Rapport: Poker er ikke et heldspil

Så er der blevet lavet en 14 sider lang rapport der konkluderer at poker er et dygtighedsspil.

Rapporten bygger på 103 mio. hænder på PokerStars.

Rapporten er her: www.scribd.com/doc/13710664/Cigital-100M-Hand-Analysis-Report

Lækkert lavet - dog magter jeg ikke læse den igennem.
Men send den lige til de tards i folketinget som mener Poker skal ulovliggøres..

Jeg finder det lidt bekymrende at den er baseret på hænder spillet udelukkende på PokerStars. Dog har jeg ikke læst rapporten.

Er det ikke fuldstændigt ligegyldigt, hvor det er spillet henne?

Jeg ved godt, at den laveste fællesnævner i befolkningen ofte beskylder diverse sites for at være rigged, men nu er denne rapport nok heller ikke beregnet til fremlæggelse overfor dem, men derimod overfor folk med et vist intelligensniveau :-)

Jeg har ganske vist heller ikke læst den endnu, men jeg er glad for, at der kommer noget sagligt input omkring varians/held-spørgsmålet. Efterhånden som flere og flere sætter sig ind i det, så bør det bringe forståelsen af spillet i den rigtige retning.

Drop snakken om riggednes.... Niveauet på Stars er imo lavere end de fleste andre sites. Det er ihvertfald det jeg føler at jeg oplever. Og derfor er den rapport i mine øjne ikke så meget værd som den kunne være.

Igen, så har jeg ikke læst den endnu, men med mindre hænderne ikke er random, så er jeg stadig bekymret.

repporten har ikke regnet playmoney og lowstakes med.. ej heller HU

@ BH

Er det noget du ved, eller noget du tror?

HU er med, men play money og micro limits er ikke

Og igen er forvirringen total......

Ender sgu med man må læse den selv...

Niveauet er vel totalt underordnet?

Det gælder om at vise, at det ikke udelukkende er held, spillet er baseret på. Så er det perfekt, at der er dårlige spillere. Kan nogle spillere være dårlige, så må det nødvendigvis også betyde, at det kan lade sig gøre at være god.

Kan man både være god og dårlig, så kan det ikke udelukkende være held... I rene heldspil er det tilfældigheder, der afgør vinderen...

@ ZorroDK

I dine og mine øjne, ja...

Men de der i sidste ende skal træffe den afgørende beslutning, er ikke nødvendigvis pokerspillere....

HU er altså at betragte som hassard fremover......

Jeg er stadig bekymret.... Lidt mere endda....

Spændt på hvad HUcheferne har at sige i denne forbindelse....

Mærkeligt at high stakes HU ikke er på.

Er high stakes nu mere værd HU end andet den forbindelse ??

Nej, men hvis der kun tages HS af SH og FR bør der vel også kun i HU.

HU er kun med hvis det blev spillet på 6-max borde

Jørn

Kun hvis det er spillet i Fætter BR

@Thyssen

Ved du hvorfor?

Dunno -- men det var bare det de skrev i rapporten

Jørn

Svært at tage en sådan rapport alvorligt, når noget bliver sorteret fra frem for andet....

@ Lone
Altså, du kritiserer i øst og vest, uden overhovedet at forholde dig bare en smule sagligt til rapporten...

Det er sgu lidt zzzzzz at se på...

Hvilket site der f.eks. har bidraget med hænderne er jo GRÆSK KATOLSK!

Læs rapporten, find nogle ordentlige argumenter og vend tilbage hvis du stadig har noget på hjertet imho...

" Niveauet på Stars er imo lavere end de fleste andre sites. Det er ihvertfald det jeg føler at jeg oplever. Og derfor er den rapport i mine øjne ikke så meget værd som den kunne være."

Så du mener det er nemmere at bevise hvis man kun brugte hænder verdensklasse spillere havde spillet mod hinanden?

Please...

@ Jungleras

Jeg kritiserer intet. Jeg forsøger blot at se sagen fra den anden side. At du opfatter det som zzzzzzzzzz, er fint med mig.

Imho er mit grundlag til at deltage i denne tråd, lige så berettiget som dit...

Finder jeg det for nødvendigt, vil jeg helt klart læse raspporten. Indtil det sker, og jeg ændrer min holdning, forbeholder jeg mig ret til at udtrykke min nuværende....

Du kan så bare Zzzzzzzz videre, hvis det er det du vil.

" Niveauet på Stars er imo lavere end de fleste andre sites. Det er ihvertfald det jeg føler at jeg oplever. Og derfor er den rapport i mine øjne ikke så meget værd som den kunne være."

say what !! ?

