Profilen DR1, Ludomani.

Så er der om ludomani igen...mon ikke poker bliver nævnt igen og der kommer endnu en lang diskution på pokernet?

I kan starte her:

1-2-3 go! ;-)

Mvh.
Eksplicit

hvad spillede han?

Hov, der var vi :(

Automater. Poker er ikke nævnt endnu.

Tyveknægte... men de afslutter med poker nu.

Egentligt har han ret.. poker er ikke noget gentlemanspil; det handler om at tage penge fra dem der er dummere, mere naive eller mindre vidende end en selv.

På sin hvis er man pusher for de pokerludomaner der skal have deres kick...

Vorherre bevares for en gang sludder. Målet med poker er, som med alle andre spil, at vinde. Man vinder ved at spille godt. En del af det at spille godt er at skjule sin hånds værdi (den nydelige unge mand i mit fjernsyn bedyrede, at poker handlede om at tage røven på sine venner, da snakken faldt på homegames).

Poker er et vidensspil om penge. Jeg kan ikke tage ansvaret for, at andre mennesker har problemer, omend jeg da bestemt føler med dem.

mener nu da sagtens man kan kalde det en slags gentlemanspil.

Det er da ret tit man slev når man taber en hånd siger god hånd til modstanderen.

Eller hvis man slår en på en 2 outer måske lige holder sin glæde tilbage.

For mig lød det som om han mente at man via markedsføring havde fået poker til at ligne et færdighedsspil.
Det synes jeg var svinsk sagt.

@Phealezz og pantherdk

Jeg snakker ikke om selve måde poker bliver spillet på; med bluffs og "nh", selvom man synes han har spillet som et fjols.

Det er det overordnede koncept i at det her handler om penge og der er altså syge mennesker involveret, som gode spillere så tager fordel af, som man kan have indvendinger imod.

Jeg synes faktisk ikke det er nemt at retfærdiggøre over for andre, at jeg i en periode lever af at spille poker.
Derfor undrer det mig heller ikke at ikke alle har forståelse for det.

Min holdning til poker er at det hovedsageligt er et dybt egoistisk spil, hvor ens "lykke" er på bekostning af andres.

Mvh.
Eksplicit

"at poker handlede om at tage røven på sine venner, da snakken faldt på homegames"

jaja... det er vel det samme som når man vædder i en gang fodbold med vennerne, eller spiller basket om en bytur... den kloge narer den mindre kloge, men ligefrem at tage røven... de ved jo hvad de går ind til :)

Det er da rigtig at der er nogle stakler imellem. Og i live spil må man prøve undgå dem så godt man kan.

Online er det svært at undgå dem. Men for 98% vedkommende spiller du jo mod folk der enten tror de er superskrappe og prøver at tage dine skillinger, eller mod "velhavende" folk der godt ved de taber i længden, men gerne vil betale for et adrenalin-kick som vi andre tager en tur på gocart-banen.

Jeg kan ikke se hvorfor de sidste 2% skal ødelægge mit gode humør over at vinde lidt i poker. Bevares, jeg synes de skal have hjælp, men fordi de har en svag karakter eller en decideret manisk sygdom, så behøver man jo ikke at ødelægge spillet for de andre 98%.

"Min holdning til poker er at det hovedsageligt er et dybt egoistisk spil, hvor ens "lykke" er på bekostning af andres."

Ligesom ludo?

DR, aner ikke hvad kanal, men jeg er med om lidt

Jeg skulle være igennem ;)

MortenD: Det var da en argumentation jeg bedre kan respektere.
Vil du mene at ens pokerspil kan forsvares på samme måde, hvis man betragter det som slidsomt arbejde?

Phear:
Synes egentligt ikke det kan sammenlignes med et ikke-pengespil. I ludo er det mere fokus på det social...
Folk lægger meget mere i pengespil jeg har f.eks aldrig hørt om folk der smadrede deres bærbare computer p.g.a et Ludo badbeat ;-)

Jeg har moralske kvaler ved at leve af pokerspil men det er jo helt op til en subjektiv vurdering. Det ville da glæde mig hvis en kunne ændre min holdning :-)

Mvh.
Eksplicit

For at citer Runders
"Det er amoralsk at lade et fjols beholde sine penge"

Synes jeg da passer meget godt, de kloge narre de mindre kloge.

