Hey PN.
Har gået og tygget lidt på en hånd/situation og kunne godt tænke mig at høre andres tanker om spillet.
Inden alverdens cashgame chefer kommer rendende og skriger ”standard” i kor, må jeg hellere tage et par forbehold!
Jeg forsøger IKKE at lade som om jeg ved at opfinde den dybe tallerken!
Det kan godt være det er standard i cashgame, dunno, men det er det IKKE i tours afaik.
Grunden til jeg poster her er naturligvis primært at få diskuteret scenariet igennem og finder jeg frem til at der er flere pros end cons må det jo tages mere bevidst i brug irl.
Tankegangen er primært henvendt til større live events med dybe stacks, så ønsker naturligvis primært svar fra folk der kender til disse tours om end alle obv må give deres besyv med!
Hånden tager udgangspunkt i denne hånd til DM, forholdsvis tidligt på dag 1 så stacks er dybe:
Martin B åbner knappen, jeg betaler i sb med 96s.
Flop KQ9, jeg check caller. Turn Q, Jeg check caller. River x, han checker bag og mucker.
Nu til mine tanker og selve hånden jeg vil diskutere. En dygtig spiller åbner fra sen pos.
Vi sidder i blinds og betaler med en handske ala KJ, og vi er HU i potten.
Flop KQ8r. Vi checker, han stikker ud, vi betaler.
Turn Q. Vi checker, han stikker ud, vi raiser, han betaler.
River blank, vi check-caller.
Altså, preflop og flop er vel ganske standard og behøves ikke den store forklaring, right? Man kan måske argumentere med at man i WSOP ME skal holde sig fra de dygtige, men vi skal altså forsvare vores blinds i ny og næ og der ser KJ fin ud.
Turn og river er derimod ganske interessante imho...
Altså, med vores preflop og flop spil ligner vi vel mest af alt en hånd ala 8x, Qx, Kx, JT, AJ, eller et lille pp, right?
Turn rammer vores range ret godt da Qx nok er den mest oplagte kombo, så at han better videre gør hans range meget snæver. Er vi ikke enige om at han oftest checker en K bag?
Hvis vi betaler igen på turn som trods alt er min default linje, tror jeg han rigtig rigtig tit giver op og dropper sit bluff på river. Vi har holdt potten lille, udøvet fint potkontrol og tager en fin pot hjem. Men det skader jo ikke at have andre linjer i sit repertoire, såsom f.eks. at raise floppet, eller som nedenstående.
SÅ hvad nu hvis!!!???
Hvis vi nu raiser turn, hvad sker der så?? Så repper vi jo selv SICK tyndt, selv med en del Qx hænder ville vi blot check calle, så mon ikke han ret ofte vil se dette som et bluff??
Fra hans synspunkt må det se meget stærkt ud hvis han selv kalder vores raise på turn, og han må gå udfra vi dropper vores bluffs på river, right??
Ergo bliver et turn float pludseligt ret oplagt, og hvor han blot kan drysse til vores evt. bet på river.
Checker vi derimod river har han en god chance for at scoope potten med et bet, da vores range jo nærmest altid er nuts/air og han ikke kan forvente at finde særlig mange hænder vi kan check calle river med - right?
På denne måde kan vi altså få et raise ind på turn, og et bet ind på river - vores raise på turn ville vi alligevel tabe til en bedre hånd hvis vi ville kalde et riverbet, så selvom det obv er lidt dyrere mod hans nuts hænder overvejer jeg hvorvidt vi kan tjene på alle hans bluff hænder, som jeg mener hans turnbet i første omgang fortæller os udgør en stor del af hans range...
Pros:
Maksimere value
Tricksy play der kan komme os til gode senere
Cons:
Vi bygger en stor pot med en ”svag” handske
Vi kan blive bluffet på turn af endnu et rehejs hvis han hellere vil bluffe turn end floate.
Vi risikerer altså en del mere med denne linie
Donket, standard, genialt, midtimellem, hvad synes I?
Polarisering for value, tankeeksperiment
Tror ikke helt du har forstået min post.
Det er for value, da jeg regner med han checker AK bag like 8/10
22, Ax, etc etc.
Tankegangen er at hvis jeg selv på turn byder som bluff (som Vildand), vil jeg blive MEGET suspekt ved et raise her og vil ret ofte floate. Hvis min tankegang er sådan, er der sgu nok mange andre der ville gøre det samme. De floats vil altid skyde river da vi nærmest aldrig har en check/call hånd, hvilket jo netop er det vi har.
Det kræver obv at det er mod dygtige tænkende spillere, som vi mener checker en K bag/bluffer denne turn tit nok, og det er det jeg ønsker feedback på.
