regler for handel med bil

Hej PN

Jeg har for nylig købt en brugt bil af et elektriker firma, lad os bare kalde dem "xxxxxx EL Aps".
Jeg er selv selvstændig tømrer og det er mit enkeltmandsfirma der køber bilen.

På fakturaen & slutsedlen har "xxxxxx EL Aps" skrevet "købt som beset og uden garanti" og det har vi begge skrevet under på.

På vej hjem fra sælger går bilen så i stykker(Efter 50km kørsel).
Jeg får den på værksted og deres melding er klar: Motoren er færdig og der skal en ny motor i.

Nogle der kender til reglerne her. Jeg har jo skrevet under på at bilen er købt uden garanti. Jeg er dog lidt i tvivl om reglerne for handel med brugt bil er de samme mellem to virksomheder, som de er mellem private.

Prøv Amino.dk er ret sikker på der er nogle derinde der kan hjælpe!

Tak. Jeg prøver at skrive derinde også.

Det er stadig et forbrugerkøb - da du handler udenfor dit erhverv!
Tror desværre du har en lidt skidt sag, da du overtager risikoen ved afhentning. Dog er jeg ikke helt sikker, da der er lidt ændrede regler ved brugtbilskøb - men dog tror jeg pengene er tabt :(

Ouch, det var da noget af et bad beat, håber du finder en løsning.

Hvis bilen er købt til firmaet for at kunne bruges i arbejdsøjemed, er det nu et handelskøb og ikke et forbrugerkøb.

Det ser næppe så godt ud med sagen.

"Købt som beset og uden garanti" skal ikke forstås, som at man helt er afskåret fra at påberåbe sig mangler (defekter).

Men det svækker klart ens muligheder. Du skriver ikke så meget om forløbet (hvad har du stillet af spørgsmål i forhandlingsfasen, og hvad har sælger derpå lovet/sagt om bilen? Er det en meget gammel bil, eller kunne man have forventet bedre?).

Med stor sandsynlighed skal du kunne godtgøre flg. to ting, hvis du skal kunne gøre noget gældende over for sælger:

1) Defekten var tilstede på overtagelsestidspunktet. Det er ikke i sig selv nok at den går hurtigt i stykker, det kan jo ske for gamle biler.

2) Sælger må i det mindste have haft en mistanke om problemet og handlet i strid med alm. hæderlighed ved ikke at sige noget.

Har du en chance for det? - ikke nemt. Hvad sagde mekanikeren?

Bilen er en hyundai h1 2,5 D tci van fra 2002 har kørt 102.000km.

Både sælger og jeg selv er ikke nogen bilexperter overhovedet, jeg er selv typen der går lidt rundt om bilen, sparker til dækkene og siger, "det ser jo fint ud". Havde dog en ven med som ved en del om biler, han kiggede i motor, undervogn osv. og vi kørte begge en lang tur i bilen. Der var intet. Den kørte perfekt.

Sælger var enten eller osse spillede han dum.. han vidste absolut ingenting, han vidste ifølge ham selv ikke engang hvor tit en bil skal synes. Men han virkede meget reel. Måske er han det også, han indrømmer ihvertfald aldrig han har vidst noget.

Ifølge mekanikeren er det bl.a. en knastaksel der er smadret og splinterne ligger i hele motoren. Det skyldes ifølgte ham forkert eller manglende olie på bilen. Men 3 uger inden jeg overtog den, havde den ifølge sælger været til service, og fået skiftet olie osv. De havde aldrig haft nogen problemer med den og det havde jeg heller ikke under prøvekørsel. Men på mig virker det underligt at den så efter 50km kørsel står af.

Jeg har lige meldt mig ind i FDM og skrevet til deres juridiske afdeling, håber de kan sætte mig lidt mere ind i mulighederne.

Så vidt jeg ved, kommer det an på om sælger har været i ond tro. hvis han har det, kan man lade handlen gå tilbage.. Men så er det jo bare at få det bevist

Da det vel firma til firma ikke kan betegnes som forbrugerkøb, kan jeg ikke se at der er noget at gøre.

Bilen kørte perfekt både i test, og 50km efterfølgende. Det kan vel ikke være sælgers problem, at den nu tilfældigvis går i stykker. Da det ikke lader til at der er taget forbehold ved købet (købt som beset), hvorfor der næppe noget at gøre.

@ Friis

Ond tro!!! Hvis den er solgt som beset, så er der selvfølgelig ikke noget reklamationsret. Sælger har da ikke pligt til at oplyse om at han har tapet hjulene fast, eller lavet andre lappeløsninger.

@ JensenDan

Beklager, men jeg tror desværre at du har en dårlig sag. Håber dog du får den løst bedst muligt.

@ Jensen

Jeg synes, at hvis det er et rent gæt for én, hvordan reglerne er, bør man passe på med kategoriske udtalelser, når OP rent faktisk er i gang med at søge råd om what-to-do.

Der kan ikke være tvivl om, at hvis sælger er i ond tro om motorens tilstand, så kan handlen gå tilbage. Spørgsmålet her er, om OP kan hjælpes i andre tilfælde også.