@Caladin

Du må være jyde?
"jeg har større muskler end dig, ergo var det dig der skubbede til mig og nu skal du have bank"

:-)

Hm jeg har det sådan mht poker som Darwin så rigtigt siger. " Survival of the fittest "
Altså de folk som gider sætte sig rigtigt ind i spillet får da på en måde betalt deres iver tilbage når de løber ind i de spillere som er der for kicket.
Synes da på ingen måde det er forkert når man jo vinder dem på ærlig vis. Poker er jo ikke noget med hassardspil at gøre, da det jo ikke kun er baseret på held hvem der vinder.!
Der er jo ingen der er tvunget til at smide deres penge ind. Så er det måske deres nærmeste der tit er for blåøjede og godtroende når de ikke opfatter det i tide.
Kan ikke se de der vinder skal klandres for noget som helst.
Så skulle de jo også bremse de online casinoer som tjener styrtende på deres spilleautomater, som der ihvertfald er stillet til deres fordel.
Kan slet ikke de dette emne hører hjemme i vores samfund!

Xsuited

Jørsel har vist fået oplært en ny elev i ham brian..

@caladin

Det citat bliver ytret for at retgærdiggøre worms kortkunstner, og i det perspektiv er jeg ikke enig med dig. Der er nogle etiske regler som skal overholdes, så det er altså ikke altid "den kloge narre den mindre kloge".

Dog mener jeg at folk skal stå til ansvar for deres egne handlinger, og jeg holder ikke op med at spille et spil som jeg nyder, blot fordi nogle ikke kan styre det.

Jeg drikker også uden skyldfølelser massere af Coronaer, selvom der er nogle der bliver alkoholikere af det.

Når dette er sagt, så går jeg stærkt ind for, at der doneres flere penge til behandling og forskning indenfor ludomani, da det selvfølgelig er en meget ubehagelig sygdom

/Mikael

@Eksplicit

Jeg forstår din argumentation, men ikke din holdning.

Du tilbyder ikke ludomaner noget, de ikke kan få i forvejen. Du øger ikke på nogen (nævneværdig) måde tilgængeligheden af spil.

Desuden mener jeg, du blander tingene sammen. At poker er afhængighedsskabende for ludomaner skyldes ikke spillets struktur, men at det er et pengespil. Min pointe med at sammenligne med ludo var, at alle spil drejer sig om at vinde med alle tilgængelige midler.

Hvis PartyLudo.com havde 50.000 pengespillere online i primetime kunne du godt regne med at se Hr. Jørsel på barrikaderne og se politikere forlange rituelle afbrændinger af ludo-spil.

@dan

Ja flere penge til ludoman behandling er en god ide, og hvis staten bare kunne tage sig sammen kunne man helt sikkert få nogle kroner ud af online stederne, hvis de fremover kunne markedsføre sig lovligt i DK.

@Phear

Redigering:

Det er ikke relevant om man øger tilgængeligheden af spillet.
Jeg skriver netop også at der er fordi det er et pengespil..... vi snakker helt forbi hinanden.

@Xsuited
At vi må gøre det: "fordi vi kan" og fordi vi ikke selv bliver påvirket af de kedelige konsekvenser synes jeg ikke noget godt moralsk argument.

@DanTheMan
Mit anke går på dem der har poker som levevej/ spiller for indtægten og ikke dem der hygge-/trip-spiller, der er en forskel efter min mening. At du drikker mange Coronas engang imellem går ikke ud over andre end dem der skal høre på dig, alkoholikere bliver ikke påvirket :-)

Jeg tror min pointe er blevet misforstået:

Det er kommet på mode at se op til de kendte pokerspillere og at vinde penge på poker.
Folk er stolte af at vinde penge på poker og det giver respekt?... men hvem giver det værdi for? Kun en selv, I bedste fald er indflydelsen på ens modstandere marginal, i værste fald stærkt negativ.

At leve af pokerspil rangerer da nok højere på min moralske rangstige af meningsfyldte job end at sælge stoffer... men lavere end at gå med aviser eller lange usunde skumle pølser over en pølsevognsdisk; altså ikke noget der specielt bør beundres.

Nå.. men nu synes jeg også fodbold er samfundsskadeligt, så forventer ikke at alle skal kunne forstå ;-)... og der må da også snart komme en spilleværdig pokerturnering på programmet, de amerikanere skal malkes, jeg er jo ludoman-pusher :-D

Mvh.
Eksplicit

@Eksplicit
Tja fordi man ikke bliver påvirket af det, eller ikke vil lade sig påvirke af det ved jeg ikke! Og skal for den sags skyld heller ikke bestemme om andre gør det.
Jeg har det bare sådan at alle kender konsekvenserne af det, og alle der spiller er forhåbentlig klar over at der ikke vendes AA konstant ;-)
Men er da helt enig i at der så bør gives mere til ludomani behandling, og de ekstra penge synes jeg da er en glimrende ide hvis nogle af casinoerne betaler til. Mener da trods alt at vindene spillere betaler til det indirekte i og med man betaler skat når pengene hives ud!!!

