Hej
Jeg har spillet poker i 20 år - internetpoker i 8 år, og grinder for tiden LHE FL 5/10 - 10/20. Jeg vinder det, som jeg skal og har ikke større udsving end så mange andre. Men jeg har de seneste par år bemærket en tendens, som fra at være et isoleret tilfælde på et enkelt netværk, nu synes at have spredt sig til så og sige alle netværk... RAKE CREATORS
Det var en af mine on-line-venner, der for et par år siden gjorde mig opmærksom på fænomenet, som på daværende tidspunkt kunne konstateres på Party Poker. Da jeg på daværende tidspunkt ikke spillede på Party, så var Rake Creators ikke noget, som jeg gad at ofre større opmærksomhed.
Lad mig inden jeg eksemplificerer fænomenet slå helt fast, at jeg på ingen måde siger, at nogen er mere heldig end andre eller at jeg er mere heldig/uheldig. Så det er slet ikke den sang vi er ude i. Jeg er efter mange år ved internetbordene overbevist om, at spillet er tilfældigt. De dygtige spillere vinder det, de bør vinde i længden - og vice versa med de dårlige spillere. Forekomsten af rake creators er sikkert også tilfældigt fordelt og rykker således ikke på den enkelte spillers win rate.
Lad mig forklare fænomenet Rake Creators helt generelt. En rake creator er min betegnelse for kort, der skaber en større pulje (og dermed rake) ved at forbedre de involverede spilleres hænder, således at der skabes grundlag for flere raises og re-raises. Som sagt tror jeg, at disse kort er jævnt fordelt blandt alle spillere - kun det enkelte pokersite har glæde af dette fænomen. Isteden for en slut-pulje på fx $45 (lad os sige $2,5 i rake) opnås en større slut-pulje på fx $60 (lad os sige $3,0 i rake). Ikke meget i det isolerede tilfælde, men med millarder af puljer hen over årene - ja så er det klart i pokersitets interesse, at skabe så store puljer, som muligt. Det vil booste rake-indtjeningen markant.
Lad mig forklare fænomenet specifikt ud fra det jeg observerer på de 6max FL-borde, hvor jeg huserer for tiden :
På floppet er spillet ofte reduceret til HU - og følgende scenarier udspiller sig med en overnormal høj frekvens:
eks 1:
Den ene spiller har: JJ
Den anden spiller har: AK
Floppet kommer: A-K-x
Turn kommer : J
River kommer : x
eks 2:
Den ene spiller har: KJ
Den anden spiller har: 87
Floppet kommer: K-9-10
Turn kommer: K
River kommer : J
eks 3:
Den ene spiller har: AQ
Den anden spiller har: Q9
Floppet kommer: A-9-x
Turn kommer: 9
River kommer: x
Man kan være uheldig i den enkelte hånd, men som sagt oplever jeg, at disse rake creators er jævnt fordelt. Nogle gange har jeg glæde af dem, andre gange har min modstander glæde af dem - og i længden vinder hver især det, som man statistisk bør vinde. Men ved nærmere eftertanke, så har pokersitet glæde af det her hver gang, grundet den højere rake der skabes.
- og ja, det skal ske fra tid til anden, at scenarier a la ovenstående udspiller sig, for sådan er spillet. Det skal bare ikke ske med den frekvens, som kan observeres på visse virtuelle borde - det er min pointe.
Så min påstand er, at styrken af de hænder, der går til showdown er markant højere ved visse internetborde end ved de fysiske pokerborde. Jeg er efter flere års afvisning og fornægtelse af dette fænomen, nu ikke længere i tvivl.
Det er muligt at rake creators ikke er et fænomen på high stakes bordene, idet raken her cappes ret tidligt i spillet, så internetsitet har ingen interesse i at "booste" puljen og styrken af de hænder, der går til showdown. Men på de borde, hvor forskellen på en middelstor slutpulje og en lidt større slutpulje måske ugør 0,5-1 USD, da er jeg nu overbevist om, at dette fænomen er endog meget udbredt blandt mange pokersites.
Jeg lever med det og jeg tjener det jeg skal, men jeg synes, at det er en anelse trivielt og latterligt at kigge på i længden - vor tids svøbe i internetpoker.
Som min on-line-ven i sin tid indledte med at sige til mig for år tilbage (hvor jeg bare grinede af ham og afviste hans tanker), så "er der lidt for meget party ved party poker" - og fest-fænomenet har efterhånden spredt sig til mange sites.
Har dette fænomen været oppe at vende før, enten her eller på andre fora ? - og er det et fænomen, som I andre har bemærket ved de borde, hvor rakens størrelse kan "boostes" af rake creators ?
