Nogen der ved om et parkeringsselskab (europark) lovligt kan give mig en parkeringsafgift, når det er én af mine ansatte der har ført bilen på tidspunktet hvor parkeringsafgiften blev givet?
Situationen er den a jeg er taxivognmand. Min chafføur har været inde og købe ind i et supermarked men "glemt" at stille parkeringsuret.
Da bøden kommer til mig, snakker jeg med chafføren som lover at betale bøden. Et par måneder efter ( hvor jeg tror sagen er ude af verden) holder han op.
Nu har jeg så fået et brev fra en advokat, der mener jeg skal betale det hele selvom jeg ikke var fører af vognen på det pågældende tidspunkt.(kan bevises via kørebogen).
Jeg har endda udleveret navn og addrese på chafføren, men de er ligeglade og henviser til aftalelovens 10, stk. 2 :
Om fuldmagt
§ 10. Den, som har givet en anden fuldmagt til at foretage en retshandel, bliver umiddelbart berettiget og forpligtet overfor tredjemand ved retshandel, som fuldmægtigen foretager i fuldmagtsgiverens navn og indenfor fuldmagtens grænser.
Stk. 2. Indtager nogen ifølge aftale med en anden en stilling, som efter lov eller sædvane medfører beføjelse for ham til indenfor visse grænser at handle på den andens vegne, anses han befuldmægtiget til at foretage retshandler, som falder indenfor disse grænser.
Det skulle gøre at jeg åbenbart skal betale P-afgiften!!?
De har selvfølgelig fordoblet bøden via gebyrer os, og truer med at indberette mig til ribers såfremt jeg ikke betaler.
Har de ret i at jeg er forpligtet til at betale??
Pokernet ved alt : Parkeringsafgift
Er ikke helt sikker om det stadig gælder, men mener bestemt at Europark og andre private spillere har haft mere end svært ved, at gennemtvinge p-afgifter medmindre de kan dokumentere hvem der har >>ført<< bilen på pågældende tidspunkt. Jeg er da selv knebet udenom mere end et par stykker på denne måde ;-) Omvendt hvis det er en offentligt afgift følger den med >>bilen<<.
Synes dog det lyder vildt og farstreched, at hive stillingsfuldmagt og andet lir op af hattenvedrørende en banal parkeringsbøde dog....
Held og lykke med det
Ned og købe en masse frimærker og brug dem til at betale bøden med på posthuset - så kan du fradrage den som kontorartikler og så slipper du for ondt i maven....
"foretager i fuldmagtsgiverens navn og indenfor fuldmagtens grænser"
Jeg er sikker på at din chauffør handler udenfor fuldmagtens grænser. Især da din chauffør også ved at du ikke kan give fuldmagt til at gøre ulovligheder. Det er din chaufførs egen fejl og den kan du aldrig komme til at hæfte for.
Det må også være lidt flovt for advokaten - men de snyder altså generelt(ja ikke alle er svindlere) ligesom andre i samfundet. Jeg havde selv en sag med en advokat som lige ville presse citronen lidt for meget fordi jeg skyldte et mindre beløb - men jeg vidste tilfældigvis at vores kontrakt var anderledes og henviste til denne. Det er frækt, men mange folk er åbenbart for autoritetstro vedrørende advokater, og det udnytter de.
Jeg synes du skulle svare advokaten med noget ala:
"Tak for dit brev fra dd......
Det er korrekt at chaufføren havde en stillingsfuldmagt til at føre bilen på lovlig vis ligesom mine andre chauffører. Jeg kan imidlertid ikke selv sikre eller kontrollere at alle chauffører følger loven til punkt og prikke og derfor er det naturligvis ikke mit ansvar, da jeg ikke kan give fuldmagt til at bryde loven. Det ved både jeg, min tidligere chauffør og forhåbentlig også Dem kære advokat."
Selv hvis du skulle betale chaufførers bøder så har du en mundtlig aftale med chaufføren om at han vil selv betale. Den kan ikke afviges. Bevismæssigt er den dog svær.