Lige hurtigt læst det igennem og skriver bare mine første tanker ned, som om min timebank var 30sek :)
Ville det optimale med det play ikke være, at checke river for at lade ham bluffe?
Som du siger, kan han floate med mange hænder, da vi selv ligner Air/nuts.
Tænker hvis vi better river:
At vi kun får calls fra hænder, der har os slået og i værste tilfælde kan han måske re-raise, hvilket ikke ville være rart i situationen.
Muligvis kan han finde et hero call frem med 9x/1010/JJ/Kx,(ved eftertanke, checker han nok mange af de her hænder på turn)
Hvis vi checker:
Gir vi ham mulighed for at skyde alle sine bluffs af.
Han kan være størst, men så havde han alligevel callet eller raiset river til et bet fra vores side, så resultatet bliver same/same?
Men vigtigst af alt, så tror jeg, at din måde at spille hånden på, i den grad afhænger af, hvordan han ser dig som spiller og mit indtryk er, at du er lidt den kinky type spiller, hvor på det her play, kunne virke rigtig godt.
hvis forudsætningen er at han altid checker Kx bagved på river, og der er så mange bluffs i hans turnbetting range der ønsker at floate, så vil jeg hellere beskytte min turn c/c range med at kalde med KJ, og så evt. c/r 88 og c/c river.
Du vil lave din hånd om til et bluff - for value. Det er fand'me fedt. :)
Men det kræver dynamik og en dygtig modstander.
Jeg tror umiddelbart, at du oftest valuetowner dig selv mod Qx, end du fremkalder et float og bluff, men mod den rigtige modstander, der kender dig, f.eks. Martin B. Hansen, er det vist et godt move.
@ Jever
Det kan godt være du kun vil læse det hurtigt, men når du allerede i første sætning failer skulle du måske en anden gang vente med at svare til du har tiden til det?
Jeg checker jo netop river..........
@ micki
Jeg vil på ingen måde lave dette til min default linie, som jo netop er c/c - ønsker blot at udvide min horisont og mod de rette modstandere kan et spil som dette imho åbne op for en del sjove ting senere...
Antag vi f.eks. spiller en 10k euro highroller tour i Tallin med Minieri, Obrestad, Reinkemeier osv., så er det sgu meget fedt at have nogle alternative linier mod en flok møgtyre som dem. Spørgsmålet er så hvor tit de bluffer Qx på turn da det jo netop er et smie skidt kort at bluffe...
Altså jeg synes rigtig godt om idéen, har dog aldrig selv forsøgt mig med den.
Men man kan sige, at hele konceptet står eller falder med villains turnbeslutning, jeg er ikke helt sikker på at villain vil floate sine bluffs her fremfor at 3-bette turnkortet, da det stadig kun er ét bet villain benytter og det åbner muligheden for at villain kan bluffe riveren.
De gange vi raiser turn for value folder vi vel enormt sjældent til et repop fra villain, det må vi gå ud fra villain også ved og han kan på denne måde få bygget en særdeles stor pot i BB-øjemål, ved at give os heat og reppe tyndt de gange han har the goods.
Villain repper altså super tyndt, men hvis vi betaler et turn 3-bet og c/c river i håbet om at villain stadig bluffer, så er vi efterhånden også ude i at potten bliver en del større end det komfortable givet vores KJ ikke kan tage specielt meget heat mod en initial raiser uanset pos osv.
Man kan ikke konkludere det store ud fra mine antagelser, men jeg ville nok foretrække dette move mod modstandere jeg kender eller har set floate turn ofte når villains linie er suspekt :)
@jungleras
Fair nok - godt ord igen.
Men sætninger som disse er altså ikke helt klare så ! :
"Ergo bliver et turn float pludseligt ret oplagt, og hvor han blot kan drysse til vores evt. bet på river."
Ved godt at denne sætning kommer lige efter:
"Checker vi derimod river har han en god chance for at scoope potten med et bet, da vores range jo nærmest altid er nuts/air og han ikke kan forvente at finde særlig mange hænder vi kan check calle river med - right?"
"På denne måde kan vi altså få et raise ind på turn, og et bet ind på river"
Kan godt se din pointe og ved godt hvad du mener nu, men måske du skulle overveje en bedre formulering!
Men uanset hvad, så beviser det da i det mindste, at vores tankegang er ens i dette senario.
Og min mening er stadig at: Men vigtigst af alt, så tror jeg, at din måde at spille hånden på, i den grad afhænger af, hvordan han ser dig som spiller og mit indtryk er, at du er lidt den kinky type spiller, hvor på det her play, kunne virke rigtig godt.
