PokerStars Hand #80101902378: Tournament #555873939, $2.00+$0.20 USD Hold'em No Limit - Level XXVI (2500/5000) - 2012/05/08 11:54:51 CET [2012/05/08 5:54:51 ET]
Table '555873939 53' 9-max Seat #1 is the button
Seat 1: MadsMP (232437 in chips)
Seat 2: AfreekA (95655 in chips)
Seat 3: Leti y Ma (16496 in chips)
Seat 4: Ivanych578 (43850 in chips)
Seat 5: mikelvb8 (204144 in chips)
Seat 6: thestud147 (71766 in chips)
Seat 8: KarloBalboa (28195 in chips)
Seat 9: 77olegon (61354 in chips)
MadsMP: posts the ante 625
AfreekA: posts the ante 625
Leti y Ma: posts the ante 625
Ivanych578: posts the ante 625
mikelvb8: posts the ante 625
thestud147: posts the ante 625
KarloBalboa: posts the ante 625
77olegon: posts the ante 625
AfreekA: posts small blind 2500
Leti y Ma: posts big blind 5000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to MadsMP
Ivanych578: folds
mikelvb8: folds
thestud147: folds
mikelvb8 said, "stupid me"
AfreekA said, ";)"
KarloBalboa has timed out
KarloBalboa: folds
KarloBalboa is sitting out
77olegon: folds
MadsMP: ??
- Hvor bred en range clicker/shover vi her?
- Hvilke hænder clicker vi og hvilke shover vi?
- Hvis SB moser, hvor bred en range kan vi så kalde et evt shove med? Hvis vi altså antager, at vi har valgt, at std raise.
Bonus info: Sb virker som en habil spiller og BB forsøger ihærdigt at cruise i pengene med hans lille stack.
Preflop spot, direkte bobbel, turbo tour.
Jeg skubber 100 procent med de stacks
shover du 46 bbs ind her? mod SB's 20 bbs. Click og fold til et shove fra SB med mindre du har AT, 88+.
Lidt svær hh at læse, men læser mig frem til at du har knappen og AfreekA og Leti y Ma er i SB og BB, right?
I det spot skubber jeg bestemt ikke ATC, da SB har 19bb og virker sane, han gør avs på vores stack, de gange, at han har en hånd.
Klikker til gengæld tæt på ATC og folder til SBs evt. mos, da vi pga. boblen må give ham lidt kredit for en hånd, da han risikerer sit tour liv. Dvs. vi caller kun et mos med tæt på toppen af vores range.
Når vi klikker, SB folder og BB vågner op med en hånd, så er vi selvfølgelig prized in.
Du skriver sb virker som en habil spiller. Hvordan får du det indtryk? 3better han meget? Er han aktiv? Ved han noget om positions? Er han vindende?
Det er rimelig afgørende for om vi skal shove hænder som broadways, suited connectors, små par eller om vi skal klik-folde (evt måske i nogle få tilfælde klik-calle)
Han kan folde en masse hænder han skubber hvis vi clicker. Og vi er næsten priced in selv med et click. Skal kalde ca 84 ind i 200 ish, vi er ikke langt bagefter hans calling range med de odds, og han folder en masse a rag og k hænder han ellers skubber
Jeg tror ikke han shover hvad som helst, når vi er på den direkte bobbel. Men han er self klar over at vi raiser light her.
Hvad er payouts? For hvis det er 2 dollars han kan tjene, betyder boblen nok ingenting.
Er på tlf, men en std villain skubber any pair, rigtig mange suitede connecters, k9+ og alle a når vi clicker her. Når vi skubber folder han en meget stor del af den range.
MadsMP skrev:
@mads
Han har jammet indover en masse clicks - ikke kun undertegnedes, men også de andre skurkes.. Alle i spots, der har virket ret oplagte.
Så må opskriften være:
- Skub, hvis du ikke vil have et call.
- Clickraise, hvis du planlægger at calle hans all in.
ZorroDk skrev:MadsMP skrev:
@mads
Han har jammet indover en masse clicks - ikke kun undertegnedes, men også de andre skurkes.. Alle i spots, der har virket ret oplagte.
Så må opskriften være:
- Skub, hvis du ikke vil have et call.
- Clickraise, hvis du planlægger at calle hans all in.
Enig!
Så er det kun rangen der kan diskuteres. Jeg vil nok klikke 77+,A10s+,AJo+ og skubbe like alle broadways, suited conenctors, små par og ace rags
Men hvor bredt skubber vi/hvor bredt caller vi er vel spørgsmålet.
Har vi nogen ide om hvor bredt villain caller et shove?
Vi klikker vel altid premium hands. Men det er også problemet ved at shove. Så kan villain lige fjerne en god del af vores range.
An på hvor meget FE vi har hos bb.
Personligt er jeg ude og raise ~20%. Virker bb money scared så har jeg lidt større range.
Kalder kun sb med top 2-5% af hænder, i beleive han ikke har en bluffrange i det her spot ligesom han med stor sandsynlighed ikke kommer ind med hænder like KJ KQ A9/AT 22-77.
Sander hvis du tror han folder de hænder er det sygt profitablet at skubbe atc
@Live
Det er ligefør jeg er overbevist.
Lad os sige at sb kalder en range som er TT+, AQ+ AQs+. Så vidt jeg husker er det en 5% range, så han smider 95% hænder.
Og vi ser på at bb kalder 75%.
Lad os så se på at smide bundrange ind her. (bund 20%), for nemhedens skyld så smider bb alle de gange sb kalder.
bund20% vs bbcallrange: 0,33
bund20% vs sb: 0,25
Begge smider: 0,25 x 0,95 = 0,2375
BB kalder, sb smider: 0,75 x 0,95 = 0,7125
SB kalder: 0,05
Vores ev bliver så:
Alle smider ev: +12k
BB kalder, sb smider: 0,33 x 22k - 0,67 x 15k = -2,8k
Sb kalder: 105k x 0,25 - 95k x 0,75 = -45k
0,2375 x 12k - 0,7125 x 2,8k - 45 x 0,05 = -1,4k.
Så med de antagelser taber vi 1.4k hver gang vi skubber bundrangen.
BB tager også en lille smule ev hvis han kalder ind sågar sb har kaldt. Og som du påpeger vil sb callrange nok være lidt bredere.
