PT = snyd?

Jeg faldt ved en tilfældighed over en tråd på 2+2 hvor de diskuterede om ting som Poker Tracker, m.fl. er en slags snyd.

De nævnte desuden, at PokerStars for nylig har forbudt Data mining (som vist nok er det med at lave databaser over andre spilleres stil, ret mig gerne hvis jeg tar fejl.)

Jeg vil gerne høre om der er nogen der ved mere om dette.

Og derefter vil jeg gerne diskutere hvad Pokernet-brugerne synes?
Er det rimeligt, at man kan samle info om folk på et umenneskeligt højt niveau (når man ved en live turnering fx. ikke må ha en laptop med til at skive sine observationer ned om modspillerne) eller gælder alle kneb for at få en edge?
Er der fx. prof. internetspillere der ikke bruger PT eller lignende?

Kom med jeres holdninger.

Der er purister indenfor alle "sportsgrene" så emnet er altid åbent for diskussion. Det svarer lidt til moderne skakspillere, der analyserer modspillere og situationer på computer som forberedelse og under kampene.

Datamining er blot er udtryk for at analysere de data man har opsamlet. Det man kan diskutere, er om det er "fairplay" at have en "bot" til at opsamle data fra en masse borde man ikke selv spiller på, for at have en masse data på sine modspillere fra starten af/i en fart....

Fra "bot" dataopsamling er springet til "bot" spilleren ikke ret stort og det kan være en af forklaringerne på, at det forbydes de fleste steder.
Nemlig at det kan være svært at skelne imellem bot og mining programmer.
Udbredt 10-20 bords mining må iøvrigt belaste pokersitenes servere en del....

Men der er jo ik nogle pokerspillere, der har computere med under et live-spil, så vidt jeg ved. Man kunne vel sagtens nå at taste HH ind på sit eget bord og ha en ven til at lave datamining på et andet.

Men der er altså ikke nogle sites, der har noget mod PT o.lign.? Det blev bl.a. foreslået ,at sitesne skulle skifte regler så man kunne skifte alias hver dag, så folk i det mindste startede på en frisk, når man startede dagen. Det må da være en ulempe at vide, at alle på ens niveau har en masse statistik om ens spil.

Er det ikke tilladt at skrive noter på en blog i live tours? Det troede jeg egentlig det var, blot at det ikke var udbredt.

Nu er det jo ikke noget umenneskeligt højt niveau, dette pokertracker. Endvidere gør det poker en del federe, at man fx kan lave et rivercall med A høj, fordi ens modstander har en høj aggressions faktor på river.

Desuden er pokertracker tilgængeligt for alle, derfor er der altså ingen der bliver snydt.

man kan da ikke bare sige at alt hvad der er tilgængeligt for alle er ikke snyd ????

@jtage

"(når man ved en live turnering fx. ikke må ha en laptop med til at skive sine observationer ned om modspillerne)"

Til WSOPE havde Gus en diktafon med. Af og til rejste han sig fra bordet, gik lidt væk og indtalte sine noter på diktafonen. Det er jo i princippet ikke meget anderledes?

Derudover kan du ikke lave den konkludering, at er det ikke tilladt live så må det heller ikke være tilladt online. Det er to helt forskellige verdener og et helt andet game online.

@jtage
Hos Boss media-sites kan man skifte nick lige så tit, man vil. Synes det ville være fint, hvis de indførte det på andre sites også.

Jeg ser personligt data-mining som noget, man bør gøre, hvad man kan for at minimere på de forskellige sites. Så et tiltag som, at man kan skifte nick, er simpelt og så vidt jeg kan se uden negative bi-effekter - udover selvfølgelig for dem, der ikke kan finde ud af at spille uden PT ;-)

Datamining er typisk definitionen på at du samler data på folk ud fra hænder du ikke selv har spillet med i. Dvs har et program der bare står og aflæser HH's fra 100 borde.

Har ikke hørt at PS skulle have forbudt folk at brge PT? For det e rikke mindst den mest effektive måde at analysere sit eget spil på.

Ja, man kan klart også bruge det til at analysere andres spil og hjælpe på beslutninger. Men utroligt mange af dem der bruger PT til det, bruger det forkert. Enten misforstår de tallene, eller også sætter de 100% lid til de tal, og glemmer sund fornuft. Og ikke mindst glemmer de fuldstændig at få egne reads på deres modstandere.

jeg mener at have læst Morten Erlandsen(pokergirl) ikke bruger PT.

Snyd kan det ikke kaldes, når det er tilladt..Men man får samlet oplysninger, som en alm. hjerne ikke kan rumme. Og VILLANS har altså flere oplysninger om hero, end hero har om ham....

Jeg har aldrig brugt det, da jeg har spillet på boss media.. Nu er det blevet muligt at bruge det på boss..