Syntes netop at niveauet er meget højere, i hvertfald er niveauet meget højere på en 109 tour på stars og en 109 tour på laddies,Mermaid o.s.v

men når det er sagt, er det fuldstændigt ligegyldigt hvilken site man tager teorien udfra.

@ DSR

Blå...

Du gider ikke læse rapporten, men sviner det grundlag den er lavet på med jordens mest latterlige argument, og fortsætter stilen i en ellers spændende tråd....

Well played...

@LoneR

Et lille tip, lad være med at skrive mere i tråden før du har noget ordentligt at sige - alt andet gør dig bare mere til grin :).

@ Jungleras

Havde forventet lidt mere objektivitet fra bl.a din side i en sag som denne, men ok. Jeg lader den bare ligge her...

det er vel naturligt at bruge Poker Stars, når det nu er dem, der har betalt for rapporten

Objektivitet?????????????

"" Niveauet på Stars er imo lavere end de fleste andre sites. Det er ihvertfald det jeg føler at jeg oplever. Og derfor er den rapport i mine øjne ikke så meget værd som den kunne være." "

Altså, wtf.....

Ellers et fint hul du får gravet lone :D

I og med at mine kritiske holdninger til pokerdebatten er ildesete af diverse Pro's, wannabe's, og deres rygklappere, afholder jeg mig fra yderligere kommentarer i denne tråd.

Ønskes der yderligere uddybning af mine holdninger, står jeg til enhver tid til rådighed på PM

@LoneR

Går udfra jeg er en af disse wannabe's/rygklappere - så jeg må lige komme med en comment. :).

Hvis du nu åbnede dine små øjne og læste din egen argumentation, så kunne det være en ny verden åbnede sig for dig - for det er jo helt blæst det du skriver og det er virkelig obv for enhver.

Ha' en god aften.
/Bisgaard aka. Jungleras og andres rygklapper. ♥

Altså, fatter ikke jeg overhovedet gider, men læser du overhovedet hvad vi skriver?

Hvem er det der rygklapper? Hvem er der ikke kan klare dine kritiske røster?

Vi kan SAGTENS diskuttere denne omtalte rapport, men argumenter som:
"Niveauet på Stars er imo lavere end de fleste andre sites. Det er ihvertfald det jeg føler at jeg oplever. Og derfor er den rapport i mine øjne ikke så meget værd som den kunne være" må sgu kunne gøres bedre....

At du så ovenikøbet bagefter snakker om objektivitet, altså come on, prøv lige at læse dine egne argumenter champ?!?!!?

Nå, men okay, tvivler jeg kan få dig til at forstå at vi sgu sagtens kan diskuttere rapporten, men du altså må komme med bedre argumenter end du har gjort hidtil - du kunne f.eks. starte med at læse den hvis du skal svine den i hver anden post i denne tråd...

@LoneR

Du er helt væk - kald mig bare rygklapper.

Den rapport virker umiddelbart til at have en ringe værdi hvad angår skill/luck debatten.
Den konkluderer kort sagt at det ikke overvejende er manden der sidder med bedste hånd (hvis alle går til showdown hver gang) der vinder.
En stor del (ca. 75%) bliver hånden vundet uden showdown og kun ca. halvdelen af showdowns bliver vundet af manden ved bordet med bedste hånd, hvis alle var med.

Man kan jo give den litmus testen og spørge, hvem har erklæret sig uenige i konklusionen?
Man kunne også spørge, hvad konkluderer rapporten omkring heldets indflydelse på udfaldet for den enkelte spiller?

Enhver der læser konklusionen vil kunne se at det er fuldstændig ligegyldigt om data kommer fra PokerStars, party, dit home game etc, om der er tale om plo, holdem whatever... Det vil selvfølgelig rykke et par procent her og der men ikke mere.

"" Niveauet på Stars er imo lavere end de fleste andre sites. Det er ihvertfald det jeg føler at jeg oplever. Og derfor er den rapport i mine øjne ikke så meget værd som den kunne være."

Efter at have set diverse lhe-videoer optaget på PokerStars er det min klare opfattelse at niveauet faktisk er noget under - på de gode borde. Men det er absolut udelukke fordi gode spillere finder de gode borde og undgår at sidde sammen med 5 andre TAGs og bare donere den ene BB efter den anden til Stars.
Og Stars har jo langt flere spillere end de fleste andre sider - så selvfølgelig er der flere gode spil kørende...

