Random eller Ikke

I et andet forum, er der en tråd om emnet, Random eller Ikke,

Denne tråd er faktisk god læsning.

Men det kan være, der rigtig kommer gang i tråden både her og hos

Ace Forum ....

Jeg tror det er ramdom.

Det er random og alle tanker om rigged sites etc. er udelukkende resultatet af tabende spilleres manglende lyst til at indse, at de selv er skyld i deres dårlige resultater.

Problemet i poker er bare, at der ikke er andre at skyde skylden på, så man må finde nogle absurde teorier om fusk lige præcis rettet imod en selv, da det er den eneste måde hvorpå man kan undgå at indrømme, at man har brug for at forbedre sig.

Det er typisk folk der råber op om rigged sites etc., som ender med at være tabende for life.

/Mikael

selvfølgelig er alle sites rigged, så tabende spillere, skal ikke ændre deres spil, bare poste penge, indtil det bliver rigged til deres fordel, så vil de få alle deres penge plus lidt mere tilbage, det vil jeg næsten garantere for :-)

En RNG kan ikke levere et tilfældigt tal

Dem som har "lidt" forstand på en pc, og hvordan man laver programmer ved, at en computer og dets programmer er forudsigelige og frem for alt systematiske.

Derfor kan en pc ikke skabe tilfældige tal, men kan skabe en række sekvenser af ”tilfældige” tal.

Hvis konstanten som computeren tager udgangspunkt i er ens hver gang, så vil tendens gå i retningen af, at der vil kunne påvises et mønster i de tilfældige tal.

Selv med forskellige konstanter vil der efter utroligt mange hænder kunne påvises en sandsynlighed for, at det næste tal oftere vil forekomme end andre tal.

Nu er der sikkert mange der vil sidde og tænke, at hvis en RNG ikke kan levere 100% tilfældige tal, hvordan kan vi så spille et spil, hvor tilfældigheder skal være det mest væsentligste?

Det kan man ud fra sekvenserne af tal, hvilket senere vil blive bedre beskrevet.

Kompleksitet imod tilfældighed
Flere RNG er komplekse i deres måde at udvælge det tilfældige tal på. Man forveksler ofte kompleksitet med tilfældighed. Lad os slå fast med det samme, at kompleksitet og tilfældighed på ingen måde kan sammenlignes. Men når man nu ikke kan lave tilfældige tal, så kan man i det mindste lave generatoren så kompleks, at ingen kan se sammenhængen. De tal som kommer ud af generatorer kaldes for semi- eller pseudo tilfældige tal, men er ikke 100 % tilfældige. De nærmer sig meget de 100 % men vil aldrig kunne opnå de 100 %.

Hvorfor så kalde det for tilfældige tal?
Når RNG er ufattelig kompleks sammenholdt med en ekstrem stor sekvens, så betegnes tallet at være tilfældigt eller pseudo tilfældigt. Teknisk set er de ikke tilfældige, men kombinationen af en stor sekvens og pseudo tilfældigt tal bevirker, at de er ugennemskuelige med hensyn til at finde et mønster, og dermed at finde frem til, hvilket tal der næste gang udkommer og dermed, hvilket kort der lander på bordet. Derfor også den mere korrekte definition på en RNG som skrevet tidligere, at en RNG genererer en sekvens af tal.

- Ja ja software er software udviklet af mennesker, med sans for bla.,

omsætning og indtjening -

Spillestil i poker kan sagtens være en særdeles stor faktor i sekvens delen.
Dermed programmeret til pokersitet.

En softwaredel der favorisere en bestemt form for spillestil, enten den passive eller aggressive, typisk enten for at holde på fiskene som ligger flest penge, eller for at få spillet overstået hurtigt så vi kan ligge rake i et nyt spil.

- Det gav lidt at tænke over - Men bedøm selv.

@jokerpokers

For det første:

"En softwaredel der favorisere en bestemt form for spillestil, enten den passive eller aggressive, typisk enten for at holde på fiskene som ligger flest penge, eller for at få spillet overstået hurtigt så vi kan ligge rake i et nyt spil."

Det er faktisk er ret godt indlæg du skriver frem til denne frase. Den er ikke underbygget og der er ikke et ordentligt motiv fra pokerroomets side. Fordelen ved at rigge spillet fra pokersidens synsvinkel er EKSTREMT lille. Vi snakker måske om et indtjeningsboost på max 5% årligt.

Dette intjeningsboost står på ingen måde mål med risikoen ved at gennmføre dette.

Bemærk også, at der snart er foretaget rigtig mange tests af tilfældigheden ved online poker og ikke EN ENESTE seriøs undersøgelse har konkluderet, at kortene ikke falder tilfældigt. Derimod har flere undersøgelser og mange spillere med store databaser udtalt, at deres stats i stor stil peger i retning af, at alle kort deales tilfældigt.

En note omkring RNG'er:

Det er korrekt, at en programmeret RNG aldrig bliver 100% random. Derfor bruger mange pokersites/netværk en udefrakommende kilde, som gør RNG'en random. Jeg skal ikke gå ind i det tekniske, da jeg ikke er kvalificeret til dette, men jeg ved, at mange sites f.eks. bruger nogle atmosfæriske forstyrrelser, som så påvirker RNG'en. Disse er 100% tilfældige og dermed bliver RNG'en det praktisk talt også.

/Mikael

Tråden på Ace er på en gang underholdene og deprimerende.

Jeg tror det er forgæves at argumentere med typer som ham der har lavet den første post på Ace. Man må nok bare acceptere at der altid vil findes den slags konspirations-teorier.

Det er såre simpelt med vore dages teknologi at lave en "mere random" blanding af et spil kort end en hvilken som helst Live dealer vil være i stand til at opnå.

For 3-4 år siden da online poker var i sin ungdom var der mindst et tilfælde af et site som havde en sporbar fejl i RNG'en som gav mulighed for misbrug. Det blev opdaget og rettet - og at tro at der skulle være fejl i store sites RNG'er i dag og ingen har opdaget det er latterligt.

Den oprindelige påstand i den tråd du linker til er standard halmstrået som taber-donken klynger sig til for at forklare hvorfor de taber.

Jeg syntes han skulle tage væddemålet enten på om han virkelig kan forudsige riverkortet, eller på om underdogs vinder 80% af all-in hænder.
Måske han så kan komme til fornuft for jeg tror som sagt ikke argumenter hjælper.

I øvrigt sjovt at hans teori er totalt modsat den teori der blev fremsat her : www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=159251
Hvor teorien er at det er de store stacks der altid vinder, så mener Einstein på Ace at det altid er shortstack'en.

RNG mig her og RNG mig der....det dukker åbenbart op regelmæssigt.

Den eneste grund til at RNG's "randomhed" er så vigtig, er casinoernes frygt for at nogen skal kunne simulere deres shuffle. Det har intet med spillerens sikkerhed for en tilfældig tildelig af kort at gøre. Hvis man (casinoerne) ønsker at lave en ikke-random tildeling af kort, kan dette meget nemmere laves efter random delen.

