pot-odds vs pot-committed

En ting jeg ik har regnet ud endnu...

Når man overvejer et call udfra pot-odds kan man betragte potten+modstanderens raise som gevinsten for det call man er ved at beslutte sig for... så langt så godt

Hvad er det så lige der gør, at kloge mennesker siger, at man kan være committed i tilstrækkelig grad til at være tvunget til at call''e?.. (trods dårlige pot-odds i givne situation)

Jeg mener, underminerer begrebet potcommittedhed ikke tankegangen bag pot-odds?

Hej Red

Kan du beskrive en situation hvor man er pot commited men ikke har pot odds? Jeg kan ikke lige komme på et.

Jeg tror man bliver pot committed netop fordi pot odds bliver så gode at du er nød til at calle. Så det er nok to sider af samme sag. En af kunsterne for at blive god spiller er dermed bla. at holde potten lille så man ikke pot committer sig selv. Selvom du har pot odds 7:1 er det ikke fedt at calle hvis du ryger ud 5 ud af 6 gange.

Tror mest begrebet hører til SNG og tours.

At du er pot-committed er ensbetydende med gode pot-odds.

Jørn

Pot commited er i mine øjne ikke altid = gode pot-odds.

I turneringspoker, kan du sagtens være pot-committed, men have rådne pot-odds. Men dine chips i forhold til blindstruktur kan kræve at du smider resten ind udelukkende fordi du ikke kan overleve med dine resterende chips.

Eller hva''???

Mvh. Kim

pot committed i cashgames er en dårlig undskyldning for at tyrecalle

@Olivsen

Prøv at konstruere et eksempel!

Good luck!

Jørn

Edit: ret typo

@Thyssen

Ok. tænkt eksempel.

Turnering. Du er i pengene. Flad præmiestruktur og du går efter sejren.

Blinds. 4.000 - 8.000

Alle har foldet til dig. du har 60.000 (inkl. dit bigblind) og sidder i SB. du har 77 og raiser til 24.000

BB caller (han dækker).

Flop. A 10 2 rainbow.

Du better 18.000. BB går all in og du skal calle dine sidste 18.000 for at vinde samlet 120.000. Dette giver ikke gode pot-odds (hvis vi antager at jeg SKAL ramme mit set), men jeg ville være pot-committed aligevel.


Mvh. Kim

For det første har du i eksemplet 9% for at ramme en 7 og dermed nok vinde hånden. Derudover er der en chance for at han selv kun sidder med en 2''er eller pp 66-33. Det kan nok give et par procenter, da dit svage bet sagtens kunne få en med pp eller en 2''er til at få dem til at tro hånden er god. Hvis BB har sat dig på alt andet end pp men blot et steal er der trods alt kun 1/3 chance for at du har ramt. Alt i alt giver det ekstra procenter til de 9% du allerede har. Du skal have 15% (18/120) for at der er pot-odds. Det der ultimativt gør forskellen imellem pot-odds og pot-comitted er at du i næste hånd nok skal all in, og der dermed er 50% risiko for at ryge ud. Skulle du ikke ryge ud skal du jo nok regne med at du skulle ud i endnu et coinflip da din stack stadig er lille. Igen 50% risiko for at ryge ud, osv. Denne risiko mener jeg du samtidig bør tage med i dine overvejelser om du er pot-comitted.

Som du selv skriver, går du efter sejren i eksemplet. Havde det været en sat turnering hvor der kun manglede en der røg ud ville der nok ikke være tale om at være pot-comitted, da du efterfølgende kunne folde en hel runde.

@olivsen
-Man caller vel kun i denne situation hvis man mener at ens vinderchancer (selvfølgelig også ift. potodds) er bedre end ens chance på et senere tidspunkt i turneringen (efter et fold)

Potcommited betyder vel (som navnet antyder) at man er commited ift. potten (altså potodds).. Mens den anden problematik som du nævner vel mere har noget at gøre med at man må tage et væddemæl, der er dårligere en "even money" pga. den turneringssituation man står i.

Sådan forstår jeg det.. men kan også blive klogere

@olivsen

ok eksempel, og så alligevel ikke. du better jo ikke 18k ind i en 48k pot, når du har 36k i rest!!!!!!!

enten checker du og folder til hans bet, eller også skubber du de sidste 36k ind.

med 18k tilbage er det selvfølgelig et easy call, når han skubber.

@alle

som udgangspunkt handler det om potodds, og hver gang man har odds, skal man selvfølgelig kalde. Det svære er så at vurdere hvor gode odds er, det er kunsten i poker.

det er alle vist med på, men som redsox også er inde på, kan et call stadig være godt selvom man ikke har odds.

hurtigt eksempel.

blinds 500/1000

hero i mp med 12k
villain i bb med 12k

hero får 55 og gør det til 3k.

villain skubber. du vurderer sandsynligheden for at villain har et overpar til 50% og høje kort til 50% .

vi skal calle 9k for at vinde 24k, dvs. vi skal have 9/24 = 37.5% for at calle.