Så at skubbe any2 cards i det her spot er way off.
For sjov smed jeg det ind i excel.
For at se på hvor høj ev vi skal have for at vi skal have for at det er profitablet.
Dermed fandt jeg frem til at givet sb kalder 5% kan vi skubbe top 70% profitablet.
Hvis sb derimod har en callrange på 10% fik jeg det til at vi kan skubbe top 55% profitablet.
Men igen jeg har forenkelte det med at bb smider de gange sb kalder og jeg har holdt hans callrange konstant.
Så med det taget i mente vil en skub range omkring top 60% her.
Så om vi har en raise fold strategi handler jo om hvor meget det påvirker sb callrange vs 3bet range.
Ligesom der bliver påpeget så kunne det godt tyde på at sb 3bet range er større end hans callrange dermed påvirker det at vi kan raise kalde endnu mere profitablet med store hænder mens bunden af vores skub range blot skal smides ind.
-----
Jeg vil dog gerne give afkald på minimal ev da jeg vil holde på den påstand at med vores stack kan vi finde langt større +ev spot senere hen, end ved at tage dette minimal +ev spot.
Så persontlig ville jeg gerne holde på stacken så min personlige skubrange er noget strammere end 60%.
@SanderM
Jeg får altså nogle helt andre tal end dig, men jeg er heller ikke ekspert i EV calculations (eksperter på banen, tak).
Jeg regner med at SB caller 6,2% af gangene (AJs+88 and better) og at BB caller 15% af gangene (A7s+77) (du er way off i forhold til, at han caller 75% af gangene her, hvis OPs beskrivelse af ham holder).
Vi har 28,63% chance mod SB's calling range.
Vi har 34,54% chance mod BB's calling range.
Vi vinder 13125 de gange, at vores skub går igennem uden, at de caller.
Effektiv stacks mod SB er 95655 (ante er fraregnet).
Effektiv stacks mod BB er 15871 (ante er fraregnet).
Får det til en EV på +9954 ved at shove any two mod SB isoleret set. 93,8% af gangene vinder vi 13125, 6,2% af gangene taber vi 38020.
Får det til en EV på +10809 ved at shove any two mod BB isoleret set. 85% af gangene vinder vi 13125 og 15% af gangene taber vi 2316.
Some one, please correct me, if I'm wrong!
eske, sanders tal er ikke korrekte, det er unexplotable at shove her, hvorimod en sane spiller kan spille os optimalt ved at vi clicker.
obv kan man godt fjerne det værste crap, 6-2 7-2 osv, men vi bør aldrig nogensinde have en click fold range i dette spot.
Har da aldrig nogensinde sagt at mine tal er korrekte, og ingen kan vel sige det præcis, men noget der er helt sikkert er at jeg slet ikke er overbevist omkring din super gode argumentation omkring vi ikke kan have en click fold range her.
Live og zorro er spot on imo, shove atc i spottet. En aggresiv god vindende sb med 20bb burde shove atc til et klik fra knappen her.
mod nogle spillere kan man, men ikke imod en spiller man får fortalt skubber i oplagte spots og man finder altså ikke et mere oplagt spot end et button click, derfor skal vi aldrig have en imod denne villain.
Jeg er med på shove atc, hvis mine beregninger ellers holder. Er der please en skarp EV gut, som kan prøve at regne efter?
Har nemlig lavet et Excel regneark, som kan bruges fremover til disse spots, men det nytter jo ikke noget, hvis der er fejl i det.
Hvad siger folk for øvrigt til min opstillede SB og BB calling range (6,2% og 15%)?
eske, i sb kalder jeg noget ala a-9-kqs+ 66+ men jeg er også semi løs, en smule strammere end det, men ikke meget.
tror umiddelbart godt vi kan stramme bb's range en del op, en fyr der har foldet sig ned til 3bb begynder sgu ikke at herocalle med a,7ish hænder på boblen. Tror en realistisk range hedder a,10s og 8,8+.
Jeg vil gerne se lidt argumenter, for det du påstår Live. Dit ethos er imo ikke stort nok til at disse kan stå alene over for en ganske glimrende beregning fra SandferM's side.
eske, sanders tal er ikke korrekte, det er unexplotable at shove her, hvorimod en sane spiller kan spille os optimalt ved at vi clicker.
men vi bør aldrig nogensinde have en click fold range i dette spot.
Når alt kommer til alt handler det om reads og matematik. Reads er at han skubber i oplagte spots - men vi ved ikke over hvor stor en sample - om han blot har haft hænder i de aktuelle situationer (drejer det sig om 2-3 gange det er set?)
Vi kan ikke præcist definere hans callingrange her blot ud fra, at vi ved han evt shover ok bredt til et klik. Det vi derimod kan, er at counter det, ved at shove vores svageste del af vores range og klik-calle vores stærkere. Jovist er det exploitable, men i en 2$ turbo tour handler det altså ikke om at være exploitable, men snarere at være evmaksimerende.. Imo :)
Lige for at uddybe:
1. quote
Jeg mener ikke at en almindelig sane spiller vil spille optimalt mod os, såfremt vi klikker. Det er sådan jeg forstår dit udsagn. Selvom du skriver kan, så skal det forståes som vil, her implicit, right?
2. quote
Jeg mener at det generelt i en 2$ turbo tour i dette spot langt ofte er superior at have en klik-fold range.
mads: fair, vil du medgive at det ca er +ev at shove ind i bb når vi tager anterne med, men resultatet er for vores stack ligegyldig, det er marginalt ligegyldigt hvad, de gange han folder opvejer de gange han kalder..
så kan vi fokusere på sb der er key spilleren i dette spot ?
Jeg mener ikke at have diskuterer bb noget sted i min post, så ja, det vil jeg gerne medgive (eftersom han er så tight, som han er)
Okay havde ikke lige set bb var money scared i beskrivelsen. Men vil dog stadig tro at 15% er for lavt men vi kan sikkert finde spillere der er så scared. Ændre selvfølgelig en del hvis vi kan samle blinds op så ofte her.
@Eske
Der er vel ingen tvivl om AA skal spilles her. Så vi skal obv kigge på hvornår det ikke er +ev at skubbe længere.
Så at skubbe ATC betyder at man kan skubbe alle hænder med et +ev.