Og en sidste ting: Man kan først komme i Ribers når man har fået en dom og vel at mærke ikke betaler efter retskendelsen. Logikken i dette er at så ville alle i princippet kunne komme i Ribers pga. påstande og ikke rettergang. Vi har nu et retssystem.
Advokaten bluffer - så bare reraise ham med et returbrev - og skriv så at du forventer et svar snarest. Det bliver spændende at høre hans søforklaring og skriv gerne hans svar her. Så får vi et godt grin.
tak for svarene guys, specielt Odins indlæg kan jeg bruge i nærværende sag. Jeg skriver et brev til advokaten idag om at jeg ikke ligefrem har givet chafføren bemyndigelse til at begå ulovligheder ;)
Kan du ikk bare betale ? så du fri for alle de problemer `?
Mine tanker om sagen:
Skal først sige, at jeg ikke ved hvorvidt du er forpligtet til at betale dine medarbejderes p-afgifter som vogmand. Umiddelbart tror jeg det dog ikke. har du som vognmand ikke en organisation i ryggen du kan spørge? - Du kan da umuligt være den første der står i den situation.
Vil dog gerne kommentere det brev du har modtaget. Ifølge det, skal du være forpligtet igennem en fuldmagt, jf. aftaleloven. Det er korrekt at en ansat kan forpligtet sin arbejdsgiver overfor 3. mand i et retshandel, men har meget svært ved at se, at der her skulle være tale om en retshandel. Disse regler bliver primært brugt i situationer, hvor en ansat laver aftaler om salg/køb i arbejdsgiverens navn. Arbejdsgiveren er i en sådan situation naturlig nok forpligtet til at efterleve de aftaler den ansatte har lavet. Har aldrig set den brugt på en sådan situation (eller noget der ligner bare lidt), men det kan selvfølgelig være mig der ikke har kigget ordenligt efter. Synes dog argumentet virker meget søgt, og tror ærlig talt ikke på det...
Med hensyn til den mundtlige aftale er dette irrelevant. Såfremt DU er ansvarlig overfor Europark kan du naturligvis ikke, uden deres samtykke, aftale at en 3. mand har ansvaret - Og at du dermed ikke længere er forpligtet. Du er f.eks. som vognmand erstatningsansvarlig overfor 3. mand for skader lavet af din vognmand. Dette ansvar ville du ligeledes ikke kunne aftale dig fra.
Ovenstående skal tages med forbehold. Er ikke advokat, og kan derfor ikke garantere rigtigheden af ovenstående. Du bør derfor rådfører dig med en advokat, såfremt du ønsker at kører sagen. Vil dog mene, at såfremt deres bedste kort her, er en henvisning til aftaleloven står de meget dårligt. Du kan derfor selvfølgelig i starten have is i maven, og blot undlade at betale, mens du skriver en brev med en begrundelse for hvorfor.
Du hæfter for din ansattes culpøse handlinger, jf. Danske Lov 3-19-2
Så du får ikke meget ud af at klage.
Til gengæld har du en aftale med din chauffør.
@Odin
"Det er din chaufførs egen fejl og den kan du aldrig komme til at hæfte for."
Det er forkert!
Mvh. Ludo
Du hæfter for din ansattes culpøse handlinger, jf. Danske Lov 3-19-2... Ja, i erstatningssager, men også i sådanne sager?
Og lad nu være med at sende et brev til advokaten om at du ikke har givet din chauffør lov til at begå ulovligheder.
Advokaten vil blot grine af det.
Jeg synes, at der var en sag om det inden for det sidste år.
Noget lignende i hvert fald. De brugte arbejdsgiveransvaret til at kræve betaling fra en vognmand (eller lignende). Om den er færdig eller anket, kan jeg ikke huske.
Jeg vil dog bruge mere krudt på at få chaufføren til at betale.
Jeg har snakket med min organisation idag, som ikke mener jeg skal betale afgiften. For det første fordi jeg ikke har fører af bilen på det pågældende tidspunkt (beviseligt via kørebogen hvor chafførernens navn osv. også står på )
Mht. stillingsfuldmagten, 10, stk. 2 siger de, at chafføren under alle omstædigheder har handlet uden for sin bemyndigelse ved først at købe ind i arbejdstiden (privat brug af vognen som han ikke har lov til) og for det 2. at parkere ulovligt.