Jeg er meget nysgerrig for at høre hvad I andre synes, så kom med et par ord.....
//NewKid//
Rake Creators - vor tids svøbe
Du er langt ude imo..
Tag et spil kort og prøv det. Min far sagde det samme da han begyndte at spille poker. Min far, bror og jeg skulle spille live med hinanden for sjov og første hånd hed det TT KK AA. med et flop der hed xxT og min far scoopede hele lortet. Altså jeg kan slet ikke forstå folk stadig taler om sådan emner her.
Men tanken tror jeg har strefjet mange. Så ville den jo bare dele AA KK ud hele tiden for at få allins ;) For mig er det retaderet når folk snakker om de emner her. :(
Så du spiller samme antal hænder online som live eller hvad bassere du det på ? Hvor mange hænder ser man pr. time live? .. 20? online omkring 90. Nu er live ofte 10max, så hvis vi siger 30 i stedet, spiller du stadig 3x det antal hænder online som live.. Synes din sammenligning er lidt i hegnet samt den slags informationer nok ville være ude public hvis det var tilfældet gennem så mange år.
RekiB
Nu er mine observationer primært gjort på FL-borde, men dit eksempel er vel ret dårligt valgt. Tænk hvis den, der går all-in ikke foretager re-buy, så har sitet kun tjent rake fra én pulje fra den tabende spiller. Temmelig in-optimalt set ift pokersitets rake-indtjening.
Du skal sætte dig i pokersitets sted og tænke på hvordan man maksimerer rake-indtjeningen uden at påvirke de enkelte spilleres win rates og de store tals lov. Men som sagt ved jeg ikke, om rake creators er et fænomen, der er relevant for NL-borde.
Jeg er iøvrigt notorisk konspirationsfornægter i stort set enhver sammenhæng og har en meget logisk og rationel tilgang til livets mange bump. Jeg klager jo ikke over uheld eller andet - og jeg har selv afvist fænomenet, som værende tågesnak, men jeg må efterhånden bare indrømme, at rake creators er så udbredt i de spil, som jeg observerer og deltager i, at jeg ikke kan blive ved med at holde fast i at "jorden er flad", når virkeligheden peger i en anden retning.
At det ikke ville komme bag på mig, at lige præcis partypoker kunne finde på det, er en ting..
Men en ting er sikkert..
Hvis det foregik, ville det være blevet opdaget!
Der er altså mange uhyggeligt skrappe matematiske hjerner der spiller poker (inklusiv mig selv... eller..)
Og lige præcis party og PokerStars ville blive bustet i det, i løbet af 0,5!!!
Så burde alle NL bordre blive spillet sådan at der aldrig var AA vs KK osv idet folk ville tabe deres penge og gå broke og smutte. Så skulle der kun være marginale hænder således at alle spillede næsten lige op og derved tjente de mere på det ?
ahh jeg tror ikke helt på den :)
"eks 2:
Den ene spiller har: KJ
Den anden spiller har: 87
Floppet kommer: K-9-10
Turn kommer: K
River kommer : J"
Ja uha for et ondt setup :)
DU er spot on David :) 78 får sku re-re-reraise den på floppet der i FL
lol - den sidste tåbe er ikke født endnu. Det lover godt for fremtiden i online poker.
Problemet er lidt, at der ikke er nogen ide i, at lade folk tabe deres penge hurtigt. i FL skal de helst skabe middle size pots, som akkurat skaber max rake, men absolut ikke situationer, hvor folk sidder på re-nakken og skaber 40 BB pots. Det vil være meget dumt, da folk hurtigere går bust og med den manglende action i FLHE, så handler det da om at holde folk ved bordene.
Som altid er dette et fænomen du oplever, fordi du kigger efter det. Såfremt du er overbevist inden du kigger på det statistiske materiale, så vil du altså ende med at kunne støtte din egen konklusion.
Faktum er dog, at folk flere gange har samlet store PokerTracker databaser for at tjekke om der var hold i rigged teorierne. Det er SÅ nemt at samle materiale omkring online poker til, at såfremt siderne var rigged på nogen måde (kortene falder ikke som de bør i normalfordelingen), så ville det være opdaget nu.
Det er spild af tid at gå og tænke over.
/Mikael
Følgende ting hænger ikke sammen her:
Motiv: pokersider tjener RIGTIG mange penge. En ting som det du omtaler ville tjene dem en lille smule mere, og samtidig risikere hele foretagendet. Risk vs reward siger at det er en dum ide.
Programmering: Du snakker om en MEGET specifik form for snyd der ville være utroligt svær at definere algoritmisk uden at de ville blive for åbenlyst. (Jeg er selv software ingeniør, eller, bliver det om to måneders tid).