MEN MEN MEN

Hvis der er flere dårlige spillere - ville dygtighed betyde mindre og HELDET betyde meget mere, hvorfor behøves vel ikke uddybes?

Har ikke selv læst ret meget af rapporten nu og gør det heller ikke før engang i løbet af ugen. Men er der analyseret på hvad der bliver vundet på de forskellige hænder? FX. hvad en antaget dygtig og dårlig spiller vinder på fx. TT på et AK45T bord ?

Rapporten dokumenter at

(a) hand selection har betydning for håndens udfald (preflop betting)
(b) postflop betting har betydning for håndens udfald

Det er altså dermed et element af skill i poker -- men det vidste vi jo godt i forvejen.


Derudover så er rapporten jo værdiløs da alle ved at PokerStars er rigged og fuld af dårlige spillere. De skulle hellere have lavet rapporten på iPoker eller Full Tilt, så var de selvfølgelig kommet frem til et helt andet resultat.

Jørn

Don't feed the troll.

@Thyssen
Jeg forstår ikke at du kan læse rapporten så forkert.
Den dokumenterer hverken a) eller b). Og den prøver overhovedet ikke at identificere skill-elementet (prøv f.eks. at søge på 'skill' i rapporten).

Den konkluderer kort sagt at det ikke er manden med den bedste hånd der altid vinder. Man kan sagtens forstille sig et spil baseret udelukkende på tilfældigheder der stadig ville opfylde konklusionen i rapporten.

Overskriften på denne tråd og ikke mindst acemags fortolkning af rapporten er helt forkert.

syntes da det kan være ligegyldigt hvilke side, og om heads op er med eller ej

den har 103 millioner hænder, hvilke burde kunne danne en masse konklusioner

nok mere disse konklusioner, og raportens argumenter for disse konklusioner, der kommer til at betyde noget.

""" Niveauet på Stars er imo lavere end de fleste andre sites. Det er ihvertfald det jeg føler at jeg oplever. Og derfor er den rapport i mine øjne ikke så meget værd som den kunne være."

Efter at have set diverse lhe-videoer optaget på PokerStars er det min klare opfattelse at niveauet faktisk er noget under - på de gode borde. Men det er absolut udelukke fordi gode spillere finder de gode borde og undgår at sidde sammen med 5 andre TAGs og bare donere den ene BB efter den anden til Stars.
Og Stars har jo langt flere spillere end de fleste andre sider - så selvfølgelig er der flere gode spil kørende...

MEN MEN MEN

Hvis der er flere dårlige spillere - ville dygtighed betyde mindre og HELDET betyde meget mere, hvorfor behøves vel ikke uddybes?

Har ikke selv læst ret meget af rapporten nu og gør det heller ikke før engang i løbet af ugen. Men er der analyseret på hvad der bliver vundet på de forskellige hænder? FX. hvad en antaget dygtig og dårlig spiller vinder på fx. TT på et AK45T bord ?"


LOL altså? Hvordan er det folk tænker? Jeg gider ærligt talt ikke at lære lamaer at spytte, men læs lige jeres eget ordgejl igen.

"Hvis der er flere dårlige spillere - ville dygtighed betyde mindre og HELDET betyde meget mere, hvorfor behøves vel ikke uddybes?"

Det er vel lige omvendt ?

Hvis du sidder i et spil med kæmpe edge vil du vinde meget mere på skills og edge end hvis du sidder i et rent reg-game hvor din edge er betydelig mindre.
Du vil møde meget større varians hvis der ikk fandtes fisk.

ej Nutz, nu samler du jo bare random slåskampe op.

Smid nu det tågehorn på porten.

@madcow

Hvis det ikke er den bedste hånd som vinder, så må preflop og postflop bettingen betyde at den bedste hånd ofte folder undervejs. Ergo må der være et element af skill i spillet.

Jørn

@ Thyssen

Du drager konklusionen at grundet muligheden for at smide den bedste hånd kan man ud fra sit skill level påvirke EV. Det er generelt en forkert konklusion.
Rapporten konkluderer at de fleste hænder i holdem bliver vundet uden showdown, og at der er mulighed for at bedste hånd er blevet smidt undervejs i hånden, selv når det kommer til showdown. Ikke mere og ikke mindre. Der bliver ikke påstået at skill har indflydelse på resultatet og det kan de heller ikke konkludere ud fra deres analyse.

Man kan opfinde en poker variant udelukkende baseret på held der, hvis man gav den samme analyse, vil give samme konklusion som i rapporten.

Lad os tage et konstrueret bingo eksempel.
Hver spiller tager 10 bingo plader med til bordet, men før spillet starter skal de fravælge 9 af dem. Han har dermed en beslutning, og han kan set i bakspejlet komme til at træffe en forkert beslutning.