@ Mads
Planen er naturligvis at folde hvis han re-re-raiser turn...
Vi skal jo så finde ud af om std tyrene som undertegnede der nærmest aldrig re-re-raiser turn, men blot floater er så markant i overtal blandt den type spillere vi ønsker at lave dette play mod til at vi netop ikke bliver blæst af den bedste hånd på turn...
@Jungle
Fair nok var også det jeg regnede med, mit problem er bare, lad os sige du selv sidder med AT i spottet og jeg er villain og raiser din 2nd-barrell på turn, hvor ofte ville du føle dig sikker på at dit ene bet på river vil få succes?
Det jeg mener er bare, at hvis du flatter turn i pos, så vil jeg ofte skyde videre eller check/raise mine bluffs (da jeg forventer du ofte floater turn på det board) og til gengæld check-calle alt der har nogenlunde showdown værdi.
Tror faktisk jeg synes rigtig godt om playet, hvis vi overbetter/potbetter river when checked to :)
@op
Tror jeg blev forvirret af følgende sætning - På denne måde kan vi altså få et raise ind på turn, og et bet ind på river
Derfor spørgsmålet om du tror at vi får ham af AK hvis vi better river - potten er jo bygget noget større op end hvis du havde floatet.
@prangstar
Det har aldrig været idéen at få villain af bedre hænder, men udelukkende at få villain til at fortsætte sine bluffs så vi får ham til at sætte et ekstra bet ind i stedet for at standard opgive på en blank river.
@ Mads
Du misforstår altså også lidt, min OP må være dårligt skrevet.
Vi er OOP - hele ideen er at være OOP så VILDANDEN kan bet calle (floate) turn, og stikke ud når vi checker river...
Du antager vel også at du altid cr en Q på turn.. og hvis det ikke er tilfældet bliver det nemt et fælt bluff
@ Tox
Ikke sikker på jeg forstår. Jeg antager at vildanden NETOP ved at jeg ikke altid CR en Q og dermed i endnu højere grad regner med at jeg bluffer, for så at floate os og skyde os af på riven når vi checker...
Jeg kan godt lide dine tanker. Det fede ved din linie er, at det er hvad jeg og nogle andre kalder et kombobet. Hvis villain er non-believish kan han calle turn bredt, og hvis han pludselig beslutter sig for at tro på dig kan han folde bedre hænder (selvom der ikke er så mange bedre konger i dit eksempel).
For nogle uger siden spillede jeg live cash game, og følgende hånd udspillede sig:
hahila åbnede fra knappen (som altid) og kalashnikov 3b, hvilket han næsten også gjorde hver gang. Jeg caller QsJs i BB og hahila betaler bag.
Floppet slår Q♥ 7h♥ 2♦. Kalash checker (overraskende nok), og jeg checker til hahila, da han plejer at bette alt i pos og jeg derfor ville kunne samle både hans bet og kalash evt call op, men han checker bag. Turnen er endnu en lav ♥, og kalash stikker ud. Vi sad 200+BB dybe og jeg havde bluffet kalash virkelig meget den aften og vist op, så jeg besluttede mig for at prøve at reppe K♥ eller A♥ og gav massivt på nakken. Jeg forventer at han sjældent ville sætte mig på en flush fordi jeg checker floppet, kun måske et turnet set eller lave 2 par kunne jeg 'legitimt' have.
hahila folder og kalash betaler efter at have vredet sig lidt. Da turnen er en brick og han checker sender jeg 100BB extra til midten og forventer faktisk at blive betalt af 7x eller bedre rigtig ofte... men kalash valgte at tro på min linie og openmuckede esserne (uden ♥).
Det er mest når jeg sider live at jeg har tid og lyst til at sidde og finde nogle sjove +EV eller kreative spots, men der er sq nok mange penge at hente hvis man kan få implementeret nogle unbelievable linier som standardlinier mod folk der ikke kender dem. Det tror jeg bliver mit næste projekt.
Hvis du aldrig spiller en Q sådan, så bliver den optimale linje for villain: call turn, bet stort på river- mange af de hænder som KJ fungerer som en god bluffcatcher mod bliver svære/uprofitable for dig at spille mod med denne linje hvis villain samtidig spiller sine valuehænder på samme måde og jeg kan finde på andre Ks jeg meget hellere vil gøre det med.
Jeg tror- især fordi det er tours- du er nødt til at opstille mere specifikke rammer mht stacksizes, stage i turneringen etc.
Så ville jeg regne på hvor ofte villain skal bluffe før det er profitabelt for dig at lave det her play og kalde et tæt-på-potbet på river.