Udførelse: Party Poker kontrolleres af en uafhængig instans, iTech Labs. Det ville ikke være muligt for dem at indføre den slags snyd i deres program uden at det ville blive opdaget.
Konklusion: Party Poker har hverken motivation eller mulighed for at gøre det du omtaler. Din konspirationsteori er kun det, drop den.
[ ] gode tanker op
Hvis du nu tænkte dig en lille smule om, så ville du hurtigt komme frem til det samme som dtm.
jamen, det er jo korrekt, ligesom der altid er a k på ploppet når man sidder med qq eller jj:)
Jeg håber sku du leveler mig, men hvis ikke så er jeg sku ked af det på dine vegne. 8 år online siger du? Wow. Dvs du mener at pokersider, som i forvejen tjener milliarder af dollars på det her pokercirkus, skulle lige prøve at rigge koderne for at skabe 0,2% mere i profit med chance for at blive exposed for at være cheating bastards? Hold nu op, sådan helt seriøst. Hvordan kan du vinde i poker når du er så fucking dum?
ad eks. 1:
Er du selv med endnu efter dét flop med JJ?
en ting er at hidse sig op, når man bliver provokeret, men hvad går det der ud på @ joonas
Som DTM... I tidernes morgen var der jo meget snak om det her ift online poker. Som DTM siger er det optimale dog nok at skabe præcist full rakede pots (selvom nogle mener at det kun er de store udsving så gør folk "addicted"). Og selvom det kunne skabe noget mere værdi en 0,2% som Joonas siger (ved de små borde that is), så det bliver ALT for let opdaget pga de mange statistik programmer.
Jeg tror du muligvis snarere kan finde dit svar i to klassiske ting som vi alle er offer for.
1. Der spilles langt flere hænder online hvorfor set ups sker oftere.
2. I forlængelse heraf er den klassiske med basta cykel låsen og refleksen på hjulet... man synes altid refleksen kommer i vejen hvilket er mærkelig da den ikke fylder mere end ca. 5% (burde så kun ske hver 20 gang). Det SKER selvfølglgi kun hver 20 gang, men din hjerne ligger mere mærke til det når det sker end ikke - derfor lagres "oplevelsen" og du glemmer de andre 19 tilfælde. Det samme gør sig gældende med poker beats - og specielt fordi du spiller mange flere online hænder er der flere beats og special oplevelser som din hjerne vælger at fokusere på.
Nogle vil måske også sige at den lidt anderledes online approach til spillet også har en medvirkende faktor (folk spiller (måske) anderledes).
Jeg er sku ikke særlig ophidset, jeg finder det bare imponerende at vi skriver 2009 og jeg læser denne post af en mand som har været med længe, er det fordi du selv taber på PokerStars du bliver ked af det da? =(
Tag det nu roligt drenge og snak pænt hvis i har noget at byde ind med.
@OP
Hvis du vil bevise din påstand er vejen frem, som nævnt tidligere, at indsamle data i Pokertracker.
Held og lykke med det.
jeg er enig med op... RIGGED as hell!!!
Hej alle
Responsen har været som forventet, hverken mere eller mindre.
Mange rygmarvs-reaktioner, som dem jeg også selv tidligere har praktiseret - og det har jeg fuld forståelse for. Det var der også, da de første anklager om Super-users kom frem. Folk blev afvist som værende tåber og konspirationsfanatikere.
Jeg har en pokererfaring og en uddannelsesmæssig baggrund, der gør, at jeg godt kan skille skæg fra snot. Jeg har været full time prof i over 5 år og har altid været en vindende spiller med god margin - og er det fortsat. Jeg har en kandidatgrad i MØK (Matematik&Økonomi) og kan godt skelne varians fra symptomatiske mønstre. Så jeg er næppe mere Retard end gennemsnittet.
Lad mig knytte et par kommentarer til.....
@DTM
Min pointe er jo netop, at ved at booste styrken af folks hænder, så opnås den størrelse pulje, som du omtaler som værende optimal for pokersitet - og som giver max rake (en pulje på $45 vs en pulje på $65).
Jeg ville hjertens gerne komme med nogle hard evidence. Problemet er, at det er temmeligt komplekst at måle på det her - og det vil tage en hulens bunke tid. Og som sagt så anklager jeg jo ikke spillet for at være biased til fordel for nogle specifikke spillere og jeg tjener fortsat godt med eller uden rake creators. Så det er måske ikke indsatsen værd at gøre forsøget.
@joonas m.fl.