I øvrigt har de aldrig hørt om den paragraf blive brugt i en sådan sag. Er der tale om en "retshandel" når chafføren laver en parkering??...manden var ifølge mine begreber ikke på arbejde på det tidspunkt, da han i stedet for at køre med kunder vælger at købe ind i arbejdstiden
Mht. Chafføren har han åbenbart ikke nogen penge, og vil betale i næste måned..med den trussel jeg fik fra advokaten lød det som om jeg vil blive stævnet og komme i ribers såfremt jeg ikke betalte idag!
Ludomaniac@
Øhh hvad så hvis chaufføren kører 250 km/t på landevejen og smadrer ind i et mor med barnevogn? Hæfter taxavognmanden så også for det. Jeg svarer på aftalelovens ordlyd.
Angående DL
"19. CAPITEL.
Om Tienietefolk paa Landet og i Kiøbstæderne, Inderster og Løsgængere
2. End giver Husbond sin Tiener, eller anden, Fuldmagt paa sine Vegne at forrette noget, da bør Husbonden selv at svare til hvad derudj forseis af den, som hand Fuldmagt givet haver, og af hannem igien søge Opretning."
Ja til det som han har givet fuldmagt, men fuldmagten til at lave noget ulovligt kan han jo aldrig give. Aftaleloven og DL er ment på noget lovligt. Hvis taxachaufføren aftaler at han vil køre en kunde til Paris for 1000 kroner så hæfter arbejdsgiveren hvis dette er inde for fuldmagten. Hvis taxachaufføren handler uden for fuldmagten gælder aftalen iflg. aftaleloven såfremt modtager(kunden) er i god tro eller må antages at kunne være i god tro. Om taxachaufføren så selv hæfter økonomisk husker jeg ikke, men mener blot at aftalen bliver ugyldig.
Jeg mener heller ikke advokaten vil grine af dette. Og hvad hvis han gør - det interessante er sgu da hvad han svarer på dette angreb.
Barca@
så bare send brevet til ham som et spørgsmål om at du vil have bedre argumenter for at betale fordi hans argumenter ikke holder. Så afvent svaret - hvis han giver dig ret er meget vundet. Chaufførerne betaler vel også selv deres fartbøder - denne sag er analog dertil. Du skal jo bare bevise at det var ham der kørte.
Om så du hæfter ifølge en speciallov indtil din medarbejder har betalt ved jeg ikke. Men advokaten bruger ikke en speciallov, men aftaleloven og derfor skal du spørge ham om hvorfor du skal betale. Det er hans job at finde en ordentlig hjemmel. Indtil han ikke har kommet med et godt argument så vinder du. Så bare lad ham grine....hvis han dog gør det.
Man kan godt blive smidt i RKI, uden en dom.
Alt det andet ved jeg sku ikke så meget om, ud over at jeg aldrig ville betale afgiften.
Sjovt de kalder det en afgift, mener bestemt at det kun er staten der må udskrive afgifter.
Edit: De er nogle værre platugler, de parkeringsselskaber.
Comeback@
Nej, en dom behøver der ikke forefindes da langt fra alle sager behøver domsafsigelse. Der skal blot være enighed om den ene part ikke betaler.
For at en virksomhed må indberette uden dokumentation, skal disse ting være opfyldt:
A) Virksomheden har sendt 3 skriftlige rykkere til skyldneren
B) I den sidste rykker er skyldneren blevet advaret om inkasso og indberetning til RKI registret
C) Beløbet skal være på mere end 200 kroner
D) Der må ikke være strid i sagen
Sidste punkt er jo yderst relevant her og dermed ingen RKI-registrering. Dvs. i praksis sige at advokaten truer med RKI hvis:
1) taxavognmanden erkender at hæfte og IKKE betaler.
2) taxavognmanden taber sagen i retten og IKKE betaler.
ro på Odin... Dit første indlæg er fyldt med fejl, og Ludomaniac påpeger en af dem. Man skal passe på med at rådgive, hvis man ikke er sikker i sin sag. Specielt så skråsikkert som du gør.