@ Tox
Lad os antage vi CR for value like 30% af gangene, med hænder ala 88, KQ, KK etc., mens vi resten af tiden enten har raiset floppet, eller blot check caller turn - er det way off?
Der er rigtig mange forskellige måder at gribe din hånd an på, chk call ned, c/r flop, c/c c/r b/f, osv og alle linjerne, inkl din, kan være optimale imod den rigtige modstander.
I et cashgame (specielt HU og 3 handed) vil jeg mene at din linje er god (og std;), imod de fleste ~3/6+ regulars så længe du også gør det med diverse draws, nuts, små pps, whatever
@Jungle
Er helt med på vi er OOP, forstår ikke hvor du ser jeg skriver det modsatte?
@ Mads
"Tror faktisk jeg synes rigtig godt om playet, hvis vi overbetter/potbetter river when checked to :)"
Haha ok, den smuttede - det var obv hvis vi var villain.
Men synes det er et interessant spot at blive kreativ i, tror det skal prøves og så kommer der er en vurdering fra mig snarest :)
Det altoverskyggende problem ved det her er, at mange vil tage den linie du gerne vil bluffcatche superlight med alle deres nuthænder.
Any full house og lidt AQ engang imellem spiller jo typisk bet,bet-call, og tungt bet på river når du checker - og det bliver derfor ganske dyrt når de har de hænder.
Du laver en antagelse i OP om at et turnbet her når den parrer ofte er luft. Underforstået forstår jeg det som om du mener mange fulde huse bliver checket bag af villain(s) på turn(?) og at de selvfølgelig er sværere at få end 74o.
Den type modstander som du beskriver i OP du barsler med at lave de her plays mod, tror jeg vil bette turn like 9/10+ med alle fulde huse, når I sidder dybt - han burde i hvert fald.
Der er dog sikkert en del møgtyre derude også, der får fyret nogen tønder afsted og så tænker som dig når de bliver raiset på turn - det kan jeg sagtens se. Men jeg tror nu også du bare får kredit for Qx, q8 og 88 en del.
Så eh Jeg synes det her ser interessant nok ud på tegnebrættet men du skal have rigtig rigtig godt styr på din mand inden du bevæger dig ud i det her i praksis.
Umiddelbart synes jeg ikke det er et play der egner sig specielt godt til tours, fordi potkontrol generelt er så vigtigt, men der kan helt sikkert opstå situationer hvor det er et rigtig fint spil, men det er ikke noget man bare skal forsøge sig med her og der, og så se om det virker imo. Særlige plays til særlige situationer, og i turneringspoker er det ganske få spots, hvor det her kan være hensigtsmæssigt.
Men jeg spiller nu heller ikke ret meget livepoker og har sjældent det image du har, så du kan nok finde en hel del flere spots end jeg og resten af pokernet, hvor det kan give mening.
Jeg kan godt lide din tankegang og arbejder også selv med at finde flere 1par hænder jeg kan raise for value imod en PF raiser.
Jeg syntes bare at dette spot er ret skidt af årsager du selv er inde på. Vilains range er ret polariseret her - draws eller nuts. Den gode spiller kan(og bør) også spille en stærk K således på dette board(da hero altid caller med en K). Så jeg tror meget ofte du valuetowner dig selv her eller udspiller dig selv hvis du vil drysse til endnu en rehejs, idet mange nok blot vil calle turnraiset med deres stærke hænder. Ligeledes vil du også komme i klamme riverspot når der falder, et for dig scarecard, i form af især A eller 9.
Synes som udgangspunkt ikke om det.
Synes ikke argumentet om at vi repper så tyndt ved at c/r Q turn holder, da Qx er en ret stor del af vores flop calling range. (medmindre du spiller som Holm hånden hele tiden ;-) )
En god villain bluffer ikke den her turn så meget og ved derfor at han ikke behøver floate luft særligt tit for at forsvare sig mod c/r bluffs.
Du kan selvfølgelig sætte en specifik spillertype op hvor det her er godt, men der er meget der skal lykkes, og går da ud fra at en god spiller er relativt balanceret.
I et cashgame bliver du noteret som fisk hvis du tager linjen med KJ herfra :-)
Super fedt med den megen feedback, der er masser af gode ting i blandt jeg kan tage med videre.
Har ikke helt afskrevet ideen, men den skal være meget personspecifik og på ingen måde "chases"...
Hvem er du SteenV??
Går udfra du mener den med A7 mod mig og borg??
Nej, mener der har været diskuteret en hånd herinde hvor du floater ude af position mod Thomas Holm med luft. Måske jeg husker forkert.
Hvem er jeg? Hmm.. Jeg var ikke med til dm hvis det er det du mener :-)