M.h.t sitenes motivation for at "rigge" spillene så kan man argumentere for og især imod.

Personligt synes jeg måske at man ser lovligt mange AA vs KK vs xx (og lignende setups) i turneringer sammenlignet med cashgames. Netop dette setup kan ikke bortforklares med at hånden sjældnere spilles til ende i cashgames.
For ikke længe siden blev et B&M casino taget i at have lavet "action shuffles" hvor de havde fjernet en del af de mindre kort....Så tanken er vel ikke helt så absurd som den umiddelbart lyder...

@Ducktor
Link til bare én eneste dokumenteret undersøgelse af en større mængde hænder fra et anerkendt pokersite som viser andet end den forventede fordeling af kort?

@Zaphod2000

Det eksisterer ikke. Men fordi fordelingen er som forventet behøver setup af hænder eks. ikke være det.

Jeg ser ingen forskel på fundamentalisterne, der påstår at det ER rigged og fundamentalisterne, der lige så hårdnakket siger, at det er IKKE rigged.

Begge parter bør undersøges for vand i hovedet.

De fleste pokersites benytter ægte RNG'er som er hardware-baserede (som f.eks. benytter radiostøj eller lignende) eller som seedes eksternt.

Læs f.eks.

www.partypoker.com/about_us/game_fairness/r_n_g.html

Men RNG'er leverer stadig bare et tal som programmøren i realiteten kan bortkaste.
De vil bare undgå tidligere tiders fadæser med simulerbare shuffles....

Det virkelige spørgsmål er om det kunne være i deres interesse at skabe lidt mere "action".

Desværre kan det ikke rigtigt diskuteres i en sober tone uden at fundamentalisterne går amok :-)

@Ducktor
Der er den forskel at det ville være ret nemt at bevise den form for "rigged" du beskriver. De fleste varianter af "rigged" lader sig ret nemt eftervise.

Der er masser af konspirationsteorier og fantast-ideer som er svære at finde data til at underbygge - 9/11, Månelanding, JFK skydning, Gud osv..

Men lige netop fordelingen af kort i online poker ville være ekstrem nem at afsløre som "rigged" hvis man virkelig troede på det. Derfor er det meget rimeligt at bede om bare et minimum af dokumentation når folk slynger om sig med disse beskyldninger.

@Zaphod2000

Hvorledes lader det sig nemt eftervise? Du skal have adgang til en gazilliard HH's fra et givent site for at vurdere det.

"Der er masser af konspirationsteorier og fantast-ideer som er svære at finde data til at underbygge - 9/11, Månelanding, JFK skydning, Gud osv.. "

Ok så du har så rubriceret dig selv :-)

@Ducktor
Hvad mener du ?

Jeg siger intet om min egen holdning til nogen af de teorier. Jeg siger bare at det er svært at skaffe bevisdata - sammenlignet med hvor relativt nemt det ville være at skaffe data fra online pokersites. Der er jo allerede masser af sites som gør præcis det og som har kæmpe HH-databaser.

@Zaphod2000

Få styr på retorikken så kan vi diskutere....

Hvis ikke "Der er masser af konspirationsteorier og fantast-ideer" er et udtryk for din holdning, så ved jeg sgu ikke rigtigt...

@Ducktor
Ok, vi kalder det en "Udokumenteret Teori" - hvis det letter diskutionen.

Det er en teori som relativt let lader sig afprøve, da vi kender det forventede udfald (ikke-rigged scenariet), og skarpe matematikere som Thyssen f.eks. kan sikkert vurdere om en given afvigelse givet en hvis datamængde er indenfor den forventede varians.

@Ducktor

Risikoen for at blive opdaget er IMHO for stor. Risk/reward ratio er for lav.

Det er "bedst" for pokersitet hvis de samme penge cirkulerer på sitet indtil de er "raked" væk, men det vil være noget uhyggelig kompliceret kode der giver en overrepræsentation af badbeats til spillere som er på vej til at cashe ud (eller har cashet ud: "the cashout curse").

F.eks. så kan partypoker ikke finde ud af at kode en vente-liste der virker; de kan heller ikke finde ud af at kode så man ikke kan rathole; de kan heller ikke kode stabilt software etc. Jeg tror simpelthen ikke på at de kan finde ud af at kode software der "snyder" så det ikke bliver opdaget.

Jørn

@Thyssen

Og alligevel så kunne bagmændene bag AP og UB finde ud af at lure lidt holecards (mage til røgslør i den de efterfølgende statements skal man iøvrigt lede længe efter).

Når man spiller en del timer så ser man jo mange spøjse ting og her er så et eksempel jeg har undret mig over...

På et site.....lad os kalde det X (ikke PS :-)) sker der typisk det at i en hånd, så forløber alt normalt indtil riverkortet.

På riverkortet er der altid et tydeligt delay, men af varierende længde.

Så spørger man sig selv....hvorfor er der dette delay på riveren (ikke flop, turn)?

Dernæst så kan man med lidt træning udfra delay'ets længde begynde at forudsige at der vil komme et kort, der ændrer udfaldet af hånden.

Jeg siger ikke at det er et bevis for snyd......men jeg undrer mig sgu godtnok.

@Ducktor

Det er lidt som om du ikke vil forstå Thyssens udemærkede forklaring af risk/reward ratioen?

Besides - findes tilfældighed overhovedet? For alt der sker, er vel affødt af andre hændelser? Dog hændelser, der er så komplicerede, at intet på denne jord er i stand til at regne på dem, da de involverer både psykiske og fysiske aspekter.

@nothing878

Det er lidt som om du ikke interesserer dig for ting som du finder mystiske?

Tilfældighed igen.....glem RNG, dets eneste berettigelse i diskussionen er at er del af debattørernes fatteevne er begrænset til 3 bogstaver.

Hvis man ved bare en smule om programmering, ved man at RNG kun har betydning for casinoerne.

Anyways, emnet egner sig afgjort ikke til Pokernet.

@Ducktor

Du kan ikke sammenligne skandalerne på UB/AP med "riggedness". På AP fandtes der specielle "debug" users som kunne se alle hole cards og det lykkedes en dygtig programmør at overtage/oprette sådan en user.

Det er væsentlig sværere at lave riggedness som er umuligt at opdage.


Med hensyn til delayet så kan det være mange årsager: en mulig forklaring kunne være at riveren jo afgør hånden så der kan være en del "bookkeeping" (opdatering af stacks, logning mv) som tager længere tid end flop/turn.

Jeg antager du observerer delayet når du er allin? I så fald kan du ikke bruge delayets længde til noget, andet end at lufte konspirationsteorier. I stedet kan du måle om du statistisk vinder det antal rivers som du burde givet dine vinderchancer efter turn. Hvis afvigelse fra forventet antal vundne rivers ikke afgiver signifikant fra det aktuelt vundne rivers, så har delayet jo ingen betydning.