Xsuited

@Eksplicit

Det er efter min mening det samme. En spiller er en spiller, og om ludomanen taber til en professionel spiller eller en dygtig "ikke professionel" spiller er vel ikke relevant for ludomanen eller det etiske problem.

Spørgsmålet er om man kan tillade sig at spille pengespil imod ludomaner, og det har jeg ingen problemer med. Det kan godt være at det gør mig til en mand uden moral, men so be it...

/Mikael

@Xsuited

Det gode gamle sekser spil, kan heller ikke være hassard efter din definitation.

Det er jo en viden og vide hvad de der sjove prikker på terningen betyder.

Moralen er: du skal nok revudere din definitation af hassard, cash games er hassard (ifølge dansk lovgivning).

@Texas

Mener du, at poker er et hasard spil (turneringer eller cash games)?

/Mikael

@DTM

Cash games som udgangs punkt, med hvis jeg graver dybt i posen kan jeg da godt finde argumenter for at turneringer er det. (men kun hvis jeg sætter mig i en anklagers sted).

fodbold ... skæg men relevant sammenligning

Der er mange der tjener penge på fodbold.

Spillere ... klubber... tv-stationer...aviser...osv.

De penge kommer fra hårdt arbejdende Hr Jensen der bruger en del af sin løn på lidt underholdning. Han tager ned på stadion om søndagen. Han betaler for tv-kanaler, og han køber en avis for at læse sportssektionen.

Det har han det godt med. Det er god tidsfordriv for ham. Ikke noget samfundsopbyggende opofrende noget, men god underholdning som gør det nemmere at motivere sig til at stå op næste dag og tage på arbejde.

Hr Hansen derimod. Torsdag aften gider han ikke se fodbold i fjerneren. Han vil hellere sidde foran computeren og spille lidt poker. Det bruger han lidt af sine penge på istedet for tv-kanaler og aviser.

Sådan er man jo så forskellig. Og nej, jeg har ikke mere dårlig samvittighed end en proff. fodboldspiller har over de penge jeg tjener.

Der er også folk der dyrker fodbold helt manisk. Går fallit på deres lidenskab eller bliver banket af bøller. Jeg tror ikke der er mange fodboldspillere der ligger søvnløs på grund af det.

Lad os hjælpe de folk der er syge og har problemer, og så lad både Hr Jensen, Hr Hansen og os andre gøre hvad vi har lyst til.

@Texas

Hvad lever en Pro Gambler som dig af? Det kan da ikke være cash games?

@DanTheMan
"Jeg drikker også uden skyldfølelser massere af Coronaer, selvom der er nogle der bliver alkoholikere af det."

Ja undskyld, men jeg har altså mere end almindeligt svært ved at tro på, at nogen kan blive alkoholiker af Corona! Jeg tror at øl er en meget mere sandsynlig synder i den henseende, end den der glorificerede citronvand du nævner... Man kan jo dårligt nå at blive afhængig, med alle de toilet besøg sådan et Corona indtag ville medføre.

;-)

@ Phearlezz

hvorfor dog ikke?

Jeg undrer mig lidt over den udbredte angst for at poker skulle blive kaldt et hasardspil. Ja, dygtige spillere har en edge, Men når Gus kan ryge ud af første runde i flere turneringer er det jo altså heller ikke et fuldblodsvidensspil som skak hvor verdensmesteren sidder i 20 år. Poker ligger vel i en gråzone med 70% hazard og 30% viden, og hvad gør det så om folk kalder det hazard? Det sænker ikke mit selvværd ihvertfald.

I homegames ville jeg selv have det dårligt med at score betydelige beløb fra mine venner, og spiller kun for mindre beløb mod dem. Jeg bruger betydeligt mere tid på poker end dem, og spiller gerne for funny money hvis der er mere stemning for det. Jeg mener det er en myte at man ikke kan spille poker uden at det er om penge. Det vigtige er hvor mange jetoner man har, og når man kan spille om æren i skak og backgammon kan man det altså også i poker.

