De fleste kender rumlen.
Hero poster en tråd på pokernet.dk,hvor han samler KK op i sb og efter to limpere vælger at raise til 5 bb.
Flop 5♠6♠8♣
HERO har ingen ♠
Hero first to act.
Så står koret klar: RAISE ordentligt preflop!! Det er din egen skyld du havner i så skidt en situation lyder det.
Jeg er selv tilhænger af den argumentation. Ud fra min overbevisning spiller HERO hånden fisket, og han giver sig selv en svær beslutning. Han kommer nemlig med næsten 100 procent sikkerhed til floppet, i en tremandspot, med en virkelig stærk holding-som har ringe chance for at forbedre sig på floppet!
Jeg ville mene at et raise til 7-8bb ville være det rette play i denne situation, men en af forummets aller dygtigste pokerspillere, DanTheMan, har betvivlet, at denne strategi nødvendigvis er hævet over alle andre.
Det har en gjort i en række indlæg for nylig, men også tidligere har jeg hørt ham komme med denne påstand, som kan opsummeres såldes(du må endelig rette mig hvis jeg er forkert på den): Om man efter to limpere raiser til 6bb eller 4bb er ikke afgørende, for om man kan sige man har en fornuftig preflopstrategi.
Han kommer med følgende eksempel i en anden tråd:
"Her den anden dag så jeg en top professionel raise 3 x BB i en 4 way limpet pot. Der er ingen tvivl om, at dette udelukkende gøres for at manipulere pot størrelsen, men den diskussion ville vi aldrig nå herinde, fordi folk nærmest falder over hinanden for at kommentere det mest uinteressante i enhver poker hånd - preflop spillet."
Jeg har prøvet at spørge ind til, hvilke fordele der er ved at manipulere med potsize, men jeg må erkende at jeg stadig ikke har forstået det.
DTM skriver desuden at en anden grund til at begå denne pokernetdødssynd, som pågældende prof altså gjorde er denne:
"Der er også noget deception i det, når man spiller med meget dybe stacks. Laver du nogle små pot sweetners for at gøre pottens størrelse mere trickzy til en spekulativ hånd et par gange, så fanger dine modstandere dette (hvis du kommer til showdown). Efter et stykke tid kan du så lave dette raiser med et højt par, hvilket kan få dine modstandere til at fejlspille deres hænder noget så grusomt imod dig."
Jeg kan ej heller se dette er en fordel. For det kræver jo man er villig til at spille for stakken med et overpar i en 4-vejspot, hvor du ingen anelse har om hvor du står.
Det skal dog siges at mit forhold til preflopraises ikke er specielt reflekteret. Jeg ønsker at tage potten ned nu og her, eller kommer HU med en spiller. Færdig!
Det jeg med denne tråd ønsker at opfordre til det er dels at DTM uddyber nogle af sine, på dette forum, relativt kontroversielle(hvis man kan tale om det inden for poker) synspunkter, samt at en række af forummets andre skarpe analytikere melder sig på banen med en række bud på anderledes preflopstrategier.
Raise ordentligt preflop!
"samt at en række af forummets andre skarpe analytikere melder sig på banen med en række bud på anderledes preflopstrategier"
Ok, det er fredag så lad gå da:
Gayraise oftere fra smallblind. Når 4-5 limper før dig i sb, så altid gayraise!
Håber I kan bruge det til noget.
Go weekend.
PS. FisPNx U are SO coool. I heart U.
yarr, hedgehog velkommen på ignore.
Pot sweeteners bliver mest brugt i limit, det er bare ofte ikke ligeså nødvendigt fordi du er i stand til at raise folk ud af pots hvis du vil.
Jeg går ud fra at du ikke har læst Sklanskys nye bog? Lige da den kom ud var der mange der spurgte til hans preflop strategi. Det er almindeligt online at raise 4xbb + 1 pr limper + x OOP. Det er fordi det er relativt nemt at følge og man giver ikke noget væk om den hånd man har ved at gøre det.
Sklansky argumenterede for at man skulle raise mere i forhold til hvilken hånd man havde end hvilken situation man var i.
Nogle hænder vil gerne spille store pots, andre vil gerne spille små. Par vil typisk gerne spille store pots fordi de laver sets som spiller godt allin.
Ligesådan vil AK gerne spille en lille pot fordi man næsten aldrig er godt inde allin med ét par.