Jeg overvejer at komme igang med det... Er dog bange for at det evt, kan komme til at ødelægge mit spil... Dog ville det nok være fint til at som minimum at gennemgå sit eget spil.

Jeg har brugt PO et halvt års tid for et års tid tilbage og sporede ikke den store fremgang i mit overskud i forhold til før. Spiller aldrig mere end 4 borde alligevel, hvis jeg gjorde så ville det med garanti hjælpe yderligere.

Synes hvis poker skulle være helt rent at det ikke skal være tilladt, men du kan ikke gardere dig imod at folk bruger det. Tror mange ville falde helt igennem hvis de pludselig 1 år kørte uden den slags hjælpemidler, for dem er det jo godt de har det. Vil ikke kalde det snyd at de bruger det - det er bare nødvendigt for nogen. Synes det er, hvis man skal være helt nøjeregnende, et mere 'ægte' pokerspil uden den slags programmer.

Men som sagt optimerede det ikke mit spil - men hvad det gør for andres er jo individuelt.

Thats why we have livepoker..

Datamining og PokerTracker kan ikke sammenlignes.

Datamining giver en unfair fordel, hvorimod PokerTracker blot er et værktøj til at analysere dit eget og dine modstanderes spil.

At nogle pokerrooms så tillader at man kan gemme HH fra spil man ikke selv har deltaget i, er jo helt hen i vejret.

Så for at svare kort:

Datamining er uetisk
PokerTracker er helt legalt.

Tak for afklaring omkring hvad datamining er for noget.

Jeg var heller ikke klar over, at det reelt er tilladt at bruge elektronik til at registrere sit og andre spilleres spil under en live-turnering. Men jeg har aldrig set nogen til et WPT final-table side og tage noter, hverken på blok eller på en PDA. Det kunne måske give en edge til internet-kvalificerede spillere med meget lidt Live-erfaring.

Jeg synes heller ikke nødvendigvis at det er snyd, men det tar lidt at charmen med at føle at man spiller mand mod mand (kvinde), når den ene nærmest er cyborgificeret med al tænkelig data på min tidligere erfaring.

Er der nogen, der har taget konsekvensen og spillet underligt for at ens modstanderes PT-tal bliver fucked-up og så senere udnyttet det? Eller taber man for meget på det til, at det giver nogen mening?

Hvor tit skifter I andre alias? Så tit som muligt eller er I ligeglade fordi I edge over alle andre på jeres levels?

Det behøver ikke at være en fordel at skifte nick.. Lad os sige at du er super god spiller, der gerne vil åbne borde... De Spillere der sætter sig ved dit bord, er ikke de regulars der ligger på højde med dig... derimod fiskene der sætter sig

tror jo bedre man er, jo mindre changer man alias.... resten må andre svare dig på.

@ jemogfix

Hvad er det smarte i, at det er regulars der sætter sig hos dig? De må jo forventes at være lige så gode som dig selv. Eller? Det gælder vel om at lokke fiskene til, og vinde deres gryn.

@ Deicer:
Datamining er uetisk
PokerTracker er helt legalt.

Hvorfor? Hvis det er okay at bruge et computerprogram til at analysere hænder man selv spiller, hvorfor er det så ikke okay at gøre det samme med hænder man observerer?

PT udregner ikke noget jeg ikke selv ville kunne gøre, men det er klart at det håndterer langt mere information, end man selv ville være i stand til. Derfor mener jeg den eventuelle uforholdsmæssige fordel der er i bruge PT, er at du kan håndtere langt mere data end du ellers ville være i stand til. Dette gælder både når du analyserer spil du selv har deltaget i, og hænder du har observeret.

Så kan man argumentere med at PT i sig selv er uetisk. Det er det muligvis - men det er naivt at tro, at man kan/skal forbyde det, fordi det giver én regne- eller informationkraft man ikke ville kunne klare selv.

Og i samme boldgade - er PokerStove uetisk? Det kan også lave udregninger man aldrig selv ville kunne klare (vi snakker et program der kan simulere flere hundrede millioner boards i sekundet). Hvis man argumenter med at PT er uetisk fordi det har mere regnekraft og informationkapacitet end et menneske, skulle man forbyde dette også.

Er det så ik også i orden
Jeg er enig i, at det kræver stor pokerviden at udnytte PT-tal osv. ordentligt.
Men hvor går grænsen. Så kan man vel også programmere et lille program til no-brain-beslutningerne a la "når jeg er low-stack m. max 3 Big Blind så gå auto all-in" eller at sætte et program til at folde alle crap-hænder automatisk ift. position, så man kan spille mange flere borde på en gang?

jtage,

Du overskride helt klart en grænse når du ikke længere selv tager alle valg i en hånd. Det er ikke engang tæt.