I dit regnestykke kan ev'en vi får når vi har en stærk hånd sagtens vægte et evt tab fra bundhænder op så det bliver +ev at skubbe 100%. Men når vi taler skubrange bliver vi nød til at se på om 23o skal skubbe, er det +ev? Hvis nej -> skal 42o skubbes osv. Derfra kan vi se hvilken range der er +ev at skubbe at skubbe med.
Hvis ja -> Skub ATC cards.
mads: hvis vi sætter sb til at kalde med 88+A10+ vil det give os 30.5% og han kalder 8% af tiden
92 gange folder sb og vi samler 13125 op = 1.2mil
2.6 gange vinder vi 108k = 280k
5.4 gange taber vi 95k = 513k
= 967k/100 = vi vinder ca 9700 hver eneste gang vi skubber.
præcist som eske også er kommet frem til.
at det så også er plus ev at skubbe ind i bb er en anden ting, men gider jeg ikke lave udregninger for da der er langt flere variabler. men med hans stack burde det heller ikke være nødvendigt at påvise.
Dit argument med at det er ligegyldigt at medregne bb fordi at han er så short og det ikke har indflydelse på vores stack - det har de 9.7k vel i princippet heller ikke?
Btw så stater jeg ikke at det ikke er profitabelt, men jeg forsøger blot at skabe en argumenterende diskussion, hvad der der mest profitabelt. Du siger du vil shove din range fordi det er unexploitable. Jeg siger at det er nonsens at bekymre sig om at være unexploitable, men at man i stedet bør valueoptimere ved fx at klik-calle toppen af sin range.
Men, dog rart der kommer lidt matematisk grundlag for din påstand - thumps up.
SanderM's udregninger korrekte, men de byggerp å at bb kalder 75%. Det er muligvist ikke rigtigt, men det kan alligevel tydeliggøre, hvorfor (som jeg forkert kom til at give dig ret i) det altså er relevant for, om hvorvidt det er +ev at skubbe vopres trash.
mads, nej de er stadig ikke korrekte, hvis bb kalder 75% af tiden vs vores 100% er det stadig +ev, hvordan vil du nogensinde finde et tab på 12k når vi får odds med anterne ?
du burde ikke kunne anfægte det er massiv +ev at shove atc i dette spot.
hvis vi ser isoleret på hånden er det obv optimalt at clikce ens stærke hænder og skubbe de ringe, men jeg antager vi har siddet til bords med villain et stykke tid og han trods alt godt kan tænke.
om det er marginalt bedre at clicke ens stærke og shove alle svage er muligt, jeg tror det ikke, men har intet belæg for at mene det.
Jeg smutter lige til bold. PRøver at rgene tallene efter bagefter, men det er obv fordi at det betyder vi ikke tager anter+blinds ned preflop ret tit uncontested..
madsmk skrev:
Jeg smutter lige til bold. PRøver at rgene tallene efter bagefter, men det er obv fordi at det betyder vi ikke tager anter+blinds ned preflop ret tit uncontested..
vs BB
lad os sige han kalder top 30% det giver os 39% imod ham.
8% kalder sb 30% kalder bb = vi bliver kaldt 38% af tiden. (de kan obv overlappe og det rigtige tal er nok 40% men fuck it betyder meget lidt)
62% af tiden tager vi 13125 ned uncontested = 813750
vs sb har vi 30.5%
2.6 gange vinder vi 108k= 280k
5.4 gange taber vi 95k= 513k
vs bb har vi 39%
11.7 vinder vi 13125 + 16496 = 29621 = 346566
18.3 taber vi 16496 + 5k = 21496 = 393376
samlet tab 906k
samlet gevinst 1.44 mil
i alt + 534k/100 = 5340 vi vinder hver gang vi shover når både sb og bb er regnet med.
og nu gider jeg ikke mere :O)
(er ikke 100% på om bb har 16k før eller efter hans BB, har taget worst case scenario så vi samlet kommer ind med 21kish imod ham)
og nu kan clickerne så fint lave deres regnestykke (det bliver minus)
sæt en clickrange op og sæt sb til at shove any pair, qjs+ any A.
@Live
Du gør den samme fejl som eske også gør, at tale ATC skub handler om at alle hænder er profitabelt. Så som sagt 23o kan sagtens være -ev at skubbe selvom vi får et +ev overall. Så vi bliver nød til at se på hvornår det ikke er +ev at skubbe 23o længere. Så equity'en bliver obv ikke 30,5%.
-----
Jeg har virkelig min tvivl omkring vi skulle have så meget FE i spottet. Men lad mig prøve igen og vi kun ser på BB callrange.
Jeg vil antage:
SB callrange er 88+,AQ+,AJs+, Det er 6%.
BB smider sågar SB kalder.(for nemhedens skyld.)
Vi har 23o
Og vil så se på hvornår det ikke er profitabelt længere. Jeg har lavet et excel ark som laver udregningerne for os.
BB 10% call giver: +6,7k
15%: +6k
25%: +4,6k
50%: +1k
60%: -0,4k
Så det er ikke længere profitabelt at skubbe 23o, hvis bb kalder 60% og sb callrange er 6%.
-------
Lad os så se på at bb har en callrange på 20%, hvor bredt skal sb så kalde før det ikke er profitabelt?
Vi har igen 23o.
6%: +5,2k
7%: 5k
10%: 3,8k
15%: 1,8k
20%: -0,3k
Har dog stadig min tvivl omkring BB skulle være så tight, men givet det så er det profitabelt at skubbe alt sålænge sb ikke har en callrange der er over 20%.
sander, så det du siger er at der ikke findes noget der hedder ranges i poker ? her er bb btw sat til 30% ligesom i det sidste eksempel og sb er sat til 8 procent, der bør være en fejl i dine tal et sted.
men nuvel og suk det er nødvendigt.
lad os da bare tage 2-3o som en specifik hånd
62% af tiden tager vi 13125 ned uncontested = 813750
vs sb har vi her 25.8%
2.06 gange vinder vi 108k= 222.4k
5.94 gange taber vi 95k= 564.3k
vs bb har vi 30%
9 vinder vi 13125 + 16496 = 29621 = 266589
21 taber vi 16496 + 5k = 21496 = 451416
samlet tab = 1015716
samlet gevinst 1302739
samlet gevinst hvis vi skubber 2-3o = 287023/100 = 2870 chips hver eneste gang
hvor er det du ser fejlen, du kan ikke finde en eneste hånd det er minus ev at skubbe og udover det bør vi tænke i ranges.