Hvem der retard her skal jeg lade være usagt, men i min bog så er en forøgelse af raken fra $2,5 til $3,0 lig med en nettoprofittilvækst på 20%. Det vil de fleste firmaer gøre meget for at opnå. (hvordan kommer du frem til 0,2% ???)
@AllanBC
Fine argumenter i tråd med min initiale tankegang. Men at have total blind tillid til en "uvildig" kontrolinstans som iTech Labs og lign., svarer til at have blind tillid til, at revisionsfirmaer er "uvildige" kontrolinstanser hvad angår regnskabsaflæggelse. Det ved vi vist alle i disse tider ikke helt holder vand. Hvor der er mange penge at tjene, er der altid brodne kar - også i multi-millard forretningen internetpoker. Alt andet vil være for naivt at tro.
@Thyssen
Siden du er så klog, kan du så ikke lige fortælle mig præcis hvad jeg skal måle på for at verificere/afvise min teori ?? - hvilke konkrete stats fra PT3 skal anvendes - og hvad skal de holdes op imod ??
Teoretisk anskuet, hvad burde gennemsnits showdown styrken af en hånd være i et spil som FLHE 6max - og hvordan måler vi så på, om den også er det i praksis ved de virtuelle borde ??
Husk at min tese sandsynligvis kun er gældende for de borde, hvor det at booste styrken af spillernes hænder post-flop vil give en forøgelse af raken. Det er meget vigtigt at holde fast i. Så det er langt fra sikkert, at alle spillere vil kunne genkende dette fænomen.
//NewKid//
Nå ja og ellers helt på joonas båd, dine indlæg er beyond retarded....
Seriøst live spiller du måske 20 hænder i timen, online spiller jeg personligt i snit 300 hænder i timen, selvfølgelig ser du flere beats/setup online end live...
Det går over min forstand at en spiller med en høj uddannelse der har spillet online poker i 8 år og endda på relativt høje indsatser tror på sådan noget vås.
Du bør i stedet bruge din tid på at forbedre dit spil end at forsøge at opdage mønstre i flops og turns.
Det er stort set umuligt at lave en undersøgelse ud fra PokerTracker stats, da vores sample vil være biased. I dine eksempler kommer potten sjældnere til showdown (well, nu er det jo FL hvor folk er showdown-liderlige...) hvis ikke "action"-kortet falder på turn. For at undersøge det "unbiased" kræver det en kæmpe sample fra pokersitet hvor alle kort kan ses. Stort set alle sites har ekstern revision af deres RNG. Det kan selvfølgelig lade sig gøre at "gemme" Rake Creators ved at balancere i andre spots, men det vil være så ekstremt kompliceret at kode at jeg de random indere partypoker har til at kode deres lort formentlig ikke kan finde ud af det (det tog dem f.eks. 5 år at kode HU rigtig på 6-max borde... faktisk er det stadig ikke rigtigt i nogle situationer...).
Det er formentlig samme årsag at du også føler disse hænder er overrepræsenteret: hvis turn havde været et blank kort, så havde modstanderen ofte check/foldet og hånden havde aldrig kommet til showdown.
Indtil videre er intet site blevet snuppet i at fifle med RNG'en og det må formodes at være ret dumt at forsøge at forbedre omsætningen med 20% i hvert tiende pot i et pokerspil som udgør 1% af deres omsætning. Man skal fandme være grådig for at ødelægge en milliardforretning for at tjene 10M ekstra.
Jørn
jeg er stadig med OP her... RIGGED!!!
Hvis noget, så er live da langt mere rigged end online. Kortenes placering i decket i et livegame er jo 100% en funktion af dealerens egenskab og håndelag. På onlinepokersiderne er det 100% random hvilke kort der gives ;-)
Og som Thyssen har jeg svært ved at se at du skulle have levet af poker i 8 år på højt niveau, være veluddannet og så komme med disse udtalelser. Hvis jeg skulle sammenligne, så er det sådanne udtaelelser jeg hører til mit 1-2 krs livegame med folk der ikke spiller online, fordi der er flere bad beats.
Beklager hvis det er forkert, men dine indlæg er helt i skoven.
Typisk PN..!
En person der poster, hvad kunne blive en reel spændende diskussion, om pokersidernes tilsyn/etik og der ikke handler om OT-pis, poster en tråd - og den ene microstakes spiller efter den anden skyder uden argumentation og går efter manden- FEDT!!!
Jeg er langt fra enig med OP, men for f.. sake.!
Respekt til dem der, har brugt lidt tid på et svar.
