Pokerrobotter

Hejsa

Jeg er ny i pokerverdenen, men spiller en del på Party og Paradise. Mest småturneringer

Men jeg har hørt at pokerrobotter er udbredt på nettet og ville høre om andre hørt noget om det?

Læste bl.a om det i Politiken:
politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=466294

Det har været oppe og vende mange gange på Pokernet, brug evt. søgefunktionen, så finder du svar på dine spørgsmål.

Mvh.

Jeg fandt et par tråde, så takker for hjælpen.

der gennemskuer ens bluff.

Er nok ik lige boten anna vi snakker om her =) ondt!

Der foreligger en del spændende artikler om pokerbots, jeg fandt bl.a denne her:

www.msnbc.msn.com/id/6002298

og denne her:

www.wired.com/wired/archive/13.09/pokerbots.html

Trussel eller ej, så virker det som om poker botsene er kommet for at blive ,og sansynligheden for du/jeg spiller mod en, på de større pokersites, er ret stor.

Yderligere bliver poker botsene bedre og bedre efter hvad jeg kan læse mig til er den "gamle" forestilling om, at den kun satser/spiller, når den sidder med pocket rockets/KK etc. er ikke længere holdbar.

Yderligere virker det som om Winholdem bliver mere og mere udbredt blandt online spillere. Selvom programmet er forbudt på de fleste pokersites har spillerne programmer eller tricks der skjuler Winholdem for de forskellige pokersites.

Meget smart altsammen, men desværre også lidt afskrækkende for en newbie som mig.

Nå, men jeg vil læse lidt videre i min Harrington Vol.1

God dag :)

I forbindelse med den snak om pokerbotter har jeg gået et stykke tid og tænkt på om det ville være muligt for en god pogrammør at lave et program som kunne forudsige hvilke kort der blev delt ud

Altså der er jo nogle som har gjort det for ellers kunne vi jo ikk spille poker online men jeg tror at hvis man er dygtigt nok og aflæser måske 500k hænder på et site ,at det er muligt at lave et program som kan vise hvad det andre spillere har, og hvilke kort der kommer på bordet.

Ved ikk om det er helt ude i skoven det her men som sagt bare en tanke.

Mvh
Hallibud

Der skal nok mange mange mange flere hænder til, og selv der vil det kun være teoretisk muligt.
Hvis du kan finde et mønster i hænderne vil det måske være muligt med noget reverse engineering at finde frem til deres random funktion, men det er ikke så sandsynligt.

Ja. Nu ved jeg ikke hvor dårligt man i bedste fald kan lave en random generator, men 500K hænder svarer jo slet ikke til de mange hænder der kan konstrueres i hold''em. Bare de fem kort på bordet kan komme i over 300 mio varianter (træk lidt fra da man er ligeglad med om floppet kommer A73s eller 37As).

Hvis man kan lave en random generator helt uden leaks, så kan botten ikke bruge mønsteret til noget som helst.

Hvis man endelig skal lave en bot skal den slet ikke tage hensyn til softwaren, men bare lave +EV beslutninger.

Dette kan gøres ved at den laver den mest optimale beslutning hver gang, altså ren default poker den spiller. Ydermere kan den så laves mere avanceret ved at tage hensyn til hvor loose/passive bordet er, og endnu bedre hver enkelt spiller.

Om det kan laves. Tja, det kan det måske nok, men under alle omstændigheder var det ikke derfor jeg tabte 100BB i går :-)

Nej, man kan IKKE forudsige kortene, ej heller ved empirisk statistisk analyse eller lignende metoder. RNG generatorerne er ikke algoritmisk baserede, de er baseret på true-rng''s, dvs. input der kommer fra eksterne kilder af, oftest baggrundsradioaktivitet hvilket er umuligt at forudsige.

LOL Jensen - 100 stykker BB.

Det er jo småting, uanset størrelsen.

Men du har ret. Variablerne er for mange, og der er aldrig ført sandsyndligheds-bevis for at botten virker.

ps. I aften vinder du sikkert 100 BB

Ok

Jeg kan godt se der skal mange flere hænder til hvis at det skulle kunne lade sig gøre at lave en kortgenerator som matcher det enkelte site.