"Det er din chaufførs egen fejl og den kan du aldrig komme til at hæfte for."
Jo, man kan godt komme til at hæfte for medarbejderes fejl, selvom man selv er fuldstændig uden skyld.
"Selv hvis du skulle betale chaufførers bøder så har du en mundtlig aftale med chaufføren om at han vil selv betale. Den kan ikke afviges. Bevismæssigt er den dog svær."
Fuldstændig irrelevant, og der er intet holdbart i argumentet. Det er ikke et spørgsmål om en sådan aftale kan afviges... Den kan overhovedet ikke laves, såfremt der er et retskrav mod Barca.
"Jeg kan imidlertid ikke selv sikre eller kontrollere at alle chauffører følger loven til punkt og prikke og derfor er det naturligvis ikke mit ansvar, da jeg ikke kan give fuldmagt til at bryde loven. Det ved både jeg, min tidligere chauffør og forhåbentlig også Dem kære advokat"
Det er også forbudt at kører 70 inde i byen. Gør hans medarbejder det, og forvolder en skade, er arbejdsgiveren stadig erstatningsansvarlig.
Så ludomaniac er spot on i mange af hans antagelser. Der giver ikke en bedre sag, at lege bedrevidende overfor modpartens advokat med sætninger som ... også dem kære advokat. Og slet ikke med argumenter der i bedste fald ikke er relevante og værste fald direkte forkerte.
ahh mit indlæg røg. Kort sagt
3-19-2 er objektivt dvs. du hæfter for alle dine medarbejderes culpøse handliger i arbejdstiden. Private svinkeærinder falder også herind under. Brager folk ind i nogen med 250km/t hæfter du også, derfor du har ansvarsforsikring.
Du kan få regres vi erstatningsansvarslovens § 23 for medarbjders groft uagtsomme handlinger eller forsæt.
Få hjemmel fra din organisation hvis de siger du ikke skal betale, ofte sidder der folk der ikke aner en skid og som bare laver en rimelighedsbetragtning. Er der kotume inden for branchen er det dog den der skal følges, men jeg er ret sikker på at europarks krav mod dig er berettiget.
Asso@
tak.
KasperS@
ok jeg tager ro på.
Jeg synes mine argumenter er relevante nok. Jeg ved godt at den med den private aftale er irrelevant iht. sagen da chaufføren åbenbart nægter at den er indgået, men aftaleloven er altså deklarativ.
Det jeg mener er altså bare at det ikke koster noget at spørge om hvorfor man skal betale og få et argument man kan spise udfra advokaten. Det der gælder om i et spørgende brev er netop at formulere det på en måde hvor man ikke giver nogle indrømmelser, men samtidig sætter spørgsmåltegn ved det man ikke forstår ved advokatens argumenter.
"Det er også forbudt at kører 70 inde i byen. Gør hans medarbejder det, og forvolder en skade, er arbejdsgiveren stadig erstatningsansvarlig"
Ja, men det er ikke nødvendigvis en strafbar handling at køre nogen ned eller være indblandet i et færdselsuheld. Det er klart at arbejdsgiveren skal påtage sig den økonomiske risiko her og han er ofte forsikret imod dette.
Det medarbejderen gør er en strafbar handling som han bliver straffet for. Dette er personlig straf. Det kan godtvære jeg virker skråsikker, men vil også gerne vide hvad advokaten svarer til dette. Jeg er ikke selv jurist men har haft jura som sidefag og derfor er det ikke alle ting jeg husker korrekt så ret mig endelig. Men kom med nogle lovhjemler i Jeres påstande så er der noget at bygge videre på. Man kan ikke bare slynge ud at noget er forkert uden at underbygge det.
Til slut: Det jeg argumenterer for er ikke at jeg har ret, men at Barca bare skal spørge ham om hvorfor der er hjemmel i loven. Det er da irriterende at betale når man ikke ved hvorfor. Han kan endda ringe til ham og spørge ham personligt. Længere er den ikke. Jeg ville bare hjælpe barca med at være lidt kritisk og at være lidt arrogant er ok når advokaten ligeledes er arrogant efter min mening.