Omvendt, hvis varierende delay observeres når man ikke er allin, så har du nu fundet en nem måde at tjene penge på: du kan jo folde, bluffe og valuebette meget bedre end normalt (du kan stadig ikke gøre det 100% rigtigt da delayet jo bare antyder om river vendte resultatet af hånden, men du ved jo ikke altid hvem der havde den bedste hånd på turn)

Jørn

@Ducktor

Problemet er bare, at du tager en diskussion op på et yderst spinkelt grundlag. Du har ingen databaser eller lignende til at underbygge dine teorier om pokerudbydernes interesse i at snyde folk.

Som Zaphod2000 siger, så er det relativt nemt at skaffe beviser.

At du inddrager AP- og UB-skandalerne, viser også blot din manglende indsigt, da disse på ingen måde beror på RNG.

@Thyssen

UB/AP skandalen siger en masse om casinoernes måde at agere på i forbindelse med den slags skandaler. Og læser man deres "forklaringer" så holder de ikke vand....ikke en deciliter...

En plausibel forklaring som skal gennemtænkes, men det virker sgu mærkeligt når man sidder og ser det.

Det er ikke specielt i forbindelse med all-ins, men helt generelt, men for observatøren er det jo nemmest at følge med i når det er allins. Det er svært at skaffe tiltrækkeligt statisktisk grundlag til at afgøre om tallene passer.

Jeg kan bare ikke rigtigt forstå at det skal tage op til 10-15 sekunder at dele riverkortet ud....

Men...der er så meget jeg ikke forstår.

@nothing878

RNG igen....Det er sgu da dig der er spejlblank :-)

Sov bare videre.

Herligt med en god debat, men man behøver ikke at være helt enig.

Men jo mere man spiller online, kan man jo selv erfare en del.

Heldfaktoren spiller også ind online.

Men nok om det, jeg forsøger at blive bedre online, hvilket er på den rigtige vej.

Deslige kunne det jo være interessant at se flere af Kongsgaards hh i mil.. sunday at stars. Diskuteret osv.

@jokerpokers
"Herligt med en god debat, men man behøver ikke at være helt enig."

Ja, en debat er god, men det er jo ikke en holdningsdebat det her så man BØR kunne blive enige - det er jo ikke komplekse holdninger vi diskuterer. Faktum er - som jeg skrev i den sidste "Det er rigged" tråd : Der BLIVER 100% sikkert snydt i online poker. Af spillere og af uærlige sites, og det skal man selvfølgelig være på vagt overfor.

Men at tro at de største sites bevidst rigger kortgivningen i den ene eller anden retning (sjovt nok er konspirationsteoretikerne ikke enige om hvem der bliver tilgodeset), er at fokusere på de forkerte ting.

At AP skandalen i sin tid rullede var jo på grund af at man kunne PÅVISE mistænkelige winning-mønstre hos bestemte spillere, og kunne vise en række hand-histories som underbyggede teorien.

Så udover at det er svært at se hvorfor et site skulle "rigge" dealen, så ville det være meget nemt at påvise at det var tilfældet.

Når man samtidigt tænker på hvor mange der kommer med disse "rigged" påstande - i forhold til at det kun var et par enkelte som påpegede det unormale spil i AP tilfældet - så er det da mærkeligt at der ikke er ÉN ENESTE af disse som har kunnet fremvise troværdige tal som underbygger deres påstande.

@zaphod

Jeg syntes også at det er værd at pointere, at relativt store databaser altså flere gange er blevet analyseret og fundet "i orden". Jeg husker specielt en gammel 2+2 tråd hvor der i forbindelse med noget storstilet datamining var en fyr der kiggede på tallene og sagde god for dem.

Jeg beder ikke om meget fra de folk, der mener at sites er rigged, men de må altså præsentere bare lidt mere end: "Jeg bliver sagtme sucked out på riveren altid".

Min holdning har altid været:

1) Der er ikke et gangbart motiv (risikoen er ikke fortjensten værd)

2) Der er ingen undersøgelser, der viser at sites er rigged

3) Spillere med meget store databaser har praktisk talt altid meldt ud, at deres stats passer.

Hvis så nogen er af en anden holdning, så er jeg villig til at høre på dem, men de er nødt til at præsentere bare et minimum af objektivt materiale.

/Mikael

@DanTheMan

Der skal være plads til en god debat, hvilket jeg føler, der er her.

Men tit, tåler el., også så misforstår personer, ens bad beat igennem
tid. Samt den erfaring man samler op ved online spil.

Sidst jeg selv fik slag var fuldt hus, mod fire ens.

Selvfølgelig var den person med small stacks der løb med potten.

Har nu kigget i min statistik, og ser at det faktisk sker over 60 % af gangene,
hvilket jeg ikke mener matematisk er korrekt.

Men det er mine erfaringer. Og jeg kan se at andre har lign. erfaringer.

Hvilket jo bestyrker en I, at alt ikke er helt i den skønneste orden,

Online.

en ting jeg har undret mig over siden jeg er skiftet site fra PokerStars til fortune er at deres flops er meget forskellige (svært at forklare helt hvad jeg mener)

Ikke at jeg har mere bad beats på den ene side for det er ca. det samme..

Sys bare generalt der kommer flere A K Q J på PokerStars hvor imod på fortune syntes jeg der tit kommer mange low flops.

undskyld men er det ikke UFATTELIGT nemt at checke dette?

10mil+ Hand Histories (burde være nemt at skaffe)

Ind i et stykke software og PAF.

@ Vista lol

@jokerpoker

Så dit statistiske materiale udgør

* een hånd som du tabte for nyligt
* derudover et svævende udsagn om at shortstacks vinder 60% og at de kun burde vinde 50% (hvilket i øvrigt ikke er sandt)
* samt at du har hørt andre sige det samme

Det holder sgu ikke!

Jørn

@jokerpokers

lol som det kan ikke lade sig gøre?

@Ducktor
ROFL

@eeben.

udnyt det og gå all in med 23o.. (der kommer jo et low flop ;) )

@ Thyssen

jeg viste der var en klaphat, der straks ville sige noget!

hvad er det du vel? og hvad vil du se online, fordi så skal jeg fandme vise dig oget online der batter ...

endvidere har jeg en statistik der rækker over 6 mdr. online ...

@jokerpokers
ROFL

@joker

svarer du mig ikke?

Tiden siger jo intet, antallet af hænder siger noget statistisk.

Er det en statistik du vil dele med andre så mere matematisk kyndige personer kan analysere den, eller vil du blot sidde og svine en firma til uden nogen egentlig grund?

Hvis du mener sitet ikke kører med tilfældige kort kan du jo bare uploade din PT-database og lade f.eks. thyssen analysere lidt på den.

Men det vil du garanteret ikke af frygt for du finder ud af det bare er dig der spiller dårligt og ikke sitet der er rigged.

@CostasNoche

jeg griner højt

gino, is that you?

Er det ikke på tide du får postet et dataset, der kan underbygge din påstand?

@joker

Du er til grin... intet andet.

Du indleder en diskussion og vil så ikke engang tage det seriøst når folk skriver.