Jeg ved ikk præsist hvordan det foregår når der deles kort ud, om de blandes mens der bliver spillet eller om kortene er blandet for den enkelte hånd.

Hvis nu at det er sådan at kortene løbene bliver blandet altså forstås på den måde at de blandes mens hånden spilles vil det nok være helt umuligt at lave en generator som kan det er jeg helt med på.

Men hvis nu det er givet på forhånd hvilke kort der kommer på bordet efter holecards er delt ud bør det vel teoretisk være muligt at lave eftersom at hver hård jo har et nummer.

@Halibud

Læs venligst mit indlæg et par posts oppe.

@Orca

Det har jeg gjort :)

Kan du svare mig på hvordan det foregår med hensyn til måde kortene bliver behandlet på om det er givet for hver enklet hånd hvilke kort det komme ud på bordet eller hvordan ???

Det svinger fra site til site hvordan blandingsprocessen foregår. Nogle blander det resterende deck kontinuerligt, andre har en konstant stream af kort som bliver udsendt randomly, et bord kan så subscribe på denne stream og få et enkelt kort ud når de har brug for det. Endeligt kan de også blande et helt deck inden starten på hånden som så bliverbrugt hele vejen igennem.

Fælles for alle metoder er dog at de bliver genereret ud fra true-rng''s, altså ud fra nøgler der ikke kan forudsiges, dvs. du vil på ingen måde kunne forudsige et shuffle, også selvom du har kildekoden til hele deres system.

Hallibud, jeg kan godt forstå hvad du mener, men jeg tror man skal være en rigtig god programmør, for at kunne lave et sådant forudsigelsesprogram.

Men de programmører, der arbejder på de forskellige pokersites med software, har evner og viden til at kunne skabe sådanne programmer eller lave ændringer i softwaren til RNG''en. Man kan kun håbe på, at pokerudbyderne kontrollerer og foretager opdateringer, der forhindrer sådan en form for misbrug.

Men der er uden tvivl mange dygtige programmører der gerne vil lave (har lavet? ) et sådant program :)

Når det er sagt må jeg indrømme at jeg har haft nogle bad beats på Party poker, hvor man godt kunne få tanken at ens kort enten var aflæst, eller man vidste hvilke boardkort, der ville komme, men det er sikker bare mig :)

@Orca

Takker så kan jeg godt se det er lig en umulighed at lave noget som kan forudsige kortene.

@ Nightqueen

100 BB er meget i FL. Faktisk var det også 118 BB jeg tabte.

Hvis man i full ring regner med at man skal have en roll på 300BB, så er 500BB til 6max nok ikke helt skævt, og så er det vel en del at smide ca. 25% heraf på 920 hænder.

Men ja, regner da med at komme igen i dag :-)

tror der er alt for mange variabler i poker til botter nogensinde ku blive en trussel, den menneskelige faktor er ik lige en man kan tage højde for..

I NL vil en bot gå fallit, er jeg 100 % overbevist om lige meget hvem der har lavet den. i FL vil de måske nok ku blive et problem.

noget helt andet, hvrdan kan div programmer gå ind og se mucked kort ?

Undskyld Jensen

Det var måske en lidt overfladisk/overfrisk analyse, men når man som jeg er gået stok mere 200 gange i mit lange gambler-liv ( det var mest i begyndelsen), så lærer man at se på disse irriterende hændelser med "blinde" øjne.

Hvor spiller du, så vil jeg prøve at lave en monitoring på dit bord i aften.

Billy B.

Live, Læste du om VexBot?

The University of Alberta''s Computer Poker Research Group has developed an artificially intelligent automaton known as "Vex Bot," capable of playing poker at the master level, though as yet it can only apply its gambling genius to two-player games. Vex Bot has been used by researchers to test the frontiers of artificial intelligence - and as the basis for a commercial poker tutorial program, Poki''s Poker Academy -- but some fear it may become a blueprint for programmers with more sinister motives

www.msnbc.msn.com/id/6002298

Selvom poker er sværere at spille for en bot end f.eks skak og backgammon, så tror jeg de færreste kan slå VexBot, hvilket viser, at det er ved at gå samme vej med poker, som det gik for skak og back gammon da computeren kom på scenen.

