomisk formåen når vi spiller.
Så selvom at det løvetæmmeren siger lyder som det rene vrøvl, er det måske netop irritirende fordi der rent faktisk ER indsneget sig nogle rigtige pointer i sludderet!
PS Det er tydeligt at den gode løvetæmmer (endnu?) ikke har fattet dybden i poker, men han er stadig en vindende spiller. Bare fordi man holder det på hobby-niveauet så skal man åbenbart mobbes. Jeg har netop slået mig selv op på shark-scope og kan se at der mangler rigtigt mange af mine resultater. Det er simpelthen herligt hvis mine modstander trækker info derindefra, så får jeg lige den ekstra edge!
@Emamen
Med forbehold for at jeg muligvis ikke helt kan finde rundt i dine lettere forvirrende konklusioner, så skriver du :
"Du kan ikke i fuldt alvor mene at poker er tættere på skak en på ludo hvad tilfældighed angår. Det kan da ikke betvivles det mindste at poker er domineret af tilfældighed og at variansen er helt enorm i poker.
Poker er vel nok det færdighedsspil med størst varians overhovedet. Spørgsmålet er om poker er på den rigtige side af grænsen."
I to sætninger efter hinanden får du altså både erklæret poker som "Domineret af tilfældighed" og som "færdighedsspil".
Det der vel er enormt centralt i de diskutioner her er vel at det er utroligt svært at MÅLE "tilfældighedsgraden" i turneringspoker. Jeg har spurgt til det herinde et par gange, men har aldrig set nogle undersøgelser som bare forsøgte sig med det.
Hvis man fik et bud på det er det næste så at man skal blive enige om hvor stor en tilfældighedsgrad der skal være i et spil før det er hazard - eller "domineret af tilfældighed" som du kalder det.
Det er meget meget svært at beregne og derfor kan du selvfølgelig heller ikke bare slynge sådan nogle ting ud. DU ved det ikke, VI ved det ikke, og derfor er det nok bedst hvis resultatet af alt det her bliver at der kommer en klar lovliggørelse af pokerturneringer indenfor specifikke rammer, så slipper man for hele hazard/tilfældigheds/skill disktutionen.
Ludo er - bortset fra slutspillet, hvor ludobrikkerne ikke mere kan komme i karambolage med hinanden - klart mere et "skill-game" end poker.
Så er det slået fast en gang for alle!
Poker bør snarere sammenlignes med hønseskidning - et andet kendt pengespil for virkelige eksperter og ludomaner.
Come on - som også Emamen siger, handler vindende poker jo bare om at opsøge dårlige villains og så spille abc poker.
At folk gerne vil retfærdiggøre deres held eller kynisme i poker med "dygtighed" er vel meget forståeligt og menneskeligt.
Det har bare ikke en skid med virkeligheden at gøre.
"handler vindende poker jo bare om at opsøge dårlige villains og så spille abc poker."
"At folk gerne vil retfærdiggøre deres held eller kynisme i poker med "dygtighed" er vel meget forståeligt og menneskeligt.
Det har bare ikke en skid med virkeligheden at gøre."
Du kan ikke selv se det modsigende her?
@Coco
Nej, jeg kan ikke se det modsigende - kan du ikke forklare!?
For mig at se handler dygtighed og skill om andet end at læse to bøger og så finde nogen, der ikke har læst to bøger, at spille med.
@Løvetæmmeren
Der er ingen tvivl om, at ludo indeholder et element af færdigheder, men at påstå, at poker ligger under dette er et udtryk for, at du simpelthen ikke forstår hvad du snakker om.
Faktum er, at en vindende pokerspiller (no limit hold em) ofte ligger og roder rundt et sted omkring 5-7 BB pr. 100 hænder efter en million hænder. En tabende spiller ligger ofte et sted omkring -10BB pr. 100 hænder eller mere. At påstå at der ikke er en væsentlig forskel på disse to spilleres skill level virker søgt og åndsvagt.
"Come on - som også Emamen siger, handler vindende poker jo bare om at opsøge dårlige villains og så spille abc poker."
Og det gør andre tankesportsgrene ikke? Handler poolhustles ikke bare om, at få sat bets op med folk, som man er bedre end?
Det gælder sgu da alt i denne verden, hvor bets imellem 2 spillere indgår. Om det er et væddemål på sport, pool, ludo, yatzy eller fodbold er da helt ligegyldigt!