PLAT

spild ikke vores tid.

Lige at kalde Thyssen en klaphat siger vist mere om dig, end om ham, jokerboy.

Tror bare diskussionen er slut.

@jokerpokers

Det er fint du griner, det er sundt.

Men hvad er svaret til mit spørgsmål?

Vil du dele din PT-database med andre så vi kan se at stars er rigged når du spiller (det er ikke rigged når jeg spiller)???

@Jenson

Har du rent faktisk noget at byde på?

19 årige pubertetsunger kan jeg ikke bruge til noget.

Sjovt nok så er det eneste fornuftige jokerpokers har skrevet om RNG (svar nr. 5) sakset fra en artikel på et konkurrende dansk side, som nok ikke må postes. Dog er konklusionen erstattet med hans egen konspirations teori omkring at en RNG skulle favorisere bestemt spillestile.

jokerpokers, kan du ikke fremføre nogle konkrete beviser på dine påstande i stedet for at smede en andens værk sammen med dine egne absurde teorier?

Don't feed the trolls.

DTM og Thyssen er spot on i denne sag imo.

@anders

Jeg griner, højt men dokumenter du bare

det sjovt det her, bevis at online poker ikke er rigged, det er der ikke en enste spiller der kan ..............

Hvor kedeligt et liv kan man have?

lol

@Ducktor
Du er så sjov.. jeg ville bare takke dig fordi du altid giver mig et godt grin

"det sjovt det her, bevis at online poker ikke er rigged, det er der ikke en enste spiller der kan ............."

Det er jo de samme der storrenser alle steder, er det så fordi de har regnet ud hvordan den Riggede RNG er programmeret, eller er det fordi pokersitesne programmerer RNGen til at give nogle bestemte en fordel?

BTW meget sjovt at det ofte er de samme som er gode live som også vinder online. Hvordan forklarer du det?

@Ducktor
På riverkortet er der altid et tydeligt delay, men af varierende længde.

Så spørger man sig selv....hvorfor er der dette delay på riveren (ikke flop, turn)?

Dernæst så kan man med lidt træning udfra delay'ets længde begynde at forudsige at der vil komme et kort, der ændrer udfaldet af hånden.

Jeg siger ikke at det er et bevis for snyd......men jeg undrer mig sgu godtnok.

@ducktor
hvis du selv tror poker på nettet er rigged (du har en MEGET stor mistro til online poker) hvorfor spiller du så online ???
post lige nogle hænder der er rigged PLEASEEEEEEE ;)

endvidere kan jeg fortælle dig at party poker ER rigged, jeg har også trænet ligesom dig ductor i, at forudsige riverkortet bare til MIN fordel virker 80% af gangene.

Jeg siger ikke at det er et bevis for snyd......men jeg undrer mig sgu godtnok.

@Ltc

Hvorfor er du så ikke millionær nu?

LOL

@Vista
Hvordan kan du vide at han ikke er det? ;-)

Men det er da klart at et sådant delay er bevis for at sitet er rigged. Det er jo fordi den skal bruge tid på at udregne den meget komplicerede logaritme der skal snyde Ducktor, Vista mfl. for deres penge - det kan simpelthen ikke nås på den tid det normalt tager at generere et kort.

Det er selvfølgelig helt usandsynligt at forskellen i delay skyldes lag eller er en bevidst ting for at trække spændingen om afslutningen. Nej, det er meget mere sandsynligt at sitet har rigget kortene for at opnå en lille ekstraindtjening, med risiko for at miste hele deres forretning med meget mere. Det er da logisk.

Sjovt nok er der næsten altid en modsat sammenhæng mellem videns- og uddannelsesniveau og tilbøjeligheden til at tro på den slags teorier. Det burde da mane til eftertanke.

Det er også sjovt at dem der tror på at online poker er rigged ALDRIG svarer på nogle af de spørgsmål der kommer frem i disse "debatter".

Det er altid lettest bare at skyde skylden på andre for sine tab, og derefter poste sine tåbelige teorier, men ikke svare på de spørgsmål der er til ens teorier i debatten.

Eksempel:

"Det er jo de samme der storrenser alle steder, er det så fordi de har regnet ud hvordan den Riggede RNG er programmeret, eller er det fordi pokersitesne programmerer RNGen til at give nogle bestemte en fordel?

BTW meget sjovt at det ofte er de samme som er gode live som også vinder online. Hvordan forklarer du det?"

Er der en rigged-tilhænger der kan svare mig, evt OP?

Og kan OP svare mig om hans "rigged-statestik-undersøgelse" bliver offentliggjort, eller han bare vil sidde og referere til sin egen lille statestik der siger at stars er rigged, men ikke give nogle beviser?

Vil du offentliggøre din PT-dattabase så vi andre kan se hvor rigged det er når netop du spiller (har ikke selv oplevet det)?

Jeg har lige kort opsummeret Jokerpokers bedste argumenter

"Selvfølgelig var den person med small stacks der løb med potten." ja selvfølgelig var det det, han havde jo 4ens og du havde fuldt hus. sådan er reglerne, hvis du havde vundet den, så havde jeg sgu råbt med på riggedkommentarene.

"Har nu kigget i min statistik, og ser at det faktisk sker over 60 % af gangene,
hvilket jeg ikke mener matematisk er korrekt." -Jamen hvis nu han havde den bedste hånd 60% af gangene, hvad så?

"endvidere har jeg en statistik der rækker over 6 mdr. online" -det om-sig-gribende statistiske materiale!!

"det sjovt det her, bevis at online poker ikke er rigged, det er der ikke en enste spiller der kan" -nu er det jo anklager der skal føre bevis. mener nu at DTM flere gange har nævnt at folk med meget store databaser har sagt god for den.

"jeg viste der var en klaphat, der straks ville sige noget!" -sagt om Thyssen, i mine øjne en af de skarpeste matematikere og analytikere på pn

Lægge mærke til, at folk der poster rigged teorier har godt og vel 0 strategi posts.

Disse folk har stærk fokus på uncontrolables i poker!

De er ikke særlig god& forsøger ikke at udvikle sig.

@hermod er det ikke spild af linier online? at opsummere ...?

LOL

Sidder på en computer på DTU, så kunne se hva jokerpokers havde skrevet inden jeg loggede ind. Har ham normalt ignoreret - han er jo übertroll og tror sikkert på at albino-mennesker besidder en særlig kraft.
(http://www.bt.dk/article/20080610/nyheder/80610010/)

Men kommentaren om at han har 6 måneders statistik der beviser det er jo totalt LOL :D Kunne simpelthen ikke lade være med at kommentere den.

\Razga

Cliffnotes : Man kan faktisk godt være for naiv.

Lidt morsomt at diverse kødhoveder ikke kan få ordet RNG ud af deres argumenteren, men det viser blot at de fleste PN'ere er IT imbeciler.

Der skal årsagen til den manglende vilje, til at overveje muligheden for online riggedness/snyd whatever, nok også findes. Man skal trods alt have et minimalt indblik i programmering for at kunne tale med.