Derfor vil Sklansky have at man skal raise mere med par end AK type hænder og fx lave pot sweeteners med SC'ere.
Man vil så selvfølgelig også mixe andre typer hænder ind i både de store og de små preflop raises for ikke at blive for nem at læse.
Er der forkert at pre- og postflop spillet er MEGET forskelligt afhængigt af limit ?
Kris_rem
Det gør sig vel også gældende hvis man ser på det enkelte bords dynamik. Poker handler om at tilpasse sig. Hvis der sidder folk ved bordet der betaler 6xbb raises så skal der raises 6xbb eller mere - og omvendt.
@Anal
Også det spiller ind. Men nu tror jeg specifikt Løp og DTM spiller vidt forskellige limits - hvorfor der kan være HELT andre tanker bag størrelsen på et raise på NL1k, som der kan være på NL100.
Umiddelbart er jeg tilhænger af Løp's strategi - men det er ikke sikkert, den er den mest givtige på NL1000.
Det er samme problematik vi ser i mange analyser (hvilket een også skrev fornylig). At det der virker som en optimal strategi på NL1k, ikke er den optimale på NL0,1K.
Du har ret. Men egentlig er beslutningen om hvad du raiser preflop med, et samsurium af en masse faktorer. Bordets dynamik. Limit. Villain. Limpere. Stacks. Dit eget image. Om også om du er på tilt eller hamrende stuck i din session.
@Løpenthin
Noget af den forklaring du søger, kan du nok kun få af dem der spiller de dyre borde.
På de lave niveauer er det ganske enkelt ikke brugbart, med så avanceret preflopstrategi.
Hvis du skulle være i tvivl, befinder jeg mig ikke på de dyre borde og kan ikke hjælpe så meget med hvonår og hvorfor du skal bruge det :-)
@Løphentin
Hvad er der nu galt i at raise til 5bb efter to limpere? Preflop spillet er meget enkelt. 3-4bb +1bb pr. limper. Men raise da for guds skyld til 8 eller 10bb med KK hvis du ved modstanderne vil betale.
helt enig med analpirat her, hvis folk vil betale 8*bb med spekulative hænder preflop, så jo raise endelig så meget... Men som jeg også påpeget i den anden tråd(var nl50 forøvrigt) som løp referer til, så er det et minimum af spillere på dette limit der betaler så heftige raises med andet end monstre hænder...
Og eftersom de fleste vel er enige om at man altid skal raise ensartet preflop for ikke at give sin hånd væk, så koster det altså meget de gange man raiser 8*bb med sc og ligende hænder som er meget afhængige af at ramme for at være noget værd... For når du bliver kaldt og modstanderen så rammer top par, og du så rammer nada, har du absolut ingen FE mod modstandere på dette limit..
@ Coco
"På de lave niveauer er det ganske enkelt ikke brugbart, med så avanceret preflopstrategi."
Hvorfor ikke? Det må da netop være ved de lave borde, at man bedre kan slippe afsted med at raise forskelligt med forskellige typer hænder uden at folk ser mønstret.
Jeg vil godt uddybe mine kommentarer en smule. For det første er det meget vigtigt at holde fast i, at holdem er et post flop spil. Du kan og vil aldrig komme til, at kunne grinde en edge ud pre-flop. Samtidig spiller man ofte så deep stacked, at modstanderne udmærket vil kunne tage flops uanset om du raiser 4, 5 eller 6 BB før floppet.
Det er selvfølgelig klart, at raketterne gerne vil have så mange penge ind før floppet som muligt, men du skal også huske, at din strategi skal balanceres. Sidder du på knappen overfor 2 limpere og raiser til 6-7 x BB, så skal du også gøre dette næste gang du står i samme situation. Dette kan være lidt kedeligt, for er du ligesom mig, så misbruger du knappen rimelig kraftigt. Dette betyder, at jeg konsekvent vil raise limpers fra knappen med en meget bred vifte af hænder, men det er ikke specielt sjovt hele tiden at bygge meget store pots med mange af disse, da de ofte giver mig for store pots med marginale hænder på floppet.
Misforstå mig nu ikke - marginale situationer er hvad jeg ønsker. Jeg mener at jeg spiller bedre end mine modstandere (ellers ville jeg ikke sidde i gamet) og derfor er disse situationer gode, fordi der er større sandsynlighed for, at min modstandere begår fejl, når vi spiller marginale hænder.