Spiller jeg mod fremmede eller på nettet, kender jeg ikke folk og ved ikke om de er ludomaner. Derfor mener jeg det er deres eget ansvar om de er med, og jeg mener heller ikke at 2% ludomaner skal ødelægge det for 98%. Sammenligningen med fodbold er også fin, ligesom der også er nogle der tjerne penge på biografer. Fuldstændigt spild af tid, men det giver folk en fed oplevelse.

Hvad ludomaner angår mener jeg at poker er et særligt farligt spil, dels pga. hastigheden mellem hænderne, dels fordi folk kan have lange perioder med gode kort hvor det ikke går op for dem at de faktisk er dårlige spillere og vil tabe i det lange løb.

Just my few cents... Jesper

Synes at denne debat er lidt vanskelig at holde styr på da folk synes at prøve at besvare to forskellige spørgsmål samtidigt:

a) Genererer poker ludomaner?
b) Har vi som pokerspillere et moralsk ansvar overfor ludomanen?

a) Genererer poker ludomaner?

Jeg synes at MortenD"s sammenligning med fodbolden er rigtig fin. Man kan jo for så vidt bruge sin tid og penge på hvad man har lyst til. Manien opstår først i det øjeblik at man begynder at bruge tid og penge på noget som man egentligt ikke har lyst til. M.h.t. poker synes jeg at manien lidt er en sniger. Jeg kender rigtigt mange der spiller stort set hele tiden når de har fri og tænker på det hele tiden når de ikke har. Der er altid en grund til at blive siddende, enten for at forsøghe at hente det tabte tilbage, eller for at udnytte rushet fuldt ud mens det er der. Som jeg ser det handler det om at være utroligt bevidst om hvad man ønsker at bruge sin tid og sine penge på. For hvis du ikke træffer beslutningen, så er der en god chance for at pokeren med tiden gør det for dig, og du ender som Gollum med sin dyrebare i bjergets svalende mørke.

Jeg kan ikke se hvorfor dette er kontroversielt. Når jeg ser hvor meget tid nogle må bruge alene på at læse og skrive på dette forum, kan jeg ikke lade være med at spørge mig selv om folk ikke har et liv ved siden af pokeren. Er den tid I bruger på at spille og tænke poker udtryk for en bevidst prioritering, eller er det noget I bare gør? Poker er et spil der handler om at træffe gode beslutninger, men de sværeste belutninger (I hvert tilfælde for mig) har været dem der handler om hvilken rolle poker sjkulle spille i mit liv. Og en forebyggende ludomanivaccination må handle om at være bevidst om hvad man gør og hvorfor man gør det.

b) Har vi som pokerspillere et moralsk ansvar overfor ludomanen?

Jeg har aldrig brudt mig om Rounders citatet "Det er amoralsk at lade et fjols beholde sine penge". For mig er det en lidt for nem måde at fralægge sig ethvert moralsk ansvar for sine handlinger. Personligt har jeg det sådan at jeg ved bordet naturligvis gør alt hvad jeg kan for indenfor spillets regler at vinde min modstanders penge. Men derudover er jeg altid hjælpsom overfor mine omgivelser. For mig er næsten alle de ting der for alvor er vigtige her i livet ting som man ikke kan "stjæle", men af natur kun kan give bort - kærlighed, respekt, opmærksomhed etc. Så på den måde er det jo lidt skæbnens ironi at jeg er endt som levebrødsspiller.

Men jeg er mig ret bevidst at jeg ikke kan leve andres liv for dem. De må træffe deres og leve med konsekvenserne ligesom jeg må. De eneste der ikke begår fejl igennem livet er dem der ikke lever det. Nogen lærer af det mens andre knækker halsen. Det kan være barskt, men sådan er ikke kun pokeren men livet i det hele taget. Mit moralske ansvar i den forbindelse består i at hjælpe mine medmennesker efter medste evne, og i øvrigt behandle folk med respekt. En ludoman vil altid være meget mere end en sucker i mine øjne, og hvis jeg kan hjælpe ham på vej mod at trælffe de beslutninger der er nødvendige i hans liv gør jeg det med glæde. Men når han sidder ved bordet som min modstander er der kun kampen tilbage.

@hubris

Meget godt indlæg, jeg kan kun give dig ret.
Stort bifald.

Mvh
Claus

@ Texas :
Nu må i sige om jeg er galt på den, men hørte en program i radioen om emnet.
Og definitionen af hassard spil, er at det kun er baseret på held hvem der vinder, og dygtighed ikke spiller ind.
Har prøvet at slå ordet op:
Hasardspil er spil om økonomiske værdier, der ikke afhænger af spillerens dygtighed, men af tilfældigheder, fx roulette eller visse kort- eller terningespil. Garanteres efter hvert spil en gevinst som i fx lotto, er der ikke tale om hasard. Hasardspil er strafbart, hvis det udøves erhvervsmæssigt uden tilladelse.