Men da han der ikke er andet end tilfældigheder at basere sin beslutning på er skill ikke involveret. Rapporten mangler helt forbindelsen mellem beslutning og skill. Vi ved begge den er der i poker, men rapporten sandsynliggør det ikke.

@madcow

Når folk smider en hånd i poker, så laver de en beslutning. Med mindre denne beslutning er helt tilfældig, så er der skill i poker. Spørgsmålet er så om man udfra tallene i rapporten kan eftervise om de hænder der foldes undervejs er tilfældige eller ej.

I dit bingo-eksempel er fravalget af pladerne helt tilfældig og der er dermed ikke skill involveret. I øvrigt synes jeg eksemplet er lidt søgt fordi bingo-pladsen "foldes" før spillet startes så det svarer lidt til kortblandingen i poker.

Hvis man derimod lavede et bingo-spil hvor man starter med 10 plader, men efter hvert tal skal fravælge en plade, så ville man få et skillbaseret bingo-spil, og en tilsvarende statistisk analyse af dette bingo-spil ville på samme måde som poker-rapporten vise at den bedste bingo-plade bliver "folded" undervejs.

Jørn

Som madcow.

Jeg har lige skimmet den, og det minder mest af alt om en forkølet HTX mat-aflevering.

Der står jo INGENTING. Det eneste matematik der er i den, er omkring fejlmargin og sample-size. Der er ingen videnskabelig forklaring på hvorfor poker er et skill-game, ejheller nogen analyse af noget som helst. Det eneste de har gjort er at matche starting hands med boardet ved river / eller hvor hånden nu slutter.

De går ikke ind og laver en starting strength for hænderne, for derved at determinere hvor tit en hånd i de øverste 10% bliver bettet ud af potten (som man ville have vundet) mod en hånd fra de nederste 10% f.eks.

Det er en ommer.

Tilføjelse:

Jeg tror ikke tallene i rapporten kan bruges til at eftervise om de hænder der foldes i poker undervejs er tilfældige eller ej.

Man har brug for følgende tal:

- hvor ofte foldes en bedste hånd preflop
- hvor ofte foldes den bedste hånd på floppet
- hvor ofte foldes den bedste hånd på turn
- hvor ofte foldes den bedste hånd på river

Jørn

@Thyssen

Ok, bare vi er enige om at denne rapport ikke påviser at poker er et skill game som det bliver fremlagt. Bingo eksemplet er måske søgt, men det viser at du kan foretage decisions uden at man kan påvirke EV. Hvis der ikke er forskel på EV i de forskellige beslutninger så er skill ikke involveret.
Man kunne også konstruere et tænkt (og kedelig) kort spil uden skill der ville give samme konklusion i rapporten.

Som PHedemark, rapportens konklusion er så banal at man kun behøver læse executive summary.

Det "underlige" er at de med den mængde data sagtens kunne påvise med høj statistisk sandsynlighed at poker ikke udelukkende er baseret på tilfældigheder. Men det har de så valgt ikke at gøre.

Kan man ikke opsummere og oversætte til hverdags-sprog at det rapporten trods alt viser er :
"poker spilles ikke ved at man deler nogle kort ud og passivt venter på at se, hvem der vinder". Meget mere eller mindre, får vi vel ikke konstateret?

Hvis det var tilfældet, at man blot så passivt til og lod kortene tælle (som nogen helt uden indsigt i poker jo forestiller sig), ville man jo netop se at de fleste hænder kom til show down og vinderen var den der nu var heldig at hans hånd dannede en eller anden 5-korts kombi, der tag puljen hjem.

Det er da et interessant input i debatten men skal vel ses i kombination med andre statistiske beviser, der viser at samme spiller over tid kan være den der træffer de beslutninger som åbenbart træffes undervejs. Rapporten alene viser ganske rigtigt ikke hvor skill kommer ind - men tyder på at det gemmer sig et eller andet sted undervejs fra kortene deales og indtil et showdown (eller alle minus 1 har foldet).

@Andreasen
Det er mere eller mindre også hvad jeg kan konkludere.

Men så er vi vel også enige om at det er en meget svag/intetsigende konklusion og at den ikke rigtig bidrager til andet en forvirring. Se f.eks. denne tråd eller AceMags tolkning af rapporten.

Det sidste man ihvertfald skal gøre er at referere den når spørgsmålet om skill i Poker kommer op. Man kunne være uheldig at ham man gerne vil overbevise faktisk læser den.