Men hvis jeg ikke har ret så fortæl mig hvorfor og henvis til en hjemmel tak :,-)
EDIT: Kl. 1601
Det kan godt være jeg tager fejl, men mener så at du kan gøre regres mod chaufføren i såfald. For jeg ved at et firma altid får tilsendt f. eks. fartbøder da bilen er indregistreret hos firmaet(hvem ellers skulle de sende til) og derfor er det vel også fornuftigt nok det "mine kritikere" siger. Så godt ord igen.
"Det medarbejderen gør er en strafbar handling som han bliver straffet for. Dette er personlig straf."
Du har ret i, at hvis man har lavet en strafbar handling, så straffes man personligt.
Begår chaufføren uagtsomt manddrab, jf. Strfl § 241, så kan vognmanden selvfølgelig ikke ryge i fængsel for dette.
En p-afgift er desværre ikke en straf i straffelovens forstand. Du kan se dette i Strfl § 31.
Det er nok her du går galt.
@KasperS
Tak for uddybning.
@Asso
"Brager folk ind i nogen med 250km/t hæfter du også, derfor du har ansvarsforsikring."
Mon ikke vi skal statuere grov uagtsomhed her? :)
"Få hjemmel fra din organisation hvis de siger du ikke skal betale, ofte sidder der folk der ikke aner en skid og som bare laver en rimelighedsbetragtning."
HELT ENIG!
Mvh. Ludo
@ Odin
Lad os lige få en ting på det rene - Vi er enige om resultatet:) Kan heller ikke se hvorfor Barca skulle betale afgiften.
Folk her søger efter en hjemmel til hvorfor han ikke skal - Dette synes jeg er lidt af en misforståelse. Jeg mener tværtimod, at der skal findes en hjemmel, såfremt han skal betale. En sådan hjemmel kan jeg ikke finde.
Modparten selv mener, at en sådan hjemmel kan findes i aftaleloven. Dette forsøg på at finde en hjemmel er, ifølge mig, helt væk. Afgiten er ikke en retshandel, og jeg har ihvertfald aldrig set aftaleloven blive brugt på noget der, bare tilnærmelsesvis, ligner.
Så nævnes Danske Lov - Et langt bedre forsøg. Jeg mener dog, at Danske Lov tager stilling til et evt. erstatningsansvar. Dette er ikke en erstatningssag, og jeg mener derfor heller ikke, at Baeca jf. Danske Lov skulle være ansvarlig og derfor forpligtet til at betale bøden.
Kan ikke give den ønskede hjemmel om, at han IKKE skal betale, men dette er ikke relevant sålænge der ikke kan findes en holdbar hjemmel for, at han SKAL betale.
For lige at afslutte det med den mundtlige aftale. Det jeg vil hen til er, at det er ligemeget om hvorvidt chaufføren erkender denne eller ej, i forhold til 3. mand. Han har stadig ret til, at få betaling af Barca - Som så videre kan have regres mod chaufføren. Men iforholdet mellem Barca og Europark er det sagen irrelevant, og Barca må i første omgang betale hvis han har pligt til det - Aftale eller ej.
Jeg er dog stadig ikke overbevist om, at han har en sådan pligt...
@Kaspers
Man bør nok kigge lidt mere på advokatens argument omkring aftaleloven og ikke afvise det så hurtigt, som du gør i dit indlæg.
Når man benytter privat parkering, som Europark er, så er man ikke under færdselsloven. Det er kun den offentlige parkering, der er omfattet af færdselsloven. Ved privat parkering gælder kun den almindelige aftaleret. Man betaler for at parkere, og man får lov til at parkere som gengæld. Derudover så accepterer man også de betingelser, som er knyttet til parkeringen. Altså parkeringen bør vel opfattes som en retshandel.
Det kan vel anføres, at chaufføren har en fuldmagt i kraft af sin stilling til at parkere, og derved binder chaufføren hovedmanden for de aftaler han laver med Europark (altså de parkeringer han foretager). Derved er det vel ikke helt utænkeligt, at aftaleloven kan bruges som hjemmel for at Barca skal betale.