Sorry ... men 100% FAIL
@OP
For mig at se lyder din "observation" som alle de andre konspirationsteorier a la "PS is rigged":
Du kalder det et fænomen, men alt andet lige står din påstand 100% empirisk uforankret. Den bygger alene på en overbevisning, som ikke har bund i nogen form for fakta.
1. Som Thyssen siger, er der (mig bekendt) aldrig fundet bevis for fifleri RNG. Dette er naturligvis ikke noget bevis for det modsatte per se, men alt andet giver det heller ikke noget belæg for at spekulere på det modsatte.
2. Dette forhold bør sammenholdes med de store databaser, som 2+2ere har samlet og testet for fordeling af kort, setups mv.. Ingen af disse har indikerer noget ekstraordinært [læs: fifleri]. Med andre ord har kortene/% været, som de skulle.
Alt i alt står din påstand alene som ren (over)tro.
Det er i ordets bogstavligste forstand en ren konspirationsteori
Du er naturligvis mere velkommen til at ændre min opfattelse med nærmere bevis.
Indtil da kan jeg kun forholde mig til din teori på linje med en "når-jeg-falder-er-det-pga.-en-usynlig-mand-der-spænder-bed-"-teori
gg
-
+1 lasse k
Hjernen er gearet til at genkende mønste, selv i tilfældige udfald. Den er ikke særlig troværdig som dommer over hvad der er tilfældig.
Med din uddannelse i matematik ved du sikkert at din intuition om tilfældige udfald ikke har meget værdi i forhold til en statistisk analyse.
Jeg vender til stadighed tilbage til wiki siden om cognitive biases. Du lider sikkert af een eller flere af "biases in probability and belief", specielt clustering illusion, Gamblers bias og hindsight bias. :-)
en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
Fantastisk liste. Jeg er selv skyldig i flere af dem. Det er en del af at være menneske så intet ondt i det.
der er en ting at sige til det !
bots + table hopper = Newkid har ret
og hvis highstakes spillere ikke tror på det skulle de prøve at grinde 70k hænder på lowstakes i en måned ! da det nok er mange år siden de har gjort det...
Jeg har arbejdet som dealer på et dansk kasino i ca. 2,5 år. I den tid har jeg i snit dealet poker mindst 2 gange om ugen. Lad os sige jeg har haft en effektiv arbejdstid på 5 timer pr. vagt og dealet ca. 25 hænder i timen.
Dvs. Jeg har arbejdet ca. 100 dage om året, svarende til ca. 500 timer pr. år. Ergo har jeg dealet ca. 12.500 hænder om året, svarende til ca. 30.000 hænder i den tid jeg arbejdede der.
Derudover har jeg selv spillet en del live poker rundt omkring i Danmark. Både på kasinoer og i homegames.
Jeg har set alt det, som folk siger kun sker online. Straight flush der der bliver suget af en 1-outer til Royal Flush og mange andre klamme 1-outers. Derudover har jeg set disse "rake creators" en million gange (overdrivelse fremmer forståelsen), og da jeg ved, at de danske kasinoer IKKE lærer deres dealere at pakke kortene kan disse specifikke kort ikke være noget som kasinoerne bruger.
Som mange andre også skriver, er det nok fordi man, på nettet, spiller så mange flere hænder, at de selvfølgelig optræder mere hyppigt. Dog vil jeg mene, hvis man gad undersøge det, at de forholdsvis optræder lige så hyppigt i live games som i online games.
Desuden synes jeg at chargers udtrykte det meget godt.
"2. I forlængelse heraf er den klassiske med basta cykel låsen og refleksen på hjulet... man synes altid refleksen kommer i vejen hvilket er mærkelig da den ikke fylder mere end ca. 5% (burde så kun ske hver 20 gang). Det SKER selvfølglgi kun hver 20 gang, men din hjerne ligger mere mærke til det når det sker end ikke - derfor lagres "oplevelsen" og du glemmer de andre 19 tilfælde. Det samme gør sig gældende med poker beats - og specielt fordi du spiller mange flere online hænder er der flere beats og special oplevelser som din hjerne vælger at fokusere på."
Ravie.
Hvis fiskene aldrig vinder,så gider de ikke spille mere.
Du siger selv at du er vindende så er det da noget underligt noget at sige at det er rigged.
hvis jeg skal komme med en ide jeg har haft i et stykke tid !
ja så tror jeg nu nok hænderne vinder de antal gange de skal over længere perioder !
det man kunne kigge lidt på var størelsen på pots når man vinder og taber. jeg tror hvis man skal fine et leak hos sig selv eller hos et pokersite er det der man skal kigge.
@Newkid
Hvis du vil prøve at bevise din teori, så kom op med nogle karakteristika fra rake creators, og post dem i nedenstående tråd på 2p2.