Live skrev:
sander, så det du siger er at der ikke findes noget der hedder ranges i poker ?
Hvor søren får du det fra? Jeg siger blot at når man taler ranges så skal man skubbe indtil det ikke længere er profitabelt. Tag fx mit eksempel med at 23o ikke er profitabelt at skubbe sågar bbcallrange er 60% og sb er 6%, her vil du med en ATC range i pokerstove, få det til at det alt andet lige ville være profitabelt, men det er fordi du vinder mere med dine esser og andre tophænder end du taber med 23o. Så du giver equity til dine dårlige hænder.
Så det er en fejl at skubbe 23o og skal obv ikke med i en skubrange, det får du bare ikke frem ved at se range vs range udregning.
Live skrev:
obv kan man godt fjerne det værste crap, 6-2 7-2 osv, men vi bør aldrig nogensinde have en click fold range i dette spot.
lol
sander, du kan også sætte ham til at kalde 120%, det gør det bare ikke mere korrekt.
nu er alle folk i tråden chefer der obv kan udspille alle ligegyldigt stacksizes og turbo blinds.
tag nu +ev spottet, at clicke ind i en man får at vide skubber bredt i oplagte spots er aldrig optimalt.
alt efter dynamik osv har jeg bestemt også hænder jeg kan clicke i dette spot, kan også folde 2-7 osv fordi jeg ikke gider semi marginale spots.
men efter du har set på det må du være enig i vi har en kæmpe range viskubber istedet for at clike i dette spot hvilket sådanset var udgangspunktet.
Live skrev:
sander, du kan også sætte ham til at kalde 120%, det gør det bare ikke mere korrekt
SAY WHAAAAAAAAAAAAAAAT?!
Live: Please fortsæt - det er sgu sjov læsning :-D
Edit: Jeg håber dog ikke folk læser dine indlæg med den tro, at du har ret i noget af det nonsens du fyrer af.
sander, hvis du ikke fangede den, så mener jeg du leder efter urealistiske scenarier hvor 3-4% af vores range kun er marginal +ev.
det er obv fair, men BB har jo aldrig en callingrange på 50%, ligesom han heller ikke har en på 120% (obv)
djurhuus90 skrev:
Live: Please fortsæt - det er sgu sjov læsning :-D
Edit: Jeg håber dog ikke folk læser dine indlæg med den tro, at du har ret i noget af det nonsens du fyrer af.
så du mener det er minus ev at shove atc i dette spot ?
Live skrev:djurhuus90 skrev:
Live: Please fortsæt - det er sgu sjov læsning :-D
Edit: Jeg håber dog ikke folk læser dine indlæg med den tro, at du har ret i noget af det nonsens du fyrer af.
så du mener det er minus ev at shove atc i dette spot ?
Ja
så er du jo blank.
Touché
Har ikke læst hvad de andre har skrevet
- Hvor bred en range clicker/shover vi her?
Jeg raiser noget ala 22+, Ax+, 89s+, J10+, Q8+, K5s+
Bare raise 2.2x BB..
vi har lidt FE hos BB, så derfor en forholdsvis bred range, men han er for short til at opene J4o fx
- Hvilke hænder clicker vi og hvilke shover vi?
bare nøjes med at raise hele rangen, evt shove KJs og KQ
- Hvis SB moser, hvor bred en range kan vi så kalde et evt shove med? Hvis vi altså antager, at vi har valgt, at std raise.
Er for mig timingtell afhængigt og bygger desuden på mit read af hans stil, som du ikke har skrevet ret meget om
Hvis han er std Stars-TAG der forventer vi opener bredt og han derfor shover en std resteal range, så
Easy call: 88+, AJ+
Marginalt call (=overvej): 55-77, A8-A10, KQ
fold resten
msm89dk skrev:
Bare raise 2.2x BB..
Det var dog en maksimal dårlig sizing :) siger vi 11k, sb kalder og bb skubber, så har vi selv lukket muligheden for at 4bette her :)
@Live
Jeg forstår stadig ikke din argumentation, du vil have vi tager alle +ev spots, men samtidig vil du smide 72o, da det kun er et marginalt +ev? Er det ikke lidt at modsige sig selv :)?
SanderM skrev:msm89dk skrev:
Bare raise 2.2x BB..
Det var dog en maksimal dårlig sizing :) siger vi 11k, sb kalder og bb skubber, så har vi selv lukket muligheden for at 4bette her :)
sandt, havde ikke overvejet at SB ville kalde, men du har ret.. click er bedre
SanderM skrev:msm89dk skrev:
Bare raise 2.2x BB..
Det var dog en maksimal dårlig sizing :) siger vi 11k, sb kalder og bb skubber, så har vi selv lukket muligheden for at 4bette her :)
@Live
Jeg forstår stadig ikke din argumentation, du vil have vi tager alle +ev spots, men samtidig vil du smide 72o, da det kun er et marginalt +ev? Er det ikke lidt at modsige sig selv :)?
jeg sagde jeg kan, ikke at jeg gør, det kommer an på dynamik med sb.
og ja jeg mener stadig enhver std spiller skubber så bredt fra sb at et click/fold spot er direkte elendigt her.
det ændrer stadig ikke på at simpel mat siger at det er +ev at shove atc, imponeret over hvor mange der ikke kan se det.
Live skrev:
det ændrer stadig ikke på at simpel mat siger at det er +ev at shove atc, imponeret over hvor mange der ikke kan se det.
Forstår nu udmærket matematikken bag. Og den siger jo at det er profitabelt med de antagelser du har sat op, med andre antagelser er det ikke profitabelt at skubbe ATC.
I min optik, vil jeg ikke tro at bb er så tør. Jeg har svært ved, at se han skulle smide så mange hænder. Ligesom jeg ikke anser det for et optimalt 3bet steal spot for skurken i sb mod et knap raise, da bb er så short som han nu er, så sb kommer til at "flippe" om chips anyway.
Så efter mit synspunkt på situationen, så giver matematikken ikke det samme resultat som dit. Dette kan vi dog diskuter i uendelighed og kommer nok ikke til enighed.