I 2001 blev en amatøragtig brug af Pascal Randomize() funktionen brugt til en præcis simulering af bl.a. et card shuffle. Det vækkede kasinoerne lidt..Nu har de så fuzzyness som en mygs fjert eller henfald af Tjernobyl med i RNG algoritmen. Men dette er altså for at beskytte DERES økonomiske interesser.

Før UB/AP sagen sagde alle at sites aldrig ville snyde...Well nogen snød. Og den efterfølgende forklaring fra ejerne bag de 2 sites er mildelst talt latterlig.

Så hed det sig at Bots bare var et spøgelse indtil 2006 og 2007 hvor FTP lavede et større bust og NL deep stack bots var helt umulige...Indtil SukitTrebek dokumenterede tilsyneladende vindende NL bots på FTP. Også her var svaret fra sitet ....tyndt.

Mange folk har fået lukket deres konti fordi diverse sites synes at der var noget skummelt ved deres spil etc. etc. Og retssikkerheden i disse tilfælde har været nærmest ikke tilstede. Alle spørgsmål den anden vej (GTD. turneringer der aflyses etc.) bliver typisk ikke særligt vel håndteret. Jo pokersites er sørme bange for dårlig reklame...right.

Så er der alle de forskellige banditter (account hackere, colludere, multiaccounts etc.).

Så jeg mener at der er god fornuft i at betragte pokerverden og alt der har med den at gøre med en vis portion skepsis og altid være på vagt hvis noget ikke synes "kosher" OG stille spørgsmål.

Hvis andre ønsker en mere....idealistisk indgang til poker, så dem om det.

Men hvis dette skal forestille et pokerforum (jeg ER sgu i tvivl ;-) ), så bør det vel være muligt at vende problematikken her uden at folk bliver perfide?

oh... og narrøve såsom Jenson, Billybudd, (magneto ligger på grænsen, men kan faktisk have 2 brikker) skal iøvrigt have lov til at udfolde deres røvslikkeri alt de lyster....det er trods alt det eneste de har...

En ting er helt sikker, næste gang der er en "sag" i pokerverden, har alle "genierne" glemt at de var overbevist om at det ikke kunne ske.

Vi taler trods alt overvejende om personer, der ikke kan bladre 3 sider tilbage eller benytte en simpel søgefunktion (det vidner de ugentlige tilbagevendende spørgsmål om).

@Zaphod2000

"Jeg tror det er forgæves at argumentere med typer som ham der har lavet den første post på Ace. Man må nok bare acceptere at der altid vil findes den slags konspirations-teorier."

Det er præcis hvad jeg har måttet konkludere, efter jeg prøvede at tage debatten op i den omtalte ace-tråd. Skrev under nicket "fugleshakez" - men måtte sgu give op til sidst :)

@birdshake

Jeg tror også du misforstår hans årsager til at lægge sådan en tråd op. Han vil ikke have en god debat. Han vil have nogen der giver ham ret, så han til sidst kan sige: "Det er heldigvis ikke mig der spiller dårligt".

Det er ret normal adfærd i alle skill games. På aktiemarkedet taber spilleren, fordi de andre "insider" for vildt, i BG bruger vindende modstandere altid snowie og i poker er sitet rigged (gælder også for BG selvfølgelig).

Når der er få ting man kan skyde skylden på udover sig selv, så bliver mange kreative. Det kommer meget naturligt for mange mennesker og det er oprigtigt fuldstændig umuligt at omvende dem, da det vil være lig med en indrømmelse af, at de nok ikke spiller skide godt.

Tænk over det... Har vi nogensinde fået nogle af de folk der snakker om rigged sites til at tænke i andre baner?

Nej, jeg deltager også kun i disse situationer for at give min mening til kende overfor andre, så de ikke render og tror, at online poker er rigged. Jeg gør det bestemt ikke for at overbevise "jokerpokers" for det er ikke muligt.

/Mikael

Min tro på "pokersiderne vil ikke snyde for de har alt for meget at tabe"-argument er blevet ret meget mindre af AP/UB kører videre som intet er sket.

Ducktor,

"Indtil SukitTrebek dokumenterede tilsyneladende vindende NL bots på FTP."

Hvor er det sket? Har du et link? Jeg har intet hørt om det.

@Ducktor
Jeg tror jeg i mit allerførste svar gav udtryk for præcis det du giver udtryk for : Der er MASSER af snyd i online poker. Der er god grund til at være skeptisk og bruge sin sunde fornuft.

Det er bare en HELT HELT anden diskution end den der bliver lagt op til i 99 ud af hundrede af disse tråde. Prøv at finde en hvilken som helst tråd her på PN som handler om mistanke om en Bot, om et site som har aflyst en guaranteed med få deltagere, om collusion osv. osv.. og se hvor forholdsvist seriøst de bliver taget.

Men når Ginovanelli/jokerpoker og den slags poster : "Jeg tabte med AA til 96o - og min fornemmelse siger mig at det sker hver gang en short stack går all in og river'en er forsinket på PokerStars"

Så er man altså nødt til at calle BS. Det er det forkerte sted at fokusere, og er som DTM siger bare en krykstok som tabende spillere klynger sig til.

Den dag et større site bliver afsløret i at have en rigged deal/kortfordeling el.lign., så kan jeg godt love at det ikke bliver på baggrund af fornemmelser eller "jeg syntes jeg vandt mere på Fortune". Fordi hvis indicierne er stærke nok og argumentationen solid nok SÅ ER DET SUPERNEMT AT EFTERPRØVE.

Men indtil den situation opstår (og det er gudhjælpeos ikke med baggrund i den tråd på Ace) så er der absolut ingen grund til at tro andet end at dealen er fair på alle de store netværk.

@PaulaL123
Historien om NL bots på FTP er go nok - jeg husker den fra sidste år - her er et link :
archives1.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Board=inet&Number=10298242

Men Ducktor - prøv at sammenlign hvordan SukitTrebek præsenterer sit materiale - JA, han har faktisk samlet materiale og slynger ikke bare ubegrundede teorier ud. Det kan jo slet ikke sammenlignes.

Måske er der et rigged pokersite et sted, så kom med noget bare tilnærmelsesvis brugbart data som underbygger en af disse teorier, så skal jeg melde mig frivilligt til at bore i det (og de som kender mig herfra ved at jeg mener det) - det ville jeg elske. Men før der er andet end løse og latterlige teorier i øst og vest, og før dokumentationen er renset for "jeg syntes" og "det virker altså som om" og "Hvor sandsynligt er det lige at vi begge får 4 ens" og den slags, så gider jeg ikke spilde tid på det.

Og der har du nok også forklaringen på at ingen andre har gidet spilde tid på at analysere det, selvom det ville være nemt: Det er fordi der bare ikke er noget som helst der tyder på at man vil finde noget.

@Ducktor

I de sager du hentyder til blev der fremlagt overbevisende statistisk materiale der understøttede teorierne.

