Profitabelt BB push mod CO & Button

Xizors hånd, hvor folk ville folde QQ efter SB pushede, fik mig til at tænke over følgende scenario.

NL400. CO og button er begge TAG regulars. Effektive stacks 400.
CO åbner for 16, Button reraiser til 56, SB folder, action hos Hero i BB.

CO og buttons calling range er KK-AA. CO åbner 20% af hænderne, button 3-better 5% af hænderne.

Hvilke hænder kan BB profitabelt pushe? Gæt og beregninger er velkomne.

AA med det du har skrevet

Umiddelbart bud A2s+, AA.

Jeg tror godt vi kan give button en lidt bredere range ~6.5% eller der omkring. (99+,ATs+,AJo+)

De caller med AA/KK hvilket er 0,9% af deres hænder.

Jeg har ikke lige tid til at regne på det.

I øvrigt bliver det endnu mere profitabelt hvis vi gør det med Ax og Kx da det mindsker chancen for at de har AA eller KK. Og hvis vi så samtidig folder til et shove da vi ved de har monster.. såeh..

Nu var det ikke direkte den specifikke hånd, men mere med udgangspunkt i den. Tallene er mest valgt for at gøre beregningerne lettere.

I øvrigt tror jeg man skal passe på med at sige at vi er bedre inde med Ax eller Kx, når vi snakker ranges. Hvis vi holder Kx, forskydes villains range jo mod AA, da der er halvt så mange KK komboer.
Men med hensyn til Ax er det korrekt (hvorfor LOD er tættere på end betfolder).

Kom frisk med gæt. Det burde være intuitivt indlysende hvorfor betfolders ikke er korrekt.

Nej det er også ment generelt, ikke specifikt til den hånd - mange af de aggressive regulars 3-better en hel del.

Det er vel irrelevant om vi forskyder hans range mod AA, selvfølgelig er Ax bedre end Kx allin mod AA/KK range, men der er stadig en pænt stor forskel på Kx og TT fx. Fordi vi langt oftere bare tager den ned preflop.

Intuitivt:

KK+, A2s+, K2s+ og de SC'er der spiller "godt" mod AA/KK - hvilket vil sige at vi 4-better over dobbelt så mange hænder allin som button 3-better med..

Vi skal have Thyssen på banen med beregninger her :)

"mange af de aggressive regulars 3-better en hel del."

Ved godt at mange 3-better mere end 5%, men det var mest for at gøre beregningerne lettere, og for at vise hvad det har af konsekvenser for BBs pushing range, hvis vi kun kalder med KK+.

"Det er vel irrelevant om vi forskyder hans range mod AA, selvfølgelig er Ax bedre end Kx allin mod AA/KK range, men der er stadig en pænt stor forskel på Kx og TT fx. Fordi vi langt oftere bare tager den ned preflop."

Det mener jeg ikke. TT klarer sig bedre mod KK-AA end Kxs gør. Når vi har defineret en åbningsrange/3-bet og en calling range for villains, er den range jo uafhængig af vores hånd, og calling frekvensen bliver dermed hvor stor en procentdel af åbningsrangen der bliver callet med.

"Vi skal have Thyssen på banen med beregninger her :)"

Hehe, tænkte også at Thyssen sikkert ville komme med en fin løsning. Jeg har nogle beregninger som jeg tror passer, men venter lidt med at poste dem. Der må være flere der har et bud..

TT klarer sig bedre mod AA og KK ja, men han caller vores shove langt færre gange hvis vi har Kx da vi dækker for KK - det var bare det jeg mente.

repost fra 2+2?

Ved jeg ikke - meget muligt at der har været et tråd omkring det, men ikke en jeg har set. Hvis du har et link må du meget gerne poste det.

Ugh - det er lidt kompliceret at regne på.

Lad os sige at vi pusher alle hænder.

CO kalder os 1/20 gange og button kalder os 1/5 gange (vi ignorerer de gange hvor begge kalder os)

Jeg antager vi har ca 16% hvis vi bliver kaldt svarende til en EV på -256 mod CO og -265 mod button.

EV = 1/20 * -256 + 19/20 * (1/5 * -265 + 4/5 * 78 )
= -4

Det er altså svagt EV er pushe any two.

Hvis vi pusher 50% så har vi en EV svarende til -239 og -246 mod button og CO hvv.

EV = +0,5

Så vi kan formentlig pushe omkring 50% af vores hænder profitabelt mod så tighte modstandere.

Jeg har dog ignoreret de tilfælde hvor begge modstandere kalder os, men det sker ret sjældent.

Cardremoval effekter er for så vidt inkluderet idet jeg har brugt PokerStove til at vurdere vores EV for et givet range.

Jørn

Hmm, jeg får ikke helt samme resultater som dig, men jeg løser det også på en lidt anden måde (i forhold til hvor ofte vi bliver kaldt, hvor stor skal vores equity være mod KK+).

Jeg har brugt nogle lidt andre tal, og små marginaler betyder store forskelle her, så det kan sagtens være det der gør forskellen. Poster mine beregninger når jeg kommer hjem i eftermiddag.

Formlen er så noget a la:

EV = 1/20 * (x% * 874 - 394) +
19/20 * (1/5 * (x% * 818 - 394) + 4/5 * 78) )

løs så EV >= 0 for x

Jørn

EV = 199.12 * x% - 35.28

EV >= 0 => x >= 35.28 / 199.12 = 17.7%

Vi skal altså have 17.7% imod AA,KK hvilket iflg. PokerStove svarer nogenlunde til de bedste 55-57% af vores hænder.

Bemærk dog at jeg har ignoreret de gange hvor vi bliver kaldt af begge spillere.