Men som jeg også nævner højere oppe i tråden, vil jeg mene at vi sagtens kan give afkald for et marginalt +ev chips spot, da jeg med den stack her, med stor sandsynlighed kan finde bedre spots senere hen.
Så vi kunne i stedet starte en diskussion på hvor meget cEV vi skal have før vi tager det? For at vi den vej kommer ind på en konkret range vi vil spille i dette sted.
Er der please en som kan bekræfte, at min matematik er 100% korrekt?
Sweet med så mange dybdegående analyser!
msm89dk skrev:
vi har lidt FE hos BB, så derfor en forholdsvis bred range, men han er for short til at opene J4o fx
- Når nu vi er på den direkte bobbel og manden har udvist en helt sygelig tålmodighed og virker som en gut, der kan folde tæt på 90% af hans range, for de $15, der bliver udbetalt ved mincashes - mener du så, at denne antagelse stadig holder vand?
@All
Synes faktisk det mest interessante i dette spot er netop, hvor bred en click/fold-range vi har mod en aktiv 3better, der har tæt på det perfekte resteal spot.
@Eske
Den er korrekt sågar vi spiller range vs range. Men når man taler shove spot er den forkert. Da du skal finde hvornår dine dårligste hænder går fra +ev til -ev at skubbe.
Prøv for sjov at lave dine udregninger med bb callrange på 65% og sb på 6%, og se om du får ATC profitabelt at skubbe for derefter at tage en specifik hånd som 23o og se om den er profitabelt med samme antagelser.
SanderM skrev:Live skrev:
det ændrer stadig ikke på at simpel mat siger at det er +ev at shove atc, imponeret over hvor mange der ikke kan se det.
Forstår nu udmærket matematikken bag. Og den siger jo at det er profitabelt med de antagelser du har sat op, med andre antagelser er det ikke profitabelt at skubbe ATC.
I min optik, vil jeg ikke tro at bb er så tør. Jeg har svært ved, at se han skulle smide så mange hænder. Ligesom jeg ikke anser det for et optimalt 3bet steal spot for skurken i sb mod et knap raise, da bb er så short som han nu er, så sb kommer til at "flippe" om chips anyway.
Så efter mit synspunkt på situationen, så giver matematikken ikke det samme resultat som dit. Dette kan vi dog diskuter i uendelighed og kommer nok ikke til enighed.
.
For satan du skriver imo noget vrøvl her sander... For det første hvordan er det lige du ikke kan tro BB er så tight er mig en gåde?? Vi snakker altså om en fyr, som har foldet bb med 6bb, 5bb og 4bb etc. Og nu her på den aktuelle bobbel tror du, at han går ud og caller med meget andet end top hænder??? Hvis fyren lige havde mistet det meste af sin stack inden for en orbit eller to, så fair nok, men det er altså ikke tilfældet her..
For det andet, du mener ikke SB vil ud og betale 3bb for et flip hvor der ligger vores 2bb, 1½bb fra sb/bb og 1-2bb fra anterne?
sander, så hvis vi sætter en urealistisk høj call procent hos BB og tager den absolutte bund af vores range, altså de ringeste 5-10% så har vi ca et cv neutralt spot.
overall er det massiv +ev at shove atc, eftersom de fleste spillere er tabende bør langt hovedparten af alle spillere skubbe, især når der sidder en dygtig skubbelysten fyr i sb.
Well med MadsMPs udsagn så er det vel blot at shove bund80-90% og click kalde top 10-15% af sin range. No brainerspot hvis man er så sikker på sine reads. ♥
@Live
Hvis SB er en dygtig skubbelysten fyr, så er det da helt godnat at skubbe ATC for 20x, da vi bliver snappet bredt.. tendensen med 20x shoves er jo så obv for enhver reg på Stars, at det kun fratager os at træffe en beslutning ud fra hvad han gør. Raise 2xBB og spil poker..
msm, så er han pænt ringe og forstår ikke icm hvis han snapper os bredt i det spot.
men for at opsumere.
BB kalder 70% selvom han er moneyscared og er godt i gang med at fedte sig itm og nu vil sb også kalde bredt hvis vi shover.
når grise flyver.
Havde ikke været opmærksom på det madsMP skriver til mig i #60 da jeg skrev mit første svar (jeg har kun taget udgangspunkt i OP), så ja BB er nok tilbøjelig til fold langt oftest, så ikke kun lidt FE (=en del FE), men MEGET FE imod ham. Jeg har dog aldrig antaget han kalder 70 % - LANGT fra
Hvis SB er dygtig og skubbelysten er han obv ikke tightere på en $15-bobbel, nok nærmere mere lightcallish end normalt, når en biggie bullieshover 20x ind i en scared BB på boblen...
at BB kalder 70% er no way, men SB kalder light hvis du antager som du gør, og derfor er jeg ikk interesseret i at smide 20xBB væk med 23o .. også selvom han ikke caller light men bare caller noget 66+ og A10+ ish.. tendensen til 20x shoves i "blindbattles" er simpelthen for obvious
MadsMP skrev:
Sweet med så mange dybdegående analyser!msm89dk skrev:
vi har lidt FE hos BB, så derfor en forholdsvis bred range, men han er for short til at opene J4o fx
- Når nu vi er på den direkte bobbel og manden har udvist en helt sygelig tålmodighed og virker som en gut, der kan folde tæt på 90% af hans range, for de $15, der bliver udbetalt ved mincashes - mener du så, at denne antagelse stadig holder vand?
@All
Synes faktisk det mest interessante i dette spot er netop, hvor bred en click/fold-range vi har mod en aktiv 3better, der har tæt på det perfekte resteal spot.
Jeg mente "vi har lidt FE", som i at "vi har en del FE, men ikke meget" hos BB.. vi har rigtig meget FE hos BB ud fra det du skriver (som ikke stod i OP), så nej min antagelse om range holder ikk helt vand, den var mere til spottet generelt, hvis han var nittish og vi ikke var på boblen. Det er i orden med mig at opene ATC.
60% / 6% begynder det at blive kritisk. Og med MadsMPs briller så kan han sagtens mose alt her.
Men lad os se på om raise-fold strategi kan være mere profitabelt end at skubbe?