Det der bliver fremlagt i denne og andre tilsvarende tråde har absolut ingen substans og er ikke understøttet af et eneste bevis andet end anekdoter.

Jørn

Blev de ikke frikendt af full tilt, fik deres penge tilbage og lov til at spille videre? Teorien gik på det nærmere var en slags poker sweatshop end egentlige bots. Der er selvfølgelig en fair chance for det var bots og full tilt bare ikke kunne bevise det.

@Thyssen

Jeg syntes også det bør pointeres, at der er en væsentlig forskel på individuelle insiders, som udnytter en fejl i sotwaren og så organiseret snyd fra selskabets side, som det antydes i tråde som denne.

Det er meget svært at holde snydere 100% væk fra poker, og så længe det er enkelte personer, som på en eller anden måde skaffer sig en edge, så er det ærgerligt, men dog forventet.

Er det dog organiseret snyd fra store selskaber, så er det i en helt anden boldgade!

/Mikael

@Paula
Jo, så vidt jeg husker dukkede der endda billeder op af den påståede sweatshop. Men det er i og for sig ligegyldigt om det VAR bots eller mennesker der spillede efter et skema. Pointen er i hvert fald at de blev opdaget på grundlag af et overbevisende datamateriale - ikke bare gætværk og badbeat-historier.

Lidt om studehandlen på AP

www.acemag.dk/news/item.asp?id=4468

Nu er DTM jo meget overbevist om at Pokersites ikke snyder, på den anden side er han medejer af et site, så man kan naturligvis godt se en vis interesse i at nurse dette image. Man værner narturligvis om sin branche og forretning.

Imidlertid viser denne historie er der er noget rigtigt råddent i Tokwiro Corp.

I Potripper sagen brugte "skurken" (som slipper for videre tiltale..) en teknik der satte ham i stand til at se/transmittere modstanderens holecards. Dette snyd havde stået på i ca. 40 dage.

I UB sagen brugte tidligere ansatte i det oprindelige firma Excapsa Software teknikker til at se/transmittere modstanderens holecards (igen :-) ).

Dette snyd stod imidlertid på fra starten af 2006 til slutningen af 2007.

Da postulatet er at "koden" er placeret af folk fra Excapsa Software, der jo altså blev overtaget i 2006, så har jeg lidt problemer med at tro på Potripper kun snød i 40 dage. Men så uddeler man lidt penge hist og her og så er de fleste dysset ned.
Lur mig om beløbet ikke burde være 10 eller 20 gange større.

Alt andet end decideret svindel fra pokersitenes side er allerede set og før eller siden bliver et site også taget med bukserne nede (booster deres turneringer, hæver lidt rigeligt rake, favoriserer nye spillere eller hvad vi lige kan drømme op).

Med andre ord mener jeg at det er sund fornuft at holde øjnene åbne og bore i det hvis man oplever besynderlige ting.

Dette står ikke i kontrast til at forbedre sit pokerspil og sin håndtering af bad beats, downswings m.m.

P.S. Husk lige på at FTP har haft ihvertfald 3 sager med bots (2 hvis vi regner den seneste som en sweatshop).

@Zaphod2000
Enig, men det er sgu da tilladt at kaste ideer op i luften. De kan typisk nemt skydes ned igen med SAGLIGE argumenter.

@Ducktor

Ja, du kan godt kaste ideer op i luften men du er altså nødt til at fremvise lidt materiale som understøtter dine påstande.

Vi har set mange tråde som denne fyldt med udokumenterede påstande så vi reagerer selvfølgelige defensivt specielt når INGEN af de fremførste påstande bliver understøttet af noget der ligner skyggen af valid dokumentation.

Kom igen når du har målt river-card delay på dit favorit site 10000 gange og vist en signifikant sammenhæng til udfaldet.

Jørn

@Thyssen

Det var et eksempel på situationer hvor man kan sidde og tænke "hvad sker der lige der". Uden dokumentation (igen...sorry :-) ) vil jeg postulere at 99.9999% af alle opdagelser starter med at man sidder og undrer sig over noget.

MEN jeg har forstået det overordnede budskab i denne tråd...

Pokernet - Stedet for de rigtige meninger fremsat af de rigtige personer.

Meget anvendeligt :-)

Vores hjerne er tilsyneladende indrettet således at vi bedre husker bad beats end de gange hvor vi badbeater vores modstander.

Tænk over følgende scenarie:

Du kommer allin preflop for 100bbs og vinder med AK mod JJ
Du kommer allin preflop for 100bbs og vinder med QQ mod AK
Du kommer allin preflop for 100bbs og TABER med AA mod KK

Vil du føle dig badbeatet eller heldig i samlet set over de tre ovenstående hænder?



Du har ret i at mange opdagelser starter med at man sidder og undrer sig over noget. I dette tilfælde er der titusindevis af folk der har undret sig over om online poker er rigged og indtil videre er der ikke nogen der har præsenteret overbevisende materiale der understøtter deres teorier, så du må undskylde os at vi reagerer negativt når den 10001'ende person fremfører samme teori.

Jeg er med på at der er blevet opdaget collusion, bots, backdoors etc., men det er altså i en helt anden boldgade.

Jørn

Badbeatet.

I sidste ende handler det jo bare om at undgå at komme for meget til showdown.

Man kunne vælge at blive fornærmet, men jeg trækker nu mere på smilebåndet :-)

Det næste bliver vel et link til Vind i Poker :-)

For at svare på spørgsmålet..

Hvis AA vs KK hånden sendte mig ud af en turnering, ville jeg føle mig ærgerlig.....Og melde mig til den næste turnering i dagsprogrammet.

Næ så hellere den 35. tråd om Breitling ure, Laptop til Poker etc. etc.

Indenfor snyd sker der trods alt lidt nyt engang imellem....

@Thyssen

Så du mener at Tokwiro Corp fremstår som en troværdig spiludbyder?

Hvorfor føler du dig egentlig forfulgt Duktor? Det eneste der bliver gjort fra folk er at bede om dokumentation for din påstand, da de har dokumentation for det modsatte.

Hvis du nu gad at bruge lidt tid på at samle den dokumentation, istedet for at tude over folk er uenige med dig kunne det være du blev taget seriøst.

@Ducktor gode bemærkning og indlæg til Lidt om studehandlen på AP.


Men jeg er ikke et sekund i tvivl, om at online poker, er forsøgt sat så
godt op, at det kommer til at ligne live poker. Software styrer.

Ligeledes er der en masse udfald, som man gang på gang støder på online, på helt bestemte poker sitets.

Sjovt nok, det er der ikke meget varians i.

"Næ så hellere den 35. tråd om Breitling ure, Laptop til Poker etc. etc."