Jørn

Hov, jeg ser lige en fejl i mine beregninger: 394 skal udskiftes med 396

EV = 1/20 * (x% * 874 - 396) +
19/20 * (1/5 * (x% * 818 - 396) + 4/5 * 78) )

= 199.12 * x% - 35.76

Hvilket giver x% >= 18.0% hvilket er meget tæt på de 50% bedste af vores hænder.

Jørn

AA/KK er for snævert.

Prøv og udvid rangen med QQ(65%), AK(35%), JJ(20%) og TT(10%). Det ville være mit estimat.

Vi tager jo slet ikke højde for vores eget spil (går dog udfra std. TAG), men der er flere ubekendte faktorer, som er svære at regne ind og derfor mener jeg der bør tillægges lidt til rangen.

@Turbo

Roogers pointe er vel netop at vise, at man bliver exploitable hvis man vil folde alt andet end A,A og K,K til et skub fra en villian i BB i den pågældende situation. Han siger IKKE, hvis jeg forstår det rigtigt, at man kan regne med at standard TAG's i CO og på knappen folder alt andet end A,A og K,K, men viser konsekvenserne af hvis CO og button faktisk er så tighte. De bliver (selvfølgelig) exploitable.

@Turbo

Det er lidt svært at inkludere 65% QQ når Pokerstove benyttes til vurdering af vores equity mod villains range. Det kræver nogle flere beregninger.

AA: 6
KK: 6
AK: 16 * 0.35 = 5.6
QQ: 6 * 0.65 = 3.9
JJ: 6 * 0.2 = 1.2
TT: 6 * 0.1 = 0.6

Vi bliver nu kaldt af 23.6 kombinationer mod 12 før. Dvs. vi bliver kaldt 2% i stedet for 1%.

EV formlen bliver nu:

EV = 2/20 * (x% * 874 - 396) +
18/20 * (2/5 * (x% * 818 - 396) + 3/5 * 78)

= 294.48 * x% - 121.96

(under forudsætning at vi ikke bliver kaldt af begge spillere)

og vi skal nu have x% >= 41.5% mod villains range. Det kræver lidt arbejde med pokerstove for at finde det præcise range.

Umiddelbart vil jeg tro at vi lægger på omkring de 10% bedste hænder.

Jørn

@Timothy

Jeg læser det som, at OP vil sætte en range op for, hvornår det bliver profitabelt at 4bet bluffe.

@Turbo

Teknisk set er det et semi-bluff, da vi jo har outs :)

Jørn

Turbo: Timothy rammer det spot on. I Xizors post var der rigtigt mange der ville folde QQ til et 4-bet push, og posten her var dels for at vise at man vil blive super exploitable hvis man åbner bredt, men kalder super stramt, og dels for at vise hvor bredt vi profitabelt kan pushe, såfremt vores modstandere ikke kalder med andet end KK+.

Derfor er deres calling range så snæver, da det er hele præmisset for posten. Buttons 3-bet range kunne nok også godt have været bredere for mange spillere, men selv med denne range viser det problemstillingen fint.

Omvendt har Turbo da en pointe - vi kunne allerede intuitivt blive enige om at man er super exploitable hvis man kun caller med AA/KK - men det er da interessant at finde ud af hvilke hænder vi profitabelt kan raise i den situation.
I de aggressive online spil vi alle spiller i er kampen for at få den ekstra edge hård og dette virker da som en fin måde at gøre det på.

Hvad gør i som standard med A2s som BB i denne situation? Jeg har aldrig raiset der, men det vil jeg da til at gøre jævnfør disse udregninger.

Thyssen

"Det er lidt svært at inkludere 65% QQ når Pokerstove benyttes til vurdering af vores equity mod villains range. Det kræver nogle flere beregninger."

Lidt pokerstove fif. Du kan fjerne 2 af de 6 QQ kombinationerne manuelt og dermed inkludere 66% QQ.

God tråd i øvrigt. Dem har der været en del af på det sidste imo.

For nogle er det indlysende at vi skal kalde mere end KK+, men der var mange der sagde det var et klart fold. Posten er ment som en øjenåbner for dem der har stor forskel mellem deres 3-bet og deres calling range.

Dette er hvad jeg er kommet frem til:
EV(fold) = 78
EV(call, CO) = (462 * x) - (394 * (1 - x)) = 856x - 396
EV(call, button) = (422 * x) - (394 * (1 - x) = 816x - 396

Da CO og buttons ranges er det samme, er x den samme i de to ligninger. KK-AA udgører 0,9% af starthænderne, så button caller 4,5% af gangene, CO 22,5%.

De folder begge (1 - 4,5%) * (1 - 22,5%) = 74,0125%, hvilket vi tjener:
74% * 78 = 57,7 på.

Vi får mindst et call 25,9875% af gangene.

Ca. 17% af gangene er det CO der caller, ca. 83% af gangene button:
17% * (856x - 396) + 83% * (816x - 396) = 822,8x - 394

-57,7 = 25,9875% * (822,8x - 396)
-57,7 = 213,9x - 102,44
213,928x = 44,74
x = 0,2091

Vi skal altså have 20,91% mod deres range.
Den bredeste range jeg kunne finde var
79.066% {KK+}
20.934% {77+,A2s+,KTs+,QJs,J8s+,T7s+,96s+,86s+,75s+,64s+,53s+,43s,A2o+,KJo+,JTo,T9o,98o }

Hvilket udgør 29,3% af starthænderne. Vi kan altså profitabelt pushe flere hænder end CO åbner med, hvis begge kalder så stramt.

Jeg tror ikke det er det store problem ikke at regne med to calls med - det sker ca. 1% af gangene, vores equity bliver ikke meget lavere ved at være oppe mod to gange KK+, men vi tjener dobbelt så meget når vi vinder - så om noget, skulle rangen blive lidt bredere.