En gut har samlet en enorm database over pokerhænder og kører analyser på dem. Han virker ydert kompetent, og der er nogle ret spændende resultater i tråden.
forumserver.twoplustwo.com/15/poker-theory/hand-history-database-research-beta-452536/
"Jeg har spillet poker i 20 år - internetpoker i 8 år, og grinder for tiden LHE FL 5/10 - 10/20."
orly..
"Det skal bare ikke ske med den frekvens, som kan observeres på visse virtuelle borde"
Hvilken frekvens ?
"Så min påstand er, at styrken af de hænder, der går til showdown er markant højere ved visse internetborde end ved de fysiske pokerborde. Jeg er efter flere års afvisning og fornægtelse af dette fænomen, nu ikke længere i tvivl."
Denne ekstremt let efterviselige påstand er du ikke længere i tvivl om ... jeg formoder du er i besiddelse af en eller anden form for dokumentation som overstiger 3 tænkte eksempler ?
"Har dette fænomen været oppe at vende før, enten her eller på andre fora ?"
Nej, det er ikke galt .. du har spillet online poker i 8 år og er ikke lige stødt på lignende teorier ???????
Så du mener at pokersites med forsæt har programmeret svindel ind i deres deal, men at de har valgt den besynderlige metode at rigge selve dealen - hvilket som sagt ret enkelt kan checkes - istedet for at have en site-styret computer-spiller hved hvert bord f.eks. som vinder jævnt ... noget som ville være en hel del sværere at eftervise.
I betragtning af hvor meget du tilsyneladende har tænkt over det her så er det helt vildt så søgt din teori er.
Det sjovt hver gang jeg spiller live opstår der nogle kæmpe setups ala KK vs AA vs 1010.
Så tror bare det er fordi frekvensen af hænder man spiller online er så enormt meget højere man får den oplevelse.
kan du ikke bare tage bruge pokertracker til at sammenligne gen. størrelse af pot på forskellige sider`?
så sku det være undersøgt?
Bare lige for at highlighte et par fakta, som er skrevet tidligere i denne tråd, men som tilsyneladende er forbigået visse personers opmærksomhed:
- Fænomenet rake creators er ikke begrænset til party poker. Det var bare på dette site, at jeg først blev gjort opmærksom på fænomenet. Rake creators er ifølge mine observationer generelt for alle større EU-baserede netværk.
- Fænomenet er vældig komplekst at levere hard evidence i. Thyssen bekræfter min formodning herom. Jeg har ikke lyst/tid til at lægge de mange hundrede af arbejdstimer i et sådant projekt, jeg vil bare gerne lufte mine tanker og få lidt feed back.
- Jeg er fuldt bevidst om, at andre emner vedrørende rigged cards etc. har været oppe at vende før utallige gange på diverse fora. Jeg har dog aldrig set fænomenet rake creators (eller en anden betegnelse for samme fænomen) været omtalt på et pokerforum. Det var derfor, at jeg spurgte til det i mit tidligere indlæg. Er der nogen af jer, der har set dette specifikke fænomen omtalt/debatteret andetsteds, så må I gerne linke til det.
- Husk at min tese sandsynligvis kun er gældende for de borde, hvor det at booste styrken af spillernes hænder post-flop vil give en forøgelse af raken. Det er meget vigtigt at holde fast i. Så det er langt fra sikkert, at alle spillere vil kunne genkende dette fænomen.
- Jeg kan forstå, at det ryster flere af jer, at en mand med min erfaring, track record og uddannelsesmæssige baggrund kan fremkomme med så kætersk en tese, som her fremført. Fair nok. Det ryster dog også mig en smule, at folk ikke er mere kritisk end som så og bare afviser ethvert fænomen som værende tågesnak. Historien - herunder internetpoker - har gang på gang vist, at hvis der kan snydes og tjenes ekstra penge, så vil det blive forsøgt før eller siden. Især hvis fifleriet, som i dette tilfælde, er nærmest umuligt at teste - og især hvis det ikke rammer nogle specifikke spillere, men bare resulterer i, at alle kommer til at betale en højere rake end de ville, hvis community-kortene kom helt uafhængigt af hole-kortene.
Jeg har ikke så meget mere at bidrage med i denne sag. Jeg håber ikke, at mit indlæg har været for meget tidspilde for jer og jeg gør mig ingen forhåbninger om, at fænomenet kan ændres ved min tilstedeværelse eller mellemkomst.
Roger-over-and-out....
//NewKid//
"Fænomenet er vældig komplekst at levere hard evidence i."
Næh egentlig ikke..
-Du laver en database, der skal kunne sortere de ting du vil undersøge..