...eller den 10001ne tråd om at Site XYZ er rigged


Jeg har en videnskabelig uddannelse (PhD i teoretisk kemi) og min tankegang er således:

* Person X fremlægger teori
* Jeg vurderer det fremlagte dokumentation: i dette tilfælde anekdoter, ikke-offentliggjort statistisk materiale, andenshånd udsagn fra unavngivne kilder etc.
* Jeg konkluderer at kildematerialet er utroværdigt og ikke kan benyttes
* Efterfølgende bruger jeg min egen sunde fornuft (vil der være et business case for pokersitet i at snyde (der er ingen tvivl om at det er bedst for sitet at skjule skandaler)) og samt historisk dokumentation (i dette tilfælde: ingen sites er tidligere afsløret i at være rigged)


hvilket giver konklusionen:

* der er intet materiale der understøtter teorien (hverken fremlagt i dette tilfælde eller historisk materiale)
* incitementet i at snyde for sitet er meget lille


Jeg mener jeg har diskuteret rimelig sobert, men jeg ændrer ikke min mening før jeg ser massivt statistisk materiale som dokumenterer at sitet er rigged.

Jørn

Tilføjelse:

Du havde fået en hel anden modtagelse hvis du havde gjort således:


"Jeg har set nogle usædvanlige hændelser på site XYZ omkring forsinkelsen mellem slut på turn action og til river card falder.

Her er et regneark med 1000 målinger og jeg har lavet følgende statistisk analyse .... [eller alternativt: Her er et regneark med 1000 målinger men jeg kender ikke nok til statistik, så jeg vil gerne have hjælp til den statistiske analyse"


i modsætning til din fremlægning i din post "09-06-2008 15:05".

Det ville gøre folk nysgerrige i stedet for at de tænker "yet another f****** loser som tror han taber fordi sitet er rigged. Jeg håber jeg kommer til at spille mod ham i morgen så han kan tilte sine penge væk til mig"

Jørn

@King Khan

Dokumentation for hvad? For at jeg undrer mig over ting? At jeg ikke har et problem med at diskutere muligheden for at pokersites er parate til at snyde hvis der er økonomi i det?

Kom med et brugbart bidrag....halehæng er der rigeligt af.

@Thyssen

Hvorfor påpege "....eller den 1001ne tråd om at Site XYZ er rigged", når jeg 2 indlæg højere oppe skrev

"Indenfor snyd sker der trods alt lidt nyt engang imellem...."

Direkte adspurgt har du heller ingen kommentar til Tokwiro sagen.

Er ovenstående sobert?

Og jo jeg kender godt "ingeniør tankegangen" :-)

"En sten kan ikke flyve. Morlille kan ikke flyve. Ergo er morlille en sten."

Videnskabsfolk tager iøvrigt aldrig fejl, de får blot et nyt udgangspunkt.

Men engang imellem må de etablerede synspunkter altså anfægtes for at det sker.

Anyways man skal aldrig diskutere med PhD'ere, ingeniører og andet rak, de er mere påstålige end kvinder :-)

P.s.

Person X fremlægger i dette tilfælde vel rent faktisk en hypotese, når vi nu skal være videnskablige :-)

Jeg er ikke ingeniør, jeg er (tidl.) videnskabsmand.

Der er i øvrigt ingen matematiker der konkluderer:

"En sten kan ikke flyve. Morlille kan ikke flyve. Ergo er morlille en sten."

Det er fejlagtig logisk slutning som ofte laves af lægfolk. Jeg tror heller ikke at en ingeniør laver en sådan fejl.


Det er muligt at der inden for snyd sker nye ting, men der gør der altså ikke inden for riggesness hvorfor det er spild at tid at diskutere med mindre man kan fremlægge nyt materiale og indsigt.


Jeg har ikke sat mig ind i Tokwiro-sagen og modsat andre undlader jeg at udtale mig om ting jeg ikke har forstand på (med mindre jeg har drukket for mange øl).


Slut herfra

Dr. Thyssen

@Thyssen

Din videnskablige tilgang et totalt tiltet...hvor står der nogetsteds at jeg tabte som følge at nogetsomhelst (ikke sådan at forstå at jeg ikke taber hænder, men ...beslutninger du ved :-)).

Det er selvfølgelig meget imponerende at du med PhD i ryggen og alt muligt føler at du argumenterer dine moddebattører sønder og sammen, men i realiteten prøver du jo bare at tromle dine synspunkter igennem, så ryger de videnskabelige metoder lige ud af vinduet ;-)

@Generelt
Jeg beklager, jeg var ikke bekendt med at man skulle fremkomme med videnskabelig dokumentation, regneark m.m. for at have frihed til at undres.

Jeg skal naturligvis tilstræbe at have dokumentationen iorden såfremt jeg på et senere tidspunkt skulle komme for skade at undres igen.

Jeg er naturligvis klar over at PN forbeholder sig pligt til at se bort fra disse beviser, såfremt de ikke er i tråd med den generelle opfattelse.

/Loseren

@Ducktor
Hvorfor forholder du dig overhovedet ikke til de argumenter der bliver brugt i diskutionen - du går bare totalt i skyttegraven og beskylder alle for at være halelogrende lakajer for pokerbranchen.

Alle er jo i og for sig enige med dig i at der er MASSER af grund til at være på vagt overfor online poker. Det vi påpeger er bare at den bedste måde at gribe tingene an på ikke er at skyde vildt omkring sig, men istedet enten at samle dokumentation som underbygger sin mistanke - eller argumentere overbevisende nok til at andre vil hjælpe en med at indsamle denne dokumentation. Det var sådan AP snyderne blev bustet.

Hvis der findes et site, og en spiller som kan fremvise bare en lille bitte smule materiale som dokumenterer at dealen ikke er fair, så vil jeg som sagt kaste mig over det som det første.

Jeg ser bare NUL fakta i denne tråd, og NUL fakta i diverse lignende tråde - hvorfor er der ingen der bare poster 1000 hænder fra deres PT som viser noget mystisk - det har alle jo i deres base.

@DTM

Du har 100% ret, de her tråde blir' ikk lavet med henblik på en debat - men som et "outlet" for eventuelle badbeats, downswings eller bare dårligt spil. Ja, jeg har også måtte konkludere at, de søger "skulderklap og ligsindede" frem for folk at debattere emnet med.

Kunne lige så bruge min tid på at overtale en vegetar om at splejse et Whopper meal - så tror bare jeg bruger den på noget low stakes grinding :)

I'm out

-birdshake

@Zaphod2000

Jeg forholder mig alt jeg overhovedet kan, men når en del personers indspil er i stil med lol, loser, kun tabere tænker sådan, angriber uddannelsesniveau, mener at vide at man er en tabende spiller, så mener jeg at bunden er nået.

Dertil kommer at ingen vil forholde sig til AP/UB sagen eller andet af det nævnte.

Når den skarpeste kniv i skuffen (nåja blandt de blinde er den enøjede konge), manden hvis børn 90% af alle pokernettere vil føde (de fleste mænd), blot prøver at tromle sine synspunkter igennem på relativt usaglig (nedladende) vis, for derefter (melo)dramatisk at melde sig ud af debatten.

Så er bunden i særdeles grad nået.