Men jeg håber inderligt, jeg tager fejl.

@Hallibud
"I forbindelse med den snak om pokerbotter har jeg gået et stykke tid og tænkt på om det ville være muligt for en god pogrammør at lave et program som kunne forudsige hvilke kort der blev delt ud"

Mener du ligesom den de snakker om her:

archiveserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=&Number=498421&page=&view=&sb=5&o=&fpart=1&vc=1

(rettet)

kimrock. problemet må stadig være at som du er inde på, der er ik noget rigtigt eller forkert,matematik hjælper da på odds, vil en bot ku spille mod både gus og helmuth ? ingen herinde vil vel spille dem på samme måde

en pokerbot ved ik noget som enhver midelmådig spiller ik ved, odds, chancen for man er/bliver slået osv.

hvad den har er tålmodighed, gambler instinktet er mindst ligeså vigtigt

vi kan vel alle være enige om at hvis man spiller poker går man falit hvis man ikke kan stjæle, tror jeg bliver for let at læse når man har spillet mod den i et stykke tid..

ser det ik som noget problem med botter på nl..

men ingen tvivl om at der kan laves noget der nemt kan grinde sig til en god slat penge i FL

angående at forudsige hvilke kort der kommer, nogen har kunnet gøre det på bingo i vegas med tal der var computer genereret

Live Skrev: "angående at forudsige hvilke kort der kommer, nogen har kunnet gøre det på bingo i vegas hvor tal hvor computer genereret".

Men så må det netop have været random tal baseret på en algoritme der så er blevet knækket, og ikke "ægte random" tal.

@Noname

"Er nok ik lige boten anna vi snakker om her =) ondt!"

Nej eftersom Anna ikke er en pokerbot er det nok ikke den....

lundkvist, vil det ik altid være en form for algoritme når det er computergenereret ?

Der går rygter om at jeg er en robot. Men spørgsmålet er om det kan bevises???

@JimNashe

Både ja og nej.

Jeg mente om det kunne være muligt at lave en generator som kunne generere præcis den samme hånd som var i spil.

Og efter Orca har forklaret mig hvordan det sker så tror jeg ikk på det kan lade sig gøre. Heller ikk turn eller riverkort kun som der omtales i den debat som køre derinde.

@ACEKASPER

Der er ikke nogen her der tror du er en bot, det kræver et menneske at lave så dumme indlæg som du som regel laver. F.eks. at du nogle måneder tjener 25000-30000 kr på 30$ sit¦n¦goes (og nogen gange 50$), ved et par timers spil om dagen og mere i weekenden.

Ontopic:

Det bliver spændende at se om bots eller sites vinder krigen. Ingen tvivl om at sites¦ne gør alt hvad de kan for at stoppe brugen af bots da det truer hele deres investering og forretningsgrundlag.

/Costa

Vedr. randomgeneratorer så er de ikke nødvendigvis computergenereret fordi de præsenteres på en computer.

Der er lavet randomgeneratorer der baserer deres tilfældighed på atmosfærisk støj. Og lige gyldigt hvad folk siger kan det IKKE lade sig gøre at forudsige noget som helst, bare fordi disse resultater bliver præsenteret på en computer ude hos en bruger.

/Costa

HOV HOV, the King spiller 50 dollar sit n goes nu....

Først om fremmest: Nej... det kan ikke lade sig gøre at regne sig frem til, hvilke kort der bliver givet. Orca forklarer på glimrende vis hvorfor.

Selv om det ikke er let, tror jeg sagtens det kan lade sig gøre at lave en bot der kan generere et pænt overskud.

Hvorfor skulle en bot ikke kunne opsnappe at modstanderen bluffer? Den kan jo programmeres til at opsnappe hvor stort et bet er i forhold til potten, hvor meget modstanderen sidder med, hvor lang tid det tager at bette, position, hvordan hånden hidtil er forløbet osv. De samme informationer som vi bevidst, eller underbevidst, bruger til at finde ud af, om vores modstander bluffer.