-Du får folk til at sende dig 10-20 mil. vilkårlige handhistories..
-Du tjekker hvor tit et flush/str8-draw rammer, hvor tit et overpar rammer sit set osv osv osv..
-Så sætter du det op mod de matematiske fakta
-Og hvis fejlmarginen af det samlet materiale er over 1%, giver jeg en is!!!
Men behøves du slet ikke alligevel, for det har en masse andre tjekket for dig i forvejen.. og de fandt nada!!!
@
Det er desværre langt fra så simpelt. Det er ikke interessant hvor ofte folk forbedrer deres hænder gennemsnitligt set. Det der er interessant er, hvor ofte begge spillere oplever en styrkelse af deres hånd i det samme spil. Det kan fx ske ved et flop, der simultant styrker begge spilleres hånd, det kan ske ved et specifikt turnkort, der styrker begge spilleres hånd, det kan ske ved at turn eller river rammer således, at "the dog" får en stærkere hånd... og mange andre varianter. Alle varianter afstedkommende en direkte forøgelse af raise-/reraise-frekvensen - og af raken.
Prøv du lige at opstille en database, der kan sortere efter alle disse kriterier - og prøv i samme moment teoretisk at udregne med hvilken frekvens dette burde finde sted.
Så er det, at antallet af arbejdstimer bliver mindst trecifret - og derfor at jeg melder Roger-over-and-out på at levere hard evidence i dette projekt.
//NewKid//
Det er jo de kriterier man kan sætte op som man vil..
Mine opsætninger var bare dem som man normalt hører folk brokke sig over..
F.eks. kunne man tage alle hænder med AJ♥ hvor vi har JXX med en ♥, hvor tit kommer der en hjerter mere på turn..
"Det der er interessant er, hvor ofte begge spillere oplever en styrkelse af deres hånd i det samme spil."
Det der er jo noget vrøvl..
Hvis begges hænder forbedrer sig mere end normalt ville det jo også kunne ses, når man analysere det fra et enkelt perspektiv..
Derudover er det jo mere end ekstremt krævende for netværket, da det kræver en RNG tilknyttet hver enkelt konto.. da det ellers ville give en del rod i forhold til dit fairness-statement..
Selvfoelgelig er NewKid langt ude, det her findes simpelthen ikke indenfor poker. Der findes f.eks. heller ikke SuperUsers, og hvis der gjorde, kunne man analysere sig ud af det ved at kigge paa haender. Men det behoever man ikke at goere da andre allerede har gjort det og ikke har fundet noget.
Det ville ihvertfald ikke kraeve at en SuperUser lavede et rigtigt mistaenkeligt move, og at en anden spiller derefter fik udleveret en logfil fra en turnering, for at man kunne finde dem.
Indenfor poker kan man analysere sig ud af alt....
Og husk, firmaerne bag pokersites taenker paa vores bedste, det er faktisk naermest velgoerenhed.
Argh... Skrev en lang smøre, og så blev den slettet...
Nå... Kort fortalt...
"Rake creators er ifølge mine observationer generelt for alle større EU-baserede netværk."
Hvilke observationer? Ren hukommelse eller må vi se?
EU-baserede netværk... Hvorfor snyder de andre ikke?
"Kunstigt boostede" pots giver en højere gennemsnitspot. Dermed er det vel fint beviseligt ved at sammenligne gennemsnitspots for hvert level på tværs af sites... eller?
I superuser-sagen var det én mand, der kunne snyde og få financiel gevinst ved det = stor gevinst for ham (i forhold til hans daværende indtægt). = økonomisk motiv.
I denne "sag" er det hele netværk, der skulle snyde og få financiel gevinst ved det = meget lille gevinst for dem (i forhold til deres nuværende indtægt) = intet motiv.
Læg derudover til, at der skulle være mange implicerede og ikke en måtte sladre, så mister de alle deres eksistensgrundlag (Risk vs Reward).
Hvadenten det kunne lade sig gøre eller ej, så vil det være bad business... Og folk, der er kloge nok til at styre så kæmpe forretningsforetagender, er generelt ikke dumme nok til at snyde for håndører ved at risikere hele foretagenet...
Indtil videre ser jeg på OP's "facts". Et postulat uden ét eneste datasæt. Det - sammenlagt med de ting, jeg nævner ovenfor - er ikke nok til at få mig til at opfatte dette som mere end "PokerStars er rigged"-trådene.
I stedet vil jeg komme med et modpostulat. Og bakke det op med et datasæt. Så er det mere veldokumenteret. Hvis det ikke er nok til at overbevise OP, så kan det forhåbentligt hjælpe til at se, hvor svært det er at tro på postulater, som ikke dokumenteres... Når der intet reelt grundlag er for, at det nævnte "fænomen" forekommer.