Det kan også være et væddemål, hvor udfaldet er uberegneligt - hvorimod tips på en fodboldkamp eller hestevæddeløb ikke regnes til hasardspil.

I Danmark var der tidligere et monopol på væddemål, lotterier, tips mv. - eller opstillede spillemaskiner eller morskabsautomater måtte kun udbetale spillemønter som gevinst. Med åbningen af offentlige kasinoer i forskellige byer i Danmark (København, Vejle m.fl.) er der mulighed for lovligt at spille om rigtige penge.

Hasardspil kan være forbudt i Danmark, når der spilles om penge på andre offentlige steder.


Xsuited

Fra retsal.dk:

>Kortspil som hasard<
På trods af, at man skulle tro problemet opstod nærmest hver weekend, er det kun et fåtal af domme der har taget stilling til, hvornår kortspil er at anse for hasard. Om dette er fordi det fremstår åbenlyst, at spil om penge i tilfældighedsspil som poker er hasard, kan være en årsag. Men i hvert fald en afgørelse fra 1975 slår de grundlæggende principper fast.
Dommen omhandlede en situation, hvor to tiltalte afholdte kortspil i overensstemmelse med de såkaldte Tennessee-Hold-Me-regler, hvor spillerne hver havde to skjulte kort, som skulle ”parres” på bedst mulige måde med 5 kort, som var åbne for alle deltagere. De to tiltalte, som drev deres forretning fra en privat lejlighed 6 nætter om ugen, fremførte som væsentligste argument, at spillet ikke kunne henføres under hasard, eftersom det i høj grad beroede på matematiske udregninger. Efter deres opfattelse ville såvel den dygtige og/eller erfarne spiller almindeligvis vinde over spillere uden samme baggrund. Landsretten tilsidesatte denne argumentationsform, eftersom man vurderede at selv de reelle matematiske fordele var af så begrænset betydning, at der reelt var tale om hasard. De to tiltalte blev af samme årsag straffet for overtrædelse af forbuddet mod erhvervsmæssigt hasardspil, eftersom de havde fået ikke ubetydelige andele af de puljer, som der blev spillet om.

@Xsuited

Efter min mening er du lidt på afveje.

Alle love og afgørelser er mere eller mere selvstændige fortolkninger, og der er da ingen tvivl om at, hvis man rammer den rigtige dommer kan poker godt fuldt lovliggøres.

Men hvis noget skal være hassard, skal der være en overvejende held faktor indblandet. Det er lige netop ordet overvejende der gør det hele til et spørgsmål om fortolkning.

Det er så en fortolkning der kan gå enten den ene eller anden vej for poker.

Jeg synes poker er et hasard spil. Skammer mig ikke over at spille poker. Føler ikke at jeg behøves at forsvare spillet eller mig selv.

Jeg er ligeglad med, om poker er hasard.

Poker er poker, og hasard er... ja, det afhænger af, hvor meget begrebet bør favne. Ligegyldigt efter min mening.

Jeg synes ikke, at der er noget galt eller umoralsk i at vinde penge online. Langt de fleste, der taber, vil nok kunne bære det (man skal trods alt have pengene up front). Man kan ikke lægge det hele an på en lille gruppe, der ikke kan styre det, men disse personer skal selvfølgelig have hjælp.

Derimod synes jeg det er umoralsk at vinde penge live fra personer, man VED er i sovsen. Måske endda som IOUs eller efter vedkommende har drukket. Der bør man trække sig.

QUOTE: "Men hvis noget skal være hassard, skal der være en overvejende held faktor indblandet. Det er lige netop ordet overvejende der gør det hele til et spørgsmål om fortolkning."

I hasard må også indgå noget om puljens størrelse, og om det medfører økonomiske problemer for spilleren og hans omgivelser. En pokerturnering med 100 deltagere og buy-in på 1 øre vil formentlig ikke kunne bringe nogen i økonomisk uføre selvom man spiller hver aften. Er buy-in derimod 100K vil de fleste almindelige mennesker komme ud i noget snavs efter første turnering.

Set i det lys mener jeg at turneringspoker er lige så meget hasard som cash-games, når bare buy-in er stort nok. Det uldne er så at det er meget indiviuelt hvornår et tabt buy-in medfører problemer.

Så deeet..