Jeg har intet imod folk, der tager en meget streng TAG approach til no limit hold em og for dem vil en strategi baseret meget på pre-flop og flop spil garanteret fungere relativt godt, så længe modstanden ikke bliver alt for skrap, men der er altså andre måder at tænke på.
For at tage situationen med den top professionelle spiller, der raiser 3 x BB efter flere limpers, så er dette udelukkende en pot sweetner, der er designet til at manipulere pot størrelsen. Deres stacks er så dybe, at han roligt kan regne med at få et par calls - også selvom han giver den top gas. Problemet er dog, at hans modstandere efter dette nok ved hvor de har ham og dette er ikke en super cool situation at sidde i. Da han igennem sessionen dog også har sweetnet potten flere gange med mere spekulative hænder, sætter han altså hans modstandere op til at begå nogle fejl på floppet, fordi de er nødt til at sætte ham på et breddere range af hænder.
Dette set up har selvfølgelig nogle negative konsekvenser. Han får en breddere pot og har dermed en større risiko for, at hans modstandere rent faktisk kan drawe ud på ham. Men en skrap spiller med position i en hånd, er nu ikke så bange for dette. Han ønsker at putte sig selv i en situation, hvor han med position kan spille en stærk hånd imod en spiller, som vil få svært ved at læse ham ordentligt senere i hånden.
Når alt dette er sagt, så har jeg INTET imod 4 + 1 pr. limper tankegangen og anbefaler den selv til de fleste. Men der er altså andre måder at gøre tingene på og uden at virke alt for selvsikker vil jeg godt påstå, at dem der med rette kan balancere en mere kreativ pre-flop strategi, har bedre chancer for at udspille dygtige modstandere. For det er jo pre-flop at enhver hand reading starter.
Nu vil mange nok træde frem og sige noget i retning af: "Jamen, det dur måske på NL 2K, men på NL100 er folk altså så blanke, at man bare skal raise igennem" og sådan et argument har selvfølgelig også sin berettigelse. Men når alt kommer til alt, så laves de største fejl i poker (og specielt big bet poker) sent i hånden, så jeg ser ingen grund til, at give ens modstandere nemme beslutninger - også selvom modstanderen er rimelig ringe.
Fair nok, sidder du overfor modstandere der vil calle store bets før floppet med 96o og fo
@DTM
"Fair nok, sidder du overfor modstandere der vil calle store bets før floppet med 96o og fortsætte i hånden efter et KQ6 flop, så bare bet igennem. Jeg mener dog at dagene hvor man finder så soft games er forbi. "
Her er en hånd fra NL100 € der et godt eksempel på det modsatte - det skal tilføjes at Jallu30 var skolebogseksemplet på et call tower og jeg har en note på ham hvor der står "NEVER BLUFF THIS GUY - VALUBET".
Game # 479943438 - Texas Hold'em No Limit EUR 0.50/1 - Table "Sevilla"
Players(max 8):
Jallu30 (EUR 167.90 in seat 1)
prettu (EUR 73.67 in seat 2)
Pasqinel3 (EUR 47.00 in seat 3)
T-I-K (EUR 117.15 in seat 4)
AQ2 (EUR 47.45 in seat 5)
evo450bhp (EUR 44.40 in seat 6)
ninja_noob (EUR 100.00 in seat 7)
goki77 (EUR 48.50 in seat 8)
Small Blind: AQ2 (0.50)
Big Blind: evo450bhp (1.00)
ninja_noob was dealt: 6♠ - T♥
ninja_noob Fold
goki77 Fold
Jallu30 Call (1.00)
prettu Raise (5.00)
Pasqinel3 Fold
T-I-K Fold
AQ2 Fold
evo450bhp Fold
Jallu30 Call (4.00)
Flop 5♥ - K♦ - Q♥
Jallu30 Check
prettu Bet (7.50)
Jallu30 Call (7.50)
Turn 7♥
Jallu30 Check
prettu Bet (18.00)
Jallu30 Call (18.00)
River T♠
Jallu30 Check
prettu All-In (43.17)
Jallu30 Call (43.17)
prettu shows: A♣ - 8♣ (high card ace)
Jallu30 shows: Q♣ - 6♣ (a pair of queens)
Jallu30 wins: EUR 145.84 (with a pair of queens)
Rake: EUR 3.00
sunek