Jeg er selvfølgelig helt sikker på, at jeg med ovenstående kommentar lægger ord i munden på dig, men jeg gør det nu kun fordi jeg er ret sikker på, at du ikke vil fatte det, hvis vi rent faktisk gik ind i en debat om, hvorfor en enkelt skrap pokerspiller kan have en edge over en anden skrap pokerspiller.
/Mikael
Det er sjovt du siger det Løvetæmmer, for det er lige præcis det dygtighed i Skak er...
@Dan
I "andre" tankesportsgrene - skak, bridge, go o.s.v. - handler det ikke om at støve dårlige modstandere af. Der tilstræber man jævnbyrdige modstandere, som man så prøver at besejre ved at udnytte en række parametre, som man selv er herre over.
Min påstand - som du så ikke er enig i - er, at to "skrappe" pokerspillere reelt ikke har nogen nævneværdig edge mod hinanden. I hvert fald ikke online, som jeg også tidligere nævnte som forbehold.
Men ok, poker er nok sværere end ludo, når alt kommer til alt :-)
@Løvetæmmeren
Du siger lige at poker ikke er et skillgame, og siger så at det "bare" gælder om at finde dårligere modstandere, og spille ABC poker.
Hvis du kan spotte/finde dårlige modstandere du kan slå, så er det jo netop fordi at du har en skillmæssig edge over dem.
ABC beskriver jo også en slags spillestil. hvilket ville være ligegyldigt, hvis spillet var overladt til tilfældighederne.
Ellers ville det jo være ligegyldigt hvem vi sidder ved bord med.
Alle spil med kort eller terninger, vil der være en "held" faktor, forudsat at kort distributionen/terningerne er uforudsigelige.
Men er der tilstrækkelige andre faktorer, så er det at de dygtige kan vinde meget mere end de mindre dygtige, det burde være nemt at forstå.
@Zaphod2000:
"Lettere forvirret", tjoeh, det er jo ikke artikler vi skriver herinde i et debatforum, jeg 'skriver/taler' bare derudad...
Ja, jeg erklæret poker som "Domineret af tilfældighed" og som "færdighedsspil". Det er da ikke selvmodsigende på nogen måde.
En påstand som "80% held og 20% dygtighed" er vel heller ikke så urealistisk når vi snakker om en enkelt turnering.
Det udelukker jo på ingen måde at man kan være en vindende spiller. Et tema for en proffesionel har vel altid været at begrænse variansen. Det kan f.eks. ske ved at spille mange små turneringer frem for få store, og net-poker har vel reelt gjort det muligt at leve af det med de måske 10-20 gange flere hænder pr time man her kan opnå hvor man jo samtidig øger timelønnen og dæmper variansen med denne faktor.
Så life-poker vil næppe være en mulig levevej for ret mange, det er nærmere lidt ego-pleje (vi husker sejrene og glemmer nederlagene) kombineret med en del ludomani og det sociale der er drivkraften, så når poker er spændende og populært er det jo netop grundet den store varians som sikrer alle har en reel chance for at vinde, kombineret med menneskers evne til at fortrænge den kendsgerning at de er tabende.
Så jeg synes at det er reelt nok at tegne et noget flosset billede af poker-hajers moral. De/vi misbruger andre menneskers ludomani/sociale behov på det groveste. Det jeg mener er at de 80% held er drivkraften for de fleste spillere hvor skill-faktoren så giver yderligere pondus til prale-værdien. De 20% 'skill' er drivkraften/muligheden for hajernes misbrug af andre menneskers svagheder.
Så det er vel reelt nok at en regulering af poker fokuserer mindre på hajernes behov og mere på fiskenes behov, selvom at det så ikke lige er det mest populære standpunkt herinde i haj-bassinet.
Reelt er det en slags guldfeber der hærger, folk har lidt held i poker og dropper arbejdet (og familien?) for suset ved de 'nemme' penge. Når man så taber det hele er man bad-beated, sjovt nok er den største frustration at poker er så urimeligt tilfældigt. Og den næststørste er måske at landsretten er enig!
----------------
varians...
Den enkelte hånd er jo ikke bare AFGJORT af tilfældigheder, også STØRRELSEN af puljen er et resultat af tilfældigheder (om to gode hænder kommer samtidig).