Og endelig bedes du vise mig den stentavle hvorpå det står skrevet at der skal være beviser for at diskutere en hypotetisk mulighed.

Endnu bedre...måske admin kan fremstille en liste over accepterede debatemner, så man kan se om man overtræder codex med en post.

Det debatterede emne er sådan set ligegyldigt, det jeg angriber er ånden, der hersker på dette forum.

@Ducktor
Selvfølgelig kan man diskutere en hypotetisk mulighed, men du er svær at diskutere med for du læser tydeligvis ikke en linie af det jeg skriver til dig.

Men ok - jeg prøver en sidste gang at spille på din bane:

- Der ER snyd i online poker - det er afsløret og dokumenteret i mange varianter (AP bl.a) og findes i flere
- Det ER en mulighed at der findes rigged pokersites som ikke har en fair deal af kortene

Så langt er vi enige går jeg ud fra. Hvordan foreslår du man bedst kommer videre derfra ?

1. Laver en masse tråde på random poker sites hvor man beskylder site X (hvor X=det site man sidst fik et bad beat) for at være rigged
2. Undersøger om der kan samles data som viser noget forkert - prøver at finde et mønster i folks oplevelser - diskuterer mulige scenarier.

Jeg går ud fra at vi også her er enige om 2.

Og at tråden her (og på Ace) repræsenterer 1.

@Ducktor

Jeg beklager hvis mine indlæg virker nedladende, nedtromlende, angribende og usaglige. Jeg forsøgte på bedste vis at kommunikere mine argumenter.

Heldigvis er dine holdinger til mig ret tydeligt i dit sidste indlæg, så jeg ønsker ikke længere at debatere med dig.

Jørn

@Zaphod2000

Jeg læser sørme alt der bliver skrevet (det meste forstår jeg endda!!! :-) fandt dog ikke tråden på ACE)

Som jeg svarede på Thyssen's oprindelige indlæg som svar på min "observation"..

"En plausibel forklaring som skal gennemtænkes, men det virker sgu mærkeligt når man sidder og ser det."

Det var alt....

Herefter blev jeg så af diverse gjort til talsmand for at online poker idag er skide rigged og derfor kan jeg ikke vinde en klejne :-)

Mennesker er forskellige. Nogle er meget logikbaseret og vil altid forsøge at nå en konklusion (de er pænt repræsenteret blandt pokerspillere OG IT folk :-)), andre har måske en mindre...resultatorienteret debatform og "ælter" blot tingene.

Personligt hører jeg nok til den senere kategori (Atypisk IT person).
Man behøver ikke altid at nå et resultat og man behøver ikke altid at nå til enighed.

Personer i den første kategori, bliver ret indebrændte når de ikke kan "vinde" diskussionen og vil også nå til et resultat. Det ligger i deres natur og de kan blive lidt aggressive når deres "logik" ikke overbeviser modparten. Men sådan er livet altså...get over it.

Jeg skal ikke forsvare pokerspillere, der forklarer deres tab, med at sites er rigged m.m. (Jeg forbeholder mig dog retten til at tude over mit manglende held om nødvendigt :-) ), men jeg kan ikke forstå den manglende skepsis overfor pokersites og endnu mindre den manglende tolerance, der udvises overfor folk, der altså gerne vil debattere muligheden for at kasinoer kunne finde på at snyde, altså at universet rummer denne mulighed.

Men igen kategori 1. folkene er som følge af deres logiske tilgang også typisk lidt kontrolfreaks....Alt kan og skal forklares, modparten SKAL overbevises, alt har en årsag, verden er endelig og deterministisk. Ellers bryder det hele jo sammen :-)

Ok......men jeg vil så stadig have lov at debattere alternative paradigmer....Det morer mig...

@Thyssen
Helt iorden :-)

@Generelt
Jeg har fattet det, emnet kan ikke debatteres her, fordi det kan det ikke.

@Ducktor

(Må vist hellere klargøre at jeg tilhøre personer fra kategori 1, men bebrejder i høj grad også mine forældre for det :D )

1 - Synes det er rart at se, at selvom det debatten har udviklet sig temmeligt emotionel så prøver du at gøre "lettere med nogle smileys, hvilket gør det langt mere spiseligt end det ville gøre kommet fra en anden. Debatten virker lidt tæt på at blive personangreb-plaget, selv om jeg synes dig, zaphod2000 og thyssen holder det på et sobert niveau, modsat tidligere postere. Retorik og sprogbrug er heldigvis forskelligt fra person til person.

2 - Tror alle er enige om at snyd vil ske hvis der er mulighed for det og der er nogle der kan tjene på det med en afvejet risiko.

3 - Tror også sagtens emnet kan debatteres her men vil samtidig, muligvis som følge af at jeg tilhører personer i gruppe 1 :-), mene at det meget hurtigt bliver en flyvsk diskussion, hvis der ikke kommer andre argumenter end dem der er baseret på intuition og introspektion. I mine øjne vil dette ende i en diskussion der bare kører i ring og hvor man blot får luftet folks individuelle holdninger, frustrationer mm. uden at der egentlig kommer noget ud af det, hvilket vel ikke er yderst interessant.

Nu nævner du IT et par gange og vil derfor prøve at komme med en lignelse med den nuværende diskussion af om pokersites er rigged, og så kan du prøve at se om vi kan blive enige om en sådan lignelse eller du kan påpege fejlende i lignelsen. Skal dog være den første til at påpege min manglende IT-ekspertise udover almen brugerniveau :-).

"At skulle prøver at komme frem til at pokersites er rigged i en diskussion som denne og med lignende argumenter/dokumentation, er ligeså umuligt som det er for en IT-supporter at konstatere hvad fejlen er hos brugeren, hvis det eneste der bliver oplyst, er at der kommer en eller anden fejlmeddelse når et givent program opstartes og intet andet bliver oplyst af brugeren."

@Ductor

Det kan sagtens debatteres her, men en debat behøver saglige inputs, og "site-xxx er rigged, det ved jeg bare" er ikke sagligt.

Thyssen debatterer jo netop blot udfra fakta, og det er en debat vi lige har haft. Det du lige har deltaget i er en debat. Så at sige man ikke kan debattere det her er noget ævl.

Der kan sagtens være sittes der er rigged, men som i de andre sager der har været fremme må der beviser for påstanden på bordet, ellers er det jo bare dumme beskyldninger.

Fakta er at der ikke er et eneste bevis for at online poker er rigged, selvom det skulle være ret let for en matematisk menneske som thyssen at påvise udfra pt-data.

Har du nogenside set et eneste bevis for at online poker er rigged her eller på 2+2 eller nogen som helst andre steder? Eller har du kun set beskyldninger fra folk som ingen som helst beviser har udover deres egen lille teori.

Denne teori er baseret på personers egne antagelser om hvad der burde være korrekt, men tror det er meget få af disse personer der kan overskue f.eks. 100.000 hænder og vurdere om der er mulighed for at et site er rigged. Dette er langt lettere at overskue hvis man har en gigantisk pt-database, og nogle analyseværktøjer.