Med hensyn til dine overvejelser omkring 3-19-2, så må jeg sige, at jeg er enig.
Afviser det alene af den grund, at jeg ikke har hørt nogle argumenter for, at aftaleloven skulle kunne bruges her. Disse argumenter fremfører du dog godt, og må sige, at du har en rigtig god pointe.
At betale for en parkeringsplads, for derefter at få en stillet til rådighed er uden tvivl en retshandel. Her er der dog, så vidt jeg forstår, tale om en gratis parkering og afgiften pålagt alene pga. at parkeringsskiven ikke er sat. Derfor kan der selvfølgelig godt være tale om en retshandel alligevel, og spørgsmålet er om den del der hedder afgift ligeledes kan betragtes som værende en del af "aftalen".
Har som nævnt aldrig set aftaleloven blive brugt så abstrakt, men ingen tvivl om, at du har gjort dig nogle gode overvejelser, og dine argumenter for mig til at tvivle på min første konklusion.
Må dog stadig sige, at jeg ikke tror han skal betale den. Men der må sgu da findes nogen praksis på det. Må være sket mange, mange gange før.
@KasperS
Som det fremgår af det første indlæg i debatten, så er det europark, som står for inddrivelsen af p-afgiften. Det må derfor også antages, at det er en parkeringsplads, som europark driver, som den pågældende har benyttet. Når man har benyttet pladsen, så accepterer man også stiltiende de betingelser, som følger med. De står ofte på et skilt ved indkørslen til parkeringspladsen, og her vil det ofte være klogt at læse alt på dette skilt, også det med småt.
Umiddelbart så vil jeg kalde det en retshandel, når man parkerer på en europark-parkeringsplads, også selvom man ikke skal betale for at holde der. For hvis der ikke var indgået en retshandel, så ville europark jo heller ikke kunne kræve en p-afgift.
Derefter skal man kigge på stillingsfuldmagten, og her må det vel kunne betragtes som et naturligt led i arbejdet, at en chauffør parkerer. Der ville sku nok ikke komme den store omsætning, hvis chaufføren ikke måtte parkere.
Det må altså siges, at chaufføren har indgået en retshandel, som han var berettiget til at indgå, men som ikke blev overholdt, hvilket resulterede i p-afgiften.
Derfor anser jeg egentlig aftaleloven som en udmærket hjemmel for at Barca kommer til at betale. Jeg har derimod lidt svære ved at finde brugbare argumenter for, at han ikke kommer til at betale.
Hvis handlen i stedet havde angået 10 kasser appelsiner, i stedet for parkering, så ville jeg også sige, at hovedmanden ville være bundet af fuldmægtigens disposition.
Lige som en supplerende oplysning, så har jeg været inde og tjekke på Europarks hjemmeside. Under betingelserne kan det udledes, at parkeringen er undergivet aftaleloven, og man accepterer betingelserne, når man vælger at parkere ved Europark.
En familiefar slap for 2-3 år siden at betale en parkeringsafgift på hans bil udstedt af Europark, idet han kunne bevise at han opholdt sig på Kreta (el lign. ferieø) da afgiften blev udstedt.
@RasmusBun
Der er forskel mellem parkering ved et privat selskab, som eksempelvis Europark, og parkering som kontrolleres af det offentlige. Hvis du parkerer, hvor det er det offentlige, som har kontrollen, så er det den registrerede ejer, som skal betale p-afgiften. Det skyldes, at man i disse tilfælde er omfattet af færdselsloven. Hvis man derimod har parkeret ved et privat selskab, så er det føreren, som skal betale. Det skyldes, at man i disse tilfælde er underlagt aftaleloven, og før man kan hæfte, så skal man stiltiende have accepteret, den aftale man indgår, når man parkerer, og det er jo kun føreren, det kan gøre det. Hvis ejeren af bilen kan bevise, at man var et andet sted, da bilen blev parkeret, er det op til det private selskab og finde ud af, hvem der var føreren, og det er jo næsten en umulig opgave.