Kombineret med NL's mulighed for at man ryger ud på hver eneste hånd er der vel ingen tvivl om at det ikke er den bedste som vinder i den enkelte turnering, men primært den heldigste. Hvis vi skal ud i 140 turneringer for at få rimeligt billede af styrken giver det f.eks. ingen mening at spille et DM i poker som een turnering. Det skal vel nærmere organiseres som en række af turneringer hvor man samler point op a'la' speedway. Så ville vi få et mere realistisk billede af styrkeforholdene.
Problemet er jo at man IKKE ønsker ordnede forhold såsom registrering af spillerne og indførelse af ranking og klasser ligesom det bruges i samtlige 'andre' sportsgrene. Næeh vi ønsker at leve fordækt og anonymt og bevare retten til at gå ned i niveau og hente det tabte hjem for endnu et forsøg på at få den store gevinst. Skill er altså bare midlet til at opnå det langt højere mål $$$$$, ikke særligt sportsligt.
Vi har nok ikke bare behov for et regelsæt der muliggør pokerklubber, men også et regelsæt for professionel poker. De to grupper har for mig at se IKKE helt sammenfaldende interesser. Jeg kunne f.eks. godt tænke mig at proffer var registrerede og IKKE måtte stille op i amatør turneringer, sådan set også på net-poker sites. Problemet for profferne er jo så at fødekæden bliver brudt.
@Emamen
Det jeg primært påpegede ved dit indlæg var - for nu at stille det lidt skarpt op - at du muligvis har nogle pointer, men du slynger om dig med postulater og tal som du ingen som helst baggrund eller dokumentation har for.
Det kan man ikke bruge til en skid. Det KUNNE være virkelig interessant at får kortlagt held-elementet i turneringspoker, men det er bare meget svært da det bl.a. kræver store sample-sizes.
"En påstand som "80% held og 20% dygtighed" er vel heller ikke så urealistisk når vi snakker om en enkelt turnering."
Den er præcis ligeså underbygget som hvis du have nævnt 2 andre tal. Du ved det ikke. Der er et element af held, ligesom der er et element af dygtighed krævet.
"Så det er vel reelt nok at en regulering af poker fokuserer mindre på hajernes behov og mere på fiskenes behov, selvom at det så ikke lige er det mest populære standpunkt herinde i haj-bassinet."
Nja, det tror jeg da de fleste som har fulgt lidt med er klar over og accepterer. Tror i øvrigt du overvurderer hvor mange "hajer" der er herinde. Men det begreb er i hvert fald ligeså udefineret som dine andre statements.
"Næeh vi ønsker at leve fordækt og anonymt og bevare retten til at gå ned i niveau og hente det tabte hjem for endnu et forsøg på at få den store gevinst"
Igen - det er en besynderlig påstand, og jeg tror simpelthen ikke på at den er underbygget. Du stiller det op som om en pokerpro vil være anonym fordi han så kan melde til til en $5 SNG og rense fiskene. Det er jo ikke realistisk.
I din første post skriver du
"vi bruger IKKE ratingsystemer som i de 'ægte' færdighedsspil, men indplaceres efter økonomisk formåen når vi spiller"
En anden udlægning er at vi gradvist indplacerer os på niveau efter vore færdigheder. Der findes jo netop den rangering og lagdeling du efterlyser. Gode spillere spiller højere niveau end dårlige spillere.
@Emamen
Der findes en del foretagener i Danmark som misbruger andre menneskers tendens til ludomani. Poker-spillere er ikke specielle i den henseende.
I øvrigt: det er korrekt at resultatet af en enkelt hånd overvejende er baseret på held. Håndens forløb -- herunder størrelsen af puljen -- afhænger i stor grad af hvilke starthænder og flop, turn mv, men et vigtigt element i at kunne spille poker er f.eks. pot control: big hand, big pot -- small hand, small pot. Dårlige spillere forstår ikke dette og laver tit: big hand, small pot (=slowplay) og small hand, big pot (chaser draws, går broke med top par, etc.). Pottens størrelse er altså i stor grad også en funktion af spillernes skills.
Poker er ligesom backgammon interessant fordi der er en passende balance mellem held og dygtighed. Disse spil tillader at de dygtige spillere vinder på langt sigt, men på kort sigt er fluktuationerne så store at dårlige spillere også kan vinde --> det er et perfekt spil for hajer!