Tilmed kan botten gemme oplysninger om modstanderen spil når hånden er afsluttet, sammenligne disse med tidligere hænder, finde et mønster og bruge det fremover.

Der kan jo også gøres en del for, at skjule det faktum, at det er en bot der spiller. Reaktionstiden kan forsinkes med random intervaller, der kan indbygges nogle "dummy" kald der ikke koster det helt store... og hvis botten skriver "NH" eller "LOL" i chatten på de rigtige tidspunkter, vil både modstander og Pokerroom have svært ved at mistænke en bot.

Det kræver lidt tid og et par dygtige programører med forståelse for spillet... men det er på ingen måde en umulig opgave.... Så mon ikke der allerede findes et par bots derude, der klarer sig ganske udemærket.

Her er bots styrker:
1. De tilter ALDRIG. Altså ingen, absolut ingen udsving whatsoever ad den vej.

2. De kan bearbejde or "huske" og bruge feks oplysninger den har dataminet om forskellige spillere. Eks spillemåde, bettingpattern, gevinsthistorie vs forskellige spillere, overblik over spilleres forskellige posititions-vinstrate osv. Altså et overordentligt overblik.

3.De bliver aldrig påvirket af eksterne faktorer, feks søvn, sult, træthed, udbrændthed og lign.

Er der nogen der kan komme med feks nogle eksempler hvor software med kunstig intelligens, eller neural intelligens hvis det findes, IKKE er mennesker overlegne ift poker?
Bare lige for at få et overblik.

Der findes nogle poker-bots du kan købe og anvende på en række af de store pokerrooms. Prisen ligger på mellem 50 og et par hunderede dollars.

Disse bots er banned hos de fleste pokerrooms, og hvis du anvender dem på eksempelvis Stars eller Party bliver din konto lukket. Der er dog lavet programmer der dækker over brugen...

Isaac, du spørger om der findes KI-software der ikke er mennesker overlegne... Og det tror jeg ganske enkelt ikke nogle af disse bots er.

Efter hvad jeg har kunne læse mig til rundt omkring, er ingen af disse bots ret effektive. Og var det ikke også hvad man kunne forvente? Hvis man køber en bot til 300 kroner og forventer, at den vil kunne give et overskud, så er man vel en smugle naiv.

Der har været en del scams i forbindelse med poker.
E-books til $30 der lover et poker-system du kan leve af, og viser sig at være et 3-siders PDF dokument med fordelagtige starthænder og grundlæggende viden.

Programmer det påstås kan vise dine modstanders hole-cards, og viser sig at være en buggy og værdiløs oddsberegner.

Der er mange af dem... og de næste i rækken er poker bots. Ved ikke hvordan de er programmeret, men forestiller mig, at de folder de fleste hænder, spiller de bedste, caller for potodds på draws osv. Men ikke noget med at huske modstandernes actions, fornemmelse for bluff osv. Udelukkende matematiske beregninger af den situation botten sidder i.

Har aldrig prøvet at anvende nogle af disse bots, men efter hvad man kan læse på diverse forums er de som sagt ikke specielt effektive.

Her er et par links: (Men lad nu være med at købe dem for pokker... ligemeget hvor meget de lover :-) )

www.holdemmemory.com/
www.winholdem.net/
www.pokerbotplus.com/

Isaac nævner neural intelligens, eller kunstige neurale netværk, som er i stand til på egen hånd at lære og finde mønstre i de data den bliver præsenteret for. Tvivler stærkt på, at de nævnte pokerbots anvender så advancerede metoder.

Men når pokerens svar på Deep Blue dukker op, vil den højst sandsynligt være baseret på neural netværk. Heads up mod Phil Ivry er det muligt den vil tabe de første par spil... men jo mere de spiller desto bedre vil bot''en blive, indtil den er ham fuldstændig overlegen. Tror helt ærligt det er et spørgsmål om tid.