Jeg er heller ikke meget for store databaser med pokerhænder. I fremtiden når der bliver udviklet bedre programmer end pokertracker mm., så kan de nok udnyttes i langt højere grad end nu.

Samtidig så kan jeg ikke leve uden pokertracker og har selv dataminet en del hænder. Det kan jeg godt se det dobbeltmoralske i.

Tror der går en grænse ved om du selv skal trykke på knapperne, eller om computeren gør det. Det sidste grænser meget op af en bot, som er forbudt på langt de fleste (alle?) sider.

Tror også du overvurdere PT. Bare fordi du har programmet er det jo ikke lig med at du automatisk kan spille helt optimalt mod en bestemt modstander, når du kender hans stats. Det kræver stadig noget af spillere bag skærmen.
Samtidig er pokerspillere også folk der prøver at optimere deres winrate og tjene så meget som muligt, og hvis det kan ske gennem et program der analysere dine egne hænder, vil det da være en dum ting ikke at give en chance.

Samtidig tror jeg også PT er mest nyttigt hvis du spiller mange borde på en gang, hvor du ikke kan følge med i alle hænder på alle borde. Men hvis du spiller så mange borde at PT er nødvendigt, giver du højst sandsynligt også slip på nogle facetter i dit spil, som du simpelthen ikke kan have med når du har 8 borde åbne.

Jeg ville personligt stadig bruge PT om jeg så kun kunne gemme min egen data, da jeg godt kan lide at jeg kan finde hh's frem senere og kigge igennem, og se min winrate, og +/- efter hver session osv. osv.

@Rooger
Hænder du selv spiller, har du jo i princippet "betalt" for. Derfor er der som jegser det, en stor forskel i observed hands og dem du selv har spillet.

@Deicer

kan slet ikke følge dig.

hvordan kan det være forkert at tage noter i et spil man ikke selv har deltaget i ? det er jo principielt det PT gør.

Hej Carl

Definer noter? Mener du mucked hole cards ved showdown? Du er naturligvis velkommen til at sidde og kigge på et spil du ikke har været med i. Men at har ret til samme information som spillerne ved bordet, mener jeg er uetisk.

Forstil dig en pokerklub med 10 borde og en personer render rundt mellem borde, får at få deres hole cards af vide (ved et muck ved showdown).

At det er onlinepoker er sagen underordnet.

Mvh
Theis

@Rooger :
"...
Datamining er uetisk
PokerTracker er helt legalt.

Hvorfor? Hvis det er okay at bruge et computerprogram til at analysere hænder man selv spiller, hvorfor er det så ikke okay at gøre det samme med hænder man observerer?
...."

PokerTracker programmet kan teoretisk det samme som en blyant og et stykke papir. Holde styr på dig og dine modstandere du har spillet imod

Datamining har du ikke selv været med i hånden og for derfor unfair information om dine kommende villians, da du IKKE har deltaget ved bordet.

Mvh
Theis

PS: Kommende diskutioner omkring hvormange hænder dér skal til for at kaldes det datamining, kan jeg ikke overskue :o)

Roger og Carl:

Lige en tillægsbemærkning. Jeg er helt enig i at PokerTracker kan håndtere mere end jeg kan kapere i hovedet. Men jeg mener at der er stor forskel mellem dette og på at opnår en information uden at har været aktivt med.

Lad mig prøve at omformulere dette.

Forstil dig at Lille Per står foran 10 skattekiste
Lille Per better 100 kr på at han kan gætte i hvilken af disse skattekister der ligger 1000 kr i.
Han tager kiste nr 1 = tom
Han tager kiste nr 2 = tom
Han tager kiste nr 3 = tom
Han tager kiste nr 4 = tom
Han tager kiste nr 5 = tom
Han tager kiste nr 6 = Bingo - Gevinst
Osv

Lille Per noterer dette ned på et stykke papir og gentage denne konkurrence x antal gange.
Til sidst står der på Lille Per's papir at kiste nr 6 har gevinst 80% af gange og kiste nr 9 har den 20%. (Resten har 0%)

Lille Theis har står over i hjørnet og har set al der har forgået. Nu er det er hans tur nu. Lille Theis vælger kiste nr 6

Er dette fair?

@ Ects.dan

Jeg ved ikke hvorfor du snakker om "alt", jeg snakker om pokertracker.

@jtage,

Læs lige mit indlæg igen

@ManCini.

Den er jo netop ikke tilgængelig for alle , vel ??? Den koster $55. Hvilket vil sige du betaler for en edge ...

m.v.h

Desuden er Datamining er forbudt på PokerStars på lige fod med sharkscope og pokerbots .

Deicer: Din analogi synes jeg er nonsens. Hvorfor skulle det ikke være fair? Hvis jeg ved at have set Hvem Vil Være Millionær en masse gange vidste at A altid var det rigtige svar, ville jeg da også udelukkende svare A hvis jeg slev var i studiet?