Hvis poker blev spillet udelukkende som heads-up turneringer, så kunne man også nemt lave et rating system ligesom der findes i andre heads-up turneringsspil, såsom backgammon, skak, tennis mv. Det er noget sværere at lave et sådant system for spil hvor man spiller 6-10 spillere mod hinanden samtidigt og hvor spillene endvidere ofte er pengespil fremfor turneringsspil.
Jørn
@Emamen
Ang. din kommentar til sharkscope:
Hvis de turneringer som sharkscope har udeladt er helt tilfældige ("unbiased") så vil sharkscopes stats på langt sigt nærme sig dine rigtige resultater.
Hvis du efter 100 SNGs har en pæn negativ ROI så er det en god indikation af dine skills, men selvfølgelig noget upræcist.
En anden vigtig egenskab ved dygtige pokerspillere er deres evne til at tilpasse og udnytte andres spil. Hvis folk kan se du har en ROI på -200% og spiller 10 SNG'er mod dig så opdager de hurtigt hvis du har forbedret dit spil markant.
Jørn
Nogen der ved om den kommer i højesteret?
Er nogle klubber der stoppet efter dommen? eller politiet var været på besøg?
Ja er der i det heletaget noget nyt i forbindelse med retsagen
@Coco
Det er nok en strid om, hvad vi lægger i ordet skillgame/dygtighedsspil.
Jeg forstår et spil, der ikke lægger øvre begrænsninger for, hvor god man kan blive.
I poker kan man da ved at tilegne sig et minimum af erfaring og lidt teori sagtens have en edge overfor en hulens masse ubefæstede sjæle - det berettiger bare ikke spillet til betegnelsen "skillgame" i min (og landsrettens) kogebog.
Man kan spille fornuftig og rigtig poker, men så heller ikke mere - resten tager heldet og kasinoerne sig af.
Og så tror jeg iøvrigt at Zaphod2000 har helt ret i, at Pokernet.dk ikke er noget hajbassin
@Løvetæmmeren
Vent lidt!
Jeg tror faktisk det er i min egen interesse at fastholde dig i illusionen om at poker ikke er et skill game. Kom bare ind på partys NL1k borde hvis du ønsker at spille lidt poker -- det er rent held så du skal nok have en chance!
Jørn
@Thyssen
"det er rent held så du skal nok have en chance!"
Tak, for opbakningen.
Den er særlig velkommen, fordi den kommer fra en, som normalt ved, hvad han taler om!
Også tak for udfordringen.
NL1k er dog langt mere end jeg spiller om - jeg holder mig til turneringer med et par dollars eller mindre i indskud, og synes det sjovt at vinde og uden betydning at tabe.
Denne dom lugter langt væk af en totalt forældet grundlov og jantelov, som overhovedet ikke kan leve op til nutidens internationale sammenspil, lovgivninger osv.
Det lugter af endnu en sag, hvor "Spillemyndigheden" har haft en finger med i argumenterne/afgørelsen.
Sjovt nok har selv samme Spillemyndighed for flere år siden fået et påbud (og rykker for samme) omkring det Danske Spillemonopol, som er i direkte strid med gældende EU lovgivning på området omkring det frie marked. Sjovt nok bliver den sag gemt godt væk i danske medier m.v. Men måske spillemyndigheden også har en klemme på medierne og deres ellers ret gode ytringsfrihed?!?
Denne afgørelse MÅ - hvis ikke omstøbt af Højesteret (eller EU - som vi jo stadig siges at være en del af?) resultere I at ALLE pokerspillere (m.fl.) landet over reagerer HØJLYDT og AKTIVT i demonstrationer, medieindlæg, modspil osv.
Lad os (lovligt) SPAMME landets medier - trykte som digitale - med vores meninger og syn på fx. det hassarde i Poker, som rent faktisk er bevist værende IKKE-hassard af flere førende matematikere og andre FAGFOLK!
Lad os BOYKOTTE Danske Spil, som er intet andet end en momopolvirksomhed i strik med AL etik og moral, når det gælder det FRIE MARKED (jf, EU lovgivningen) - og som er i tæt familie med Spillemyndigheden (og jeg siger intet HØJT om, at de har økonomisk interesse i hinanden!)...
NOK MÅ VÆRE NOK!!! - Nu har den ÆLDgamle spillelovgivning overtrædt den sidste grænse - og vi må, som danskere, KRÆVE, at lovgivningen på området bliver tilpasset NUTIDEN og de andre EU-lande!
Vi ses ved bordene!!!