.5*.54 + .5*.19 = .365

dvs. vi har ikke odds til et call, men et call er alligevel det korrekte. Folder vi har villain 15k og vi har kun 9k, dvs villain har fået en markant lead på os. Man skal altså hele tiden anskue sin stack i relation til modstandernes, og forsøge ikke at give gratis chips væk. Vi taber altså ikke kun 3k ved et fold, relativt set taber vi 6k.

i et turneringsspil er det selvfølgelig hele tiden en vurderings sag, og hvis der sidder en masse shortstacks er det aldrig godt at komme ind i en stor pot mod chipleader, men som udgangspunkt, hvis man går efter 1.pladser i tours, gælder det altså om ikke at forære chips væk, og derfor kan det faktisk ofte godt betale sig at lave calls, hvor man ikke helt har odds.

GL guys

jeg tror nok tvivlen opstod da Juhlben kommenterede i fredags... Jeg nåede ik at se hverken stackstørrelser eller potsize...

Og som Ykshyr skriver det
"pot committed i cashgames er en dårlig undskyldning for at tyrecalle"

Jeg spiller primært cash, og kan sagtens folde med 80% af min stack i potten. Derfor har jeg ikke fattet committed begrebet.

I cash kan du altid reloade og i cash benytter du altid pot-odds for det enkelte spil (jeg ser bort fra meta-game-pot-odds her).

I turnering skal man benytte turnerings-pot-odds - altså hvad er min forventede turnerings-gevinst ved call/fold mv. Under normale omstændigheder så vil enkeltspils-pot-odds pege i samme retning som turnerings-pot-odds, men der kan opstå situtationer, f.eks. i satelitter,t hvor de peger i hver sin retning (Harrington skriver ganske lidt om dette i HoH vol 2).

I Olivsens eksempel kan det godt være at enkeltspils-pot-odds er borderline call/fold, men turnerings-pot-odds dikterer et call da turnerings-equitien er næsten "nul" efter fold. Dvs. man er committed til at spille denne pot. Da man i Olivsens eksempel altid vil kalde modstanderens all-in kan du ligeså godt gå all-in selv og dermed måske få lidt mere folding-equity.

Jørn

Pot-commited har for mig altid været meget bogstaveligt, nemlig at man var "forpligtet til at spille potten til bunds". Det vil naturligvis ofte være de direkte pot-odds, som Thyssen beskriver, der er grunden.

Begrebet kan for mig dog også dække en situation, hvor jeg raiser all-in, eller næsten all-in, fordi jeg alligevel vil calle det næste bet. Eks:

Jeg holder:

♦A♦Q

og floppet kommer

♠A♦J♦10

Potten er $100. Jeg har $400 og villain har mig dækket. Villain better $100, og pga. position reads osv. sætter jeg ham på AK eller AQ.

Her har jeg tænkt mig at call''e, men jeg har også tænkt mig at call''e turn''en, selvom der falder en blank. Derfor er jeg pot-commited. Og derfor raiser jeg, så villain ikke kan slippe væk, hvis jeg fylder ud på turn''en.

(Og hvis jeg kke har odd''s til at call''e, så lave selv et andet eksempel hvor man har, jeg gider ikke regne det ud.)

Ejnar Pik, Sydhavnen.

begrebet pot committed relaterer sig direkte til potodds, enten direkte eller gennem implied odds.

man har modstanderen på en handrange og derudfra finder man ud af om man har odds eller ej.

hvis man på river ikke slår nogen af de hænder man sætter villain på, er man ikke pot committed, og man bør folde selvom man har 99% af sin stack i potten. Ved godt at nogen siger, vi caller for at se villains hånd, men det er principelt noget vås.

keeping them honest - en tyreundskyldning for at call''e med skidte odds.


Thyssen:
"turnerings-pot-odds"? :-) Er det pokervarianten af match-equity?

Er der iøvrigt nogle der kender til statistik eller teori, der viser hvordan ens tournament equity ved en given stack-size ændrer sig med blind-niveau (M)?

@Hooks

Jeps, jeg har en baggrund i backgammon og der hedder det tilsvarende koncept match equity.

I backgammon kan man ofte slippe afsted med at benytte "money game equity" men der opstår dog situationer hvor man er nødt til at benytte "match equity".

Jeg kunne ikke lige finde hvad Harrington kalder "turnerings-pot-odds", men jeg kan huske at han omtaler det i HoH vol 2 (eller vol 1).

Independent Chip Model (ICM) er en model der kan benyttes til den slags beregninger. Der findes adskillige simulatoren på nettet (typisk til final table eller SNG''er). ICM indregner dog ikke blind-niveau og position. Det sidste kan være vigtigt hvis blinds er høje.

Kig evt. her: [a:http://sharnett.bol.ucla.edu/ICM/info.html][a]

Jørn