Jeg antager sb kalder 6% og 3better x%.
BB har en callrange på 20%.
Vi får en chips ev på 5,35k for at mose 23o.
Hvis vi så click folder hver gang han sb moser os får vi en ev på:
1% 3bet: 8,7k
3% 3bet: 8,5k
5% 3bet: 8,2k
10% 3bet: 7,7k
15% 3bet: 7,2k
20% 3bet: 6,6k
25% 3bet: 6,1k
30% 3bet: 5,5k
35% 3bet: 5k
Så en raise fold-taktik med sin bundrange kommer på tale hvis han 3better under 35% af gangene.
Lige siddet og lavet det med bbcallrange på mellem 10 og 25% og det er profitabelt at lave en raise-fold strategi sågar skurken 3better mindre end 30%.
SanderM skrev:
Lige siddet og lavet det med bbcallrange på mellem 10 og 25% og det er profitabelt at lave en raise-fold strategi sågar skurken 3better mindre end 30%.
any pair qj+ any A vil være std shoving range her, mange har en der er lightere, tabende spiller en der er strammere.
Live skrev:SanderM skrev:
Lige siddet og lavet det med bbcallrange på mellem 10 og 25% og det er profitabelt at lave en raise-fold strategi sågar skurken 3better mindre end 30%.
any pair qj+ any A vil være std shoving range her, mange har en der er lightere, tabende spiller en der er strammere.
Så hvad er det så, 25%? Så vi kan altså sagtens have en raise-fold strategi, her minimer vi så også variansen.
Har ikke lige fået læst alle indlæg grundigt, men i mine øjne er det vigtigt i sådanne spots at der ofte er en forskel mellem hvad der er mest cev og hvad der er mest hensigtsmæssigt.
Atc push (med clcik-call af topppen) kan sikkert være plus cev her (den slags regnestykker gør jeg mig ikke i) hvis bb kalder tight, men samtidig er de chips vi kan vinde mindre værd end dem vi kan tabe, og så får det jo også altid en betydning for vores fremtidige image. Hvis vi engang i mellem undlader at pushe her og bare folder vores dårlige kort, så kan vi bedre click-folde profitabelt en anden gang hvor sb kunne pushe light fordi hans stack passer til det osv.
Vores eget image i forvejen vil jo så have stor betydning for om jeg vil clickfolde mellemhænder her i spottet, for har vi foldet tilpas mange knapmuligheder så pusher sb næppe særlig light om vi clicker her selvom stacken frister til det. Modsat tror han vi clcikåbner tæt på atc, så dur det selvfølgelig ikke at clcikfolde, og så må vi så finde en shoverange, som han så også let kan regne ud er de hænder der ikke ønsker at clickkalde, og nok kalder relativt light, hvorfor vi ikke kan være for lighte i mine øjne..
SanderM skrev:Live skrev:SanderM skrev:
Lige siddet og lavet det med bbcallrange på mellem 10 og 25% og det er profitabelt at lave en raise-fold strategi sågar skurken 3better mindre end 30%.
any pair qj+ any A vil være std shoving range her, mange har en der er lightere, tabende spiller en der er strammere.
Så hvad er det så, 25%? Så vi kan altså sagtens have en raise-fold strategi, her minimer vi så også variansen.
isoleret set så ligger den vel på ca 28%
forudsat vi har siddet på bord med ham længe og er set clicke ofte fra late vil den være højere.
All-Out-Put skrev:
Har ikke lige fået læst alle indlæg grundigt, men i mine øjne er det vigtigt i sådanne spots at der ofte er en forskel mellem hvad der er mest cev og hvad der er mest hensigtsmæssigt.
Atc push (med clcik-call af topppen) kan sikkert være plus cev her (den slags regnestykker gør jeg mig ikke i) hvis bb kalder tight, men samtidig er de chips vi kan vinde mindre værd end dem vi kan tabe, og så får det jo også altid en betydning for vores fremtidige image. Hvis vi engang i mellem undlader at pushe her og bare folder vores dårlige kort, så kan vi bedre click-folde profitabelt en anden gang hvor sb kunne pushe light fordi hans stack passer til det osv.
Vores eget image i forvejen vil jo så have stor betydning for om jeg vil clickfolde mellemhænder her i spottet, for har vi foldet tilpas mange knapmuligheder så pusher sb næppe særlig light om vi clicker her selvom stacken frister til det. Modsat tror han vi clcikåbner tæt på atc, så dur det selvfølgelig ikke at clcikfolde, og så må vi så finde en shoverange, som han så også let kan regne ud er de hænder der ikke ønsker at clickkalde, og nok kalder relativt light, hvorfor vi ikke kan være for lighte i mine øjne..
En masse fine tanker, men det ændrer jo bare ikke på det lækre ved at kunne shove atc unexploitable her fra knappen, for jo selvom villain godt ved vi er ude i noget snavs ret ofte når shover 20bb fra knappen, ændrer det jo ikke ved at hans callingrange stadigvæk vil være uhyggelig snæver...
Og ja alt det der med at balancerer ranges, overveje om vi kan /folde 2,6o og klikke toppen af vores range etc. etc. er imo fuldstændigt ligegyldigt.. Hvor ofte tror du lige der bliver foldet over til os på knappen i en turbo tur, hvor der sidder en super stram shortie i bb og en dygtig 20bb stack i sb? Selv hvis bordet er super stramt(hvilket det næppe er i en turbo tur) ændrer det bare ikke på, at vi max kommer til at sidde i den her situation 2-3 gange inden vi enten har skiftet bord, bustet sb eller der er kommet nye faktorer til som gør vi ikke bare kan shove ind her( bb buster og ny spiller kommer ind, sb dobler op etc. etc.)
djoffer skrev:All-Out-Put skrev:
Har ikke lige fået læst alle indlæg grundigt, men i mine øjne er det vigtigt i sådanne spots at der ofte er en forskel mellem hvad der er mest cev og hvad der er mest hensigtsmæssigt.
Atc push (med clcik-call af topppen) kan sikkert være plus cev her (den slags regnestykker gør jeg mig ikke i) hvis bb kalder tight, men samtidig er de chips vi kan vinde mindre værd end dem vi kan tabe, og så får det jo også altid en betydning for vores fremtidige image. Hvis vi engang i mellem undlader at pushe her og bare folder vores dårlige kort, så kan vi bedre click-folde profitabelt en anden gang hvor sb kunne pushe light fordi hans stack passer til det osv.