----------------------------------------------
Mit postulat (inspireret af OP's naturligvis):
Live indeholder mange flere rake creators end online. Se bare her på mit datasæt:
Live:
www.youtube.com/watch?v=ojeRwWIdQBM
Online:
www.youtube.com/watch?v=B91GcBIhCuw&feature=related (et par hænder, men jeg bemærkede den sidste, der starter efter et minut - hør bare pokerspillerens kommentarer: der er sgu aldrig rake creators online...)
----------------------------------------------
Det var mit måske lidt sparsomme datasæt... men så har jeg da backed mit statement lidt mere end OP :-P
@NewKid
Rake creators i forskellige forklædninger har være oppe mange gange, så det er absolut ikke ny (konspirations)teori du fremlægger. En høj procent del af "site X er rigged" indeholder teorier om at nye spillere skal vinde for at holde gang i omsætningen, site X har flere setups for at tjene rake, på site X taber man altid efter cashout (så man må deposit igen og så tjener de mere rake), etc etc. gab gab gab.
IMHO er det kun tabende spillere der bruger tid på den slags. Vindende spillere bruger tid på at forbedre deres spil eller finde huller i modstandernes spil.
Anyway, du fremlægger noget kontroversielt uden noget som helst understøttende materiale andet end anekdoter. Hvad havde du egentlig regnet med modtagelsen ville blive?
Det er helt fint at lufte sine teorier, men givet dit uddannelsesniveau, så må du da kunne regne ud at det første folk spørger efter er beviser eller i det mindste noget materiale der støtter din teori.
Jørn
Det her minder meeeeget om, hvordan tilhængere af Intelligent Design øver bevis for deres påstande.
Jeg har nok spillet ca 10 gange så mange hænder online som live. Alligevel har jeg oplevet klart de sygeste "rake creators" live.
Ja, I har ret, jeg er gennemskuet. Jeg er bare en sølle medieluder, der søger opmærksomhed. Sørgeligt men sandt.
Der er forøvrigt lige landet et UFO i min baghave. Ud af den kom Morten Messerschmidt og Mogens Camre. Jeg tror sgu, at det er dem, der har opfundet Rake Creators..... måske det kunne blive til en nyreligiøs sekt ??
//NewKid//
@NewKid
"således at der skabes grundlag for flere raises og re-raises."
Nægter at tro at du vinder!
Hvis du spiller Limit så raiser& reraiser du hele tiden! De hænder du poster er fricken std!
Det er normalt de største donks der kommer op med sådan noget!
My take on it, og sorry for at highjacke din tråd, NewKid, men det er en af mine kæpheste som jeg vil lade få lidt luft her...
Mange journalister vil have en overdreven hang til "den anderledes vinkel". At det fører til at de formidler et skævt verdensbillede er underordnet for den type journalist. At være dygtige, objektive formidlere er mindre vigtigt for dem. De sætter med andre ord deres ego højere end deres job, som de i virkeligheden vanærer på det groveste.
På samme måde er det visse ambitiøse og intelligente menneskers natur (måske os alle sammen i en vis grad) at ville finde frem til noget ingen andre har set, hvilket er en god ting for forskeren i os driver jo i høj grad verdensudviklingen fremad. Men den følelse af vigtighed som det også giver kan lede os på vildspor. Kan det være det som sætter din realitetssans ud af funktion her, NewKid? Du er intelligent nok og har spillet poker længe nok til at du burde være nået frem til begrebet "selektiv hukommelse" ret hurtigt, men når i stedet en vanvittig konklusion der ikke giver nogen mening, hvis du i stedet havde givet tanken frit løb. Ingen pengemaskine vil udsætte sig for en sådan risiko for en marginal ekstraindtægt, det vil være insane - og samtidig ville de, for ikke at blive opdaget, være nødt til at programmere softwaren på en sådan måde at "rake creatoren" kun slog til i så begrænset omgang, at de millioner af spillere og dataindsamlere ikke ville kunne se forskellen, hvilket igen ville reducere den allerede marginale profit endnu mere markant. Samtidig vil et antal mennesker have adgang til information om snyderiet, en hemmelighed der potentielt kunne knække en velkørende pengemaskine. Igen en risiko man ikke udsætter en velkørende pengemaskine for. Did I take it too far mht. dine (sikkert underbevidste) motiver, NewKid, eller kan der være noget om det? Kender det fra mig selv i øvrigt... Tror ikke nogen kan sige sig helt fri fra denne tankegang hvorend vi gerne ville.