Der findes i øvrigt en anden form for "snyd", der ikke indvolvere bots. Det er databaser over spillere man kan købe sig adgang til. Man bruger et stykke software, der via klienten viser modstandernes neaveu... f.eks... sætter man sig ved et cash-bord kan man se en vudering af modstanderne, bestemt udfra deres tidligere sessions, svingninger i deres bankroll osv. Med andre ord skilne mellem fisk og haj.
Det samme gælder for SNG''s og torneys, hvor det bestemmes udfra hvor mange modstanderen har spillet og hvordan de tidligere har placeret sig.

Her er et par links:
www.pokeredge.com
www.pokerjunkie.com/module-reviews-showcontent-id-95.html
www.pokersherlock.com/

Men hvorfor helvede skal man snyde, eller i hvert fald opnå en unfair fordel? Der er da ikke nogle bedre end at sidde tilbage med samtlige chips og vide, at du har slået alle... ikke blot fordi du var "snedigst" men fordi du var bedst!

@Næsten alle i denne tråd

Jeg har ikke hørt så meget sludder, siden jeg holdt op med at abonnere på aviser.

Jeg tror det vil være en ide at indføre noget i FAQ''en henad dette:

Med jævne mellemrum bliver der i massemedierne fremført en historier om hvorledes botter er ved at overtage poker på nettet. Som situationen er lige nu (juli 2006), er der intet der tyder på at dette er andet end enten hysteri eller bevidst misinformation.

Til forskel fra skak og backgammon har poker nogle egenskaber der gør det unikt til at spille om penge over internettet. I poker er det ikke nemt at lave en bot der spiller i verdensklasse, og der skal helt ny viden til for at lave en uslåelig pokerbot, til forskel fra skak og backgammon. Lidt teknisk kan jeg sige at dette skyldes at der i poker eksisterer skjult information, og det gør at en nash-optimal løsning på spillet ikke automatisk er maximal og derfor heller ikke nødvendigvis er vindende (eller break-even).

Det er heller ikke muligt at lave et program, der ved at analysere på X tusinde hænder, kan regne ud hvad der kommer på det næste flop, så slå det ud af hovedet.

@Jim Nashe hvilke beslutninger som en spiller træffer tror du ikke de programudviklere af bots, ikke kan implentere i en meget forseelig fremtid?

Er der nogle bestemte punkter i pokerspillet som giver os mennesker en "uopnåbar" fordel så at sige?

@Isaac

Intuition. Jeg er selv ret splittet i spørgsmålet og der er allerede folk der har lavet en bot som Phil Laak spillede lige op med et et pænt antal hænder før han vandt. Efterfølgende betegnede han den som god.

Af den grund tror jeg vi skal frygte bots, men samtidig er det pokersites¦ne fortjeneste der ryger hvis det bliver virkelighed og hvermandseje, og derfor vil de gøre ALT hvad de kan for at stoppe det. Så spørgsmålet er om sites¦ne kan holde antallet nede på et niveau der ikke ødelægger spillet online.

Tror ikke man slipper helt af med bots i fremtiden.

*Edit* Og så er det vist på tide at komme i seng :) nite all!

Det er værd at nævne at den bot Phil Laak spillede mod kun kunne spille heads-up fixed limit.

Når det er sagt mener jeg dog det er relativt nemt at lave en bot der ville kunne slå de fleste NL spil ved at spille short stacked. Low level SnGs lige så.

Men FL, og NL ring games med dybere stacks, er en anden sag. Med fare for at lyde arrogant: Hvis i mener det er let at programmere en bot der kan slå disse spil forstår i simpelthen ikke de beslutninger der ligger bag en solid vindende strategi.

EDIT: Forresten, hvis jeg var nybegynder ville jeg være langt mere bekymret for multitablende TAGs.

Jeg glæder mig personligt når det næste skridt i pokerbotternes verden bliver taget her i den nærmeste fremtid.

Netop nu er man nemlig ved at teste en bot i selveste WSOP. Den avancerede (?) men dog stadig purunge bot "Orca" skal udsættes for Vegas med alt hvad det indebærer, og det skal da blive spændende at se om "Orca" vil bukke under for presset.