Vores eget image i forvejen vil jo så have stor betydning for om jeg vil clickfolde mellemhænder her i spottet, for har vi foldet tilpas mange knapmuligheder så pusher sb næppe særlig light om vi clicker her selvom stacken frister til det. Modsat tror han vi clcikåbner tæt på atc, så dur det selvfølgelig ikke at clcikfolde, og så må vi så finde en shoverange, som han så også let kan regne ud er de hænder der ikke ønsker at clickkalde, og nok kalder relativt light, hvorfor vi ikke kan være for lighte i mine øjne..
En masse fine tanker, men det ændrer jo bare ikke på det lækre ved at kunne shove atc unexploitable her fra knappen, for jo selvom villain godt ved vi er ude i noget snavs ret ofte når shover 20bb fra knappen, ændrer det jo ikke ved at hans callingrange stadigvæk vil være uhyggelig snæver...
Og ja alt det der med at balancerer ranges, overveje om vi kan /folde 2,6o og klikke toppen af vores range etc. etc. er imo fuldstændigt ligegyldigt.. Hvor ofte tror du lige der bliver foldet over til os på knappen i en turbo tur, hvor der sidder en super stram shortie i bb og en dygtig 20bb stack i sb? Selv hvis bordet er super stramt(hvilket det næppe er i en turbo tur) ændrer det bare ikke på, at vi max kommer til at sidde i den her situation 2-3 gange inden vi enten har skiftet bord, bustet sb eller der er kommet nye faktorer til som gør vi ikke bare kan shove ind her( bb buster og ny spiller kommer ind, sb dobler op etc. etc.)
Du har selvfølgelig en pointe i at spottet måske ikke sker så ofte præcis sådan, men stadigvæk vil der komme andre senere spots der vil blive påvirket af vores ageren her, og hvor et fold her kan give fremtidig fordel. Det er vigtigt engang i mellem også at vise at man ikke altid går efter at vinde alle hænder.
Mht. SBs callingrange, så tror jeg dog ikke den er så uhyggelig snæver igen. Hvis han tror vi pusher bare tæt på atc så kalder han os relativt light, da det jo er turbo og da han som god næppe er synderligt boblebekymret. Har tit set folk snappe i sb med hænder som kjo og a2o i lignende spots.
All-Out-Put skrev:
Har tit set folk snappe i sb med hænder som kjo og a2o i lignende spots.
Har også set tit set folk lave calls med 76s, så skal vi ikke lade være med at se spøgelser.
En callrange på 20-25% fra sb virker da ret usandsynligt.
@sander
Hvis han sætter os på tæt på atc (minus click-call toprangen tilmed) er der i mine øjne ikke meget spøgelse over sådanne calls i en turbotour.
Derfor må vores eget image forud for spottet altså også spille ind i forhold til det profitable i at pushe så light
Mod en god spiller i sb vil du blive kaldt virkelig wide og derfor er ATC shove i dette spot ikke godt.
Bigoots skrev:
Mod en god spiller i sb vil du blive kaldt virkelig wide og derfor er ATC shove i dette spot ikke godt.
my point excactly..
Bigoots skrev:
Mod en god spiller i sb vil du blive kaldt virkelig wide og derfor er ATC shove i dette spot ikke godt.
Hvad er virkeligt wide her?
Jeg er enig med hhv msm og bigoots, at det er overkill at jamme 20bb's effektivt ind her - selvom det er et ret oplagt spot.
Jeg er mere interesseret i at vide, hvorvidt vi kan click-folde med under middel handsker. Det er obv meget read afhængigt, men er der nogle, der kan lave nogle beregninger på, hvor ofte vi skal have fold fra sb til, at det ville være et profitabelt move - selvfølgelig med en antagelse om, at BB folder alt andet end top 10-15% handsker.
msm89dk skrev:Bigoots skrev:
Mod en god spiller i sb vil du blive kaldt virkelig wide og derfor er ATC shove i dette spot ikke godt.
my point excactly..
jeres pointe er at en god spiller laver et tabende play ved at kalde wide i dette spot ? std icm siger hans calling range ret tight.
hans shoving range er uber bred tilgengæld hvis vi clicker.
Live jeg synes at tale om ICM her for SB, hvis vi antager han er en vindende god spiller, ikke er brugbart. Payout er sikkert top heavy og han vil være fuldstændig ligeglad med at bubble. Så han vil kalde virkeligt bredt som bigoots skriver, fordi han er meget mere optaget af at akkumulere på dette tidspunkt end at tænke ICM. Så hvis SB mener at der bliver shovet ATC fra button så er det udelukkende et spørgsmål om hans hånd spiller godt mod den range.
fudde, derfor kalder han stadig ikke i et spot hvor han at best er 55% dvs han bør og vil folde en masse a rag osv, som han ellers skubber.
og han bør aldrig nogensinde have en fornemmelse af at vi shover atc i dette spot da det ikke opstår vildt ofte at der foldes til os på knappen i en turbo og vi har et shoving spot.
Regs som spiller en del turboturneringer, har oplevet det spot nok gange til at kunne give os (vi antager vi også er en reg) en super bred range.
Jeg bryder mig dog ikke om at shove ATC ind i en reg i SB her. Mod to nits eller to uerfarne spillere er det ok. Hvis spillerne i blinds ikke er moneyscared og kalder korrekt, så kan jeg sagtens openfolde en stor del af min range her.
Hele din antagelse om ICM betænkeligheder hos SB holder IMO ikke og så er hans range bare meget større end du giver ham kredit for. Hvis en reg spiller en 2 dollar turbo er det ikke for at tænke ICM på boblen, men for at maksimere sine chancer for at gå dybt og cashe topheavy.
Men kan godt fornemme I/du har kørt jeg relativt godt fast i jeres respektive skyttegrave, så vil ikke blande mig ind i den her noget lange diskussion. Bare pointere at din ICM pointe slet ikke holder IMO.
fudde: der er obv forskel på hvem man kan shove ind i, og ja er dette limit langt under hans vante osv så bliver man kaldt oftere end godt er hvorfor det er bedre at folde bunden af ens range.
at clicke hænder man folder til et shove er tilgengæld spew, hvis han kalder 30-40% shover han 100% til et click.