At man kan se muckede kort, er en helt anden diskussion, som jeg ikke synes har noget med denne at gøre - vi kan godt blive enige om at det giver de gode spillere en uforholdsmæssig fordel, og jeg mener at Stars gør det rigtige ved ikke at vise kort ved showdown.

Men principielt kan jeg ikke se hvad forskellen er mellem at have PT til at analysere 12 borde samtidig med at du spiller, eller at åbne 12 borde op som du observerer, og analysere det.
I reallife ville du kunne stille dig med pen og papir og skrive alt ned hvad du observerede på et bord, og du ville kunne gøre det hvis du sad ved et bord.
Den eneste forskel, er at man fysisk ikke ville kunne spille eller observere 12 borde - men mængden af borde kan vel ikke være det bærende argument, da jeg ikke hører nogle datamining modstandere ønske at man kun kan spille et bord.

Jeg synes at PT (hovedsageligt) er et legalt værktøj, da det hovedsageligt er dit eget spil der bliver tracket, men også alle de hænder der bliver spillet ved dit bord, og altså ting du selv kan se.

Datamining er derimod en "big brother" tracking som gør at du får en masse informationer om spil/spillere du aldrig har siddet i/med.
Jeg synes egentlig ikke dette er ok, men det er imo lidt af en gråzone.

Jeg synes dog helt klart at det er snyd, man nogle steder kan se mucked hands, da dette nærmest er en indsigt i dine modstanderes spil du normalt ellers ikke kan få på ærlig vis.

@rooger

du kan ikke helt sammenligne det med live og stå ved et bord med en blok. På PC'en har du fordelen af ikke at skulle huske noget overhovedet. Gad godt se dig stå live med 20 store blok papir og bladre for at finde dine 'stats' på en given livespiller... hehe

Desuden er der en masse folk som ikke kan finde ud af at gather den her information live eller online som nu ligepludselig godt kan.

Synes KLART poker ville være bedre uden. Det ville kræve flere skills fra folk og jeg nyder ikke at bruge det og have succes alligevel. Det fjerner et element i spillet.

Jeg kan godt følge dig, men jeg mener det er naivt at forbyde PT med argumentet om at det samler mere information end man selv ville kunne. I analogien med live poker, ville notetagning med en PDA være helt tilstrækkeligt til at foretage de samme observationer.

Dermed er det datamængden der bliver argumentet for at det er uetisk. Det synes jeg er fair nok, men det indebærer at alle programmer der kan behandle mere data end man selv ville være i stand til, skulle forbydes. Det inkluderer deriblandt Pokerstove og twodimes.net, til udregning af equity. Det mener jeg er naivt at ville forbyde.

Jeg tror vi er ved at være enige, Roger.

Jeg mener heller ikke at PT skulle forbydes, men at datamining giver en unfair adv.

Det er mig en gåde hvordan sites understøtter PT og lign programmer.

Det er dræbende for spillet at disse programmer er med til at udvide niveau forskellen mellem de gode spillere og de dårlige, og på denne måde får de udhulet deres indtjening.

Ja de får flere spillere til at spille flere borde, men det kan i sidste ende ikke være hensigtsmæssigt at få fisk/haj ratio skævvredet på denne måde.

Hvis online poker skal blive en succes i Asien, hvilket rigtig mange ønsker sig, må sites indstille sig på at de er nød til at fjerne disse hjælpemidler, idet de skaber en skæv edge. I modsat fald får nye asiatiske spillere ikke de succeshistorier der skal til for at få spillet i gang derude.

Alternativer er at de gør som i Sverige, hvor Svenska Spel laver seperate rum, med adgangsbetingelser som 90-99% af online spillere ikke kan matche.

MVH

Carl

at op:

har lige kontaktet PokerStars. PT er tilladt så længe du kun bruger den ved borde dhvor du selv spiller. Det er ikke tilladt at "mine" borde du ikke spiller ved.

Carl:

Dit agument holder ikke (hvis du spørg mig). Hvad er problemet med at holde styr på sit eget spil og de modstandere man spiller imod?

Er det også unfair at læse pokerbøger? Hvis modstanderen ikke har læst bøgerne?

Hvis nej, hvor ligger forskelen?

Mvh
Theis

PS: Og jeg taler ikke om datamin.

"Alternativer er at de gør som i Sverige, hvor Svenska Spel laver seperate rum, med adgangsbetingelser som 90-99% af online spillere ikke kan matche."

hva er det for seperate rum ?

@Deicer.

Du misforstår mig.

Jeg mener ikke det er unfair på nogen som helst måde, jeg undrer mig bare over at pokerrummene tillader disse hjælpemidler.

Det er i mine øjne en kortsigtet profit betragtning, som skader på langt sigt.

fsv. angår rakeback er det egentligt det samme der gør sig gældende.

MVH

Carl