MadsMP skrev:
Jeg er enig med hhv msm og bigoots, at det er overkill at jamme 20bb's effektivt ind her - selvom det er et ret oplagt spot.
Jeg er mere interesseret i at vide, hvorvidt vi kan click-folde med under middel handsker. Det er obv meget read afhængigt, men er der nogle, der kan lave nogle beregninger på, hvor ofte vi skal have fold fra sb til, at det ville være et profitabelt move - selvfølgelig med en antagelse om, at BB folder alt andet end top 10-15% handsker.
Se min post 69
for at vise hvor bredt man kan blive kaldt når man shover utg af utg+1 i mindre rebuy tours (har lige tabt en 10 mil pot hånden før med a-7 vs qj da jeg kalder et shove fra knap i bb. og dette shove af mig er obv forfærdeligt, også med 10bb
Hand Information
PokerStars No Limit, 400000 BB (8 handed).
Table Information
Seat 2: zes85 ($10314100)
Seat 3: scatty100 ($7846382)
Seat 4: nego10849 ($11551672) Dealer
Seat 5: trafix27 ($8419046) Small Blind
Seat 6: xagainstallx ($4892088) Big Blind
Seat 7: Hero ($4234791)
Seat 8: mangylia2 ($8467084)
Seat 9: bagda65 ($12307820)
Seat 2zes85 Ante: 40000
Seat 3scatty100 Ante: 40000
Seat 4nego10849 Ante: 40000
Seat 5trafix27 Ante: 40000
Seat 6xagainstallx Ante: 40000
Seat 7Hero Ante: 40000
Seat 8mangylia2 Ante: 40000
Seat 9bagda65 Ante: 40000
Dealt to Hero
Preflop (Pot: $920000)
Hero: ALL-IN
mangylia2: CALL $4194791
bagda65: FOLD
zes85: FOLD
scatty100: FOLD
nego10849: FOLD
trafix27: FOLD
xagainstallx: FOLD
Flop(Pot: $9389582)
Turn(Pot: $9389582)
River(Pot: $9389582)
ShowDown:
Hero shows
mangylia2 shows
mangylia2 wins the pot: $9389582
[replay]10479[/replay]
@fudde +1 @live hvorfor er det lige du tror han shover 100% hvis vi clicker? hvis han shover 100% mod vores clickraise er han en rimlig stor klovn
bigoots, du mener vel han kalder oftere end han shover, du mener han kalder over 30% hvor ofte tror du at han shover til at click når han kalder et all in 30%+ ?
Live din tilgang til det er da super exploitable. Havde jeg dig i SB, så ville jeg shove bund 50 procent af min range og R/C resten da du jo så åbenbart shover 100 procent til et klik der?
Jeg vil mene der er en del flere lag på sådan en button vs. blinds situation på bublen hvis vi taler to gode regs. Jeg tror ikke et øjeblik på du også shover dine monsterhænder i den situation (det burde du gøre for balance hvis du virkeligt mener hvad du siger).
Så hvis vi virkeligt har en god aggro reg i SB, som vil putte os på et steal fra button i den situation HVER gang, så er den eneste måde at undgå at tangle i en stor pot med en marginal hånd, at vi folder en noget bredere range end som så.
Din løsning mod forventet aggression er endnu højere aggression. Dit argument er at han ikke kan gøre noget så pga ICM. Det holder bare ikke en meter i mine øjne. ICM er ikke brugbart her når vi taler SB. Jeg mener dog bare ikke at SB shover noget nær så bredt som du antager. Enig med Bigoots i det er way off.
fudde: tror du giver for meget credit til hvad en std 2$ reg (lol) kan læse os til på maks 1 eller 2 lignende spots lifetime.
spiller MANGE low limit turbo rebuys og elsker click raises/raises fra button, det er vel der man har 50% af stacken fra når man rammer end game.
det giver sig selv man ikke skubber 100% men mixer spillet op når det kommer til blind og button battles.
men readless, så ryger det ind
Live nu diskuterer vi vel det her spot lidt mere bredt end bare den her turnering? Og at sige det spot kun opstår 1-2 gange lifetime er lidt LOL. Det er da et klassikt turbo spot på boblen.
Vi må bare være enige om at være uenige.
P.S. Du shover bare ATC næste du ser mig i SB i sådan et spot :-)
I det spot i en 2$ rebuy er det imo elendigt at risikere 20BBs for at vinde 2,5BB. ved at åbenshove mod en der formodentlig har okay styr på sine calling ranges og generelt er relativt ligeglad med ICM i en micro tour. I et felt hvor vi har en god stack og formodentlig kan save bordet midtover er det dumt at smide 40% af sin stack for at opsøge et marginalt +EV spot. Derimod er det lækkert at R/C en god sjat mod en formodet aggressiv reshover i BB - ink. mange Axer de fleste par og lækre broadways samt highish SC's. Kan godt være man skal sjusse et par enkelte R/F comboer ind blot for at give ham en illusion af FE når vi åbner en snapcall hånd næste gang - men det er ikke mange.
Live skrev:msm89dk skrev:Bigoots skrev:
Mod en god spiller i sb vil du blive kaldt virkelig wide og derfor er ATC shove i dette spot ikke godt.
my point excactly..
jeres pointe er at en god spiller laver et tabende play ved at kalde wide i dette spot ? std icm siger hans calling range ret tight.
hans shoving range er uber bred tilgengæld hvis vi clicker.
Som fuddebuf nævner, så overdriver du SB's fokus på at cashe, hvis antagelsen om at han er en god reg holder.
Hvis du shover fra BTN 20x, så er det et slik-sig-om-munden spot for SB med A9 fx.. og han kan sagtens ses calle ligthere. Tendensen er at folk shover 20x light i "blindbattles", og derfor synes jeg det er det rigtige adjust at shove tightere fremfor lightere, som du vil..
Raise er et bedre spil end shove. SBs range for at komme til midten vs raise er ikke så langt fra den samme som hvis du shover. Grunden til du kan sige, at et ATC-shove er +EV, er fordi spottet er godt, ikke fordi movet er godt. Du gør bare spottet til mindre +EV ved at vælge at ATC-shove fremfor at spille poker