Sælger har en egentlig loyalitetspligt over for køber.

I mit første indlæg overdrev jeg næsten betydning af "købt som beset". Det har ikke specielt stor selvstændig betydning, at der stå noget sådan i kontrakten (i forbrugerkøb ligefrem nul betydning).

@ OP
Bilens motor burde klart have kunnet holde længere. Fornuftigt at du søger ekspertråd. Måske skulle det undersøges nærmere med den olie? Hvis det er serviceværkstedet, der fatalt har puttet gal olie på, kan der vel rejses krav mod dette.

Jeg solgte min bil for to uger siden, og uanset hvad jeg måtte have bildt sælger ind, så mener jeg 100% at det er hans problem hvad der måtte ske med den efter at handlen er gennemført.

Dette uanset hvor meget jeg har lappet sammen på bilen, for at den kan køre ud af indkørslen. Jeg har uendeligt svært ved at se at det kan være anderledes.

Fra hjemmeside:

Købstypens betydning
Det har betydning at vide, om købet er et forbrugerkøb, handelskøb eller civilkøb.

Reglerne i loven er ikke altid de samme for de forskellige købstyper. Nogle regler er lavet for at beskytte forbrugerne og gælder derfor kun i forbrugerkøb.

Reglerne i loven kan normalt fraviges, hvis sælger og køber aftaler det. Men ved forbrugerkøb er det generelt sådan, at reglerne ikke kan fraviges til skade for forbrugeren. Omvendt kan man ved handelskøb altid aftale, at der skal gælde noget andet, end det der står i loven.

________________

Antager at vi er enige om at det er et handleskøb. Køber har købt som beset = det er svært at se at køber nu kan påberåbe sig en mangel.

taget fra kontant hjemmeside på dr1:
Gode råd om køb af brugt bil
Bil


Hvad er dine rettigheder
Når du køber brugt bil har du to års reklamationsret i følge købeloven. Bilsælgeren kan ikke omgå denne regel ved at skrive "Uden garanti", "Købt som beset" eller lignende. Hvis sælger har givet garanti i en kortere periode, f.eks. 3 mdr., gælder reklamationsretten alligevel i to år.

Hvad betyder reklamationsretten
Reklamationsretten betyder, at du som køber har krav på gratis at få repareret de fejl, der er ved en vare. Hvis sælger ikke kan reparere, kan køber kræve at få sine penge igen, mod at levere varen tilbage.

Hvad kan du reklamere over?
Ved brugte ting skal fejl og mangler vurderes i forhold til bl.a. alder og pris. Det har også betydning, hvordan varen har været beskrevet i annoncer m.m. Der er forskel på, om en brugt bil er omtalt som "Perfekt mekanisk stand, fremtræder som ny" eller der er skrevet "Bilen kræver nogen istandsættelse, skal synes af køber".

Klagemulighed
Vil du klage over din brugte bil, kan du få behandlet din klage hos Forbrugerklagenævnet.
Det ikke sikkert, at du får ret i klagen. Læs om typiske sager, og vurder din chance for at få ret i klagen i linket til Forbrugerstyrelsen herunder.

Hvad hvis jeg handler privat ?
To private, der handeler bil, er kun underlagt købelovens reklamationsbestemmelser, hvis ikke andet er aftalt - og de er IKKE omfattet af købelovens regler om forbrugerkøb. (citat. FDM: om køb og salg af brugt bil). Hvis sælger derfor i slutsedlen har skrevet at bilen er prøvet, beset og solgt uden reklamationsret - ja, så er man ikke omfattet af købelovens reklamationsret.

@ Jensen

Jeg er enig i det, du skriver med fed.
Pointen er blot, hvordan den indgåede aftale fortolkes i dette tilfælde.
Der skelnes mellem specifikke og generelle forbehold. Tages et generelt forbehold med ordene "købt som beset", fortolkes det normalt som i det væsentlige blot at gentage købelovens regler om købers pligt til at undersøge købsgenstanden. Derfor er køber ikke afskåret fra at påberåbe sig mangler.

Skrives "uden reklamationsret" (som i mjhp's tilfælde), er det noget andet.

Hvis man har begået egentlig svig ("lappet bilen sammen, så de lige kan trille ud af indkørslen", men hvor man ved, at den holder ikke 10km), kan køber tilsidesætte købsaftalen som ugyldig.

I øvrigt vil jeg gentage, at der gælder en loyalitetspligt i ethvert aftaleforhold. "Ond tro fortrænger ikke ret".

Jensen: Var sælger i ond tro, og vidste han eks. at motoren var gået i stykker = handlen ugyldig, selvom det er civilkøb eller handelskøb, eller hvorledes det bliver defineret. Problemet er dog, at sælgeren næppe var klar over at motoren var så slemt fucked op, og således er det bare bad luck for dig som køber.

Har nu stadig svært ved at se at man kan påberåbe sig "ond tro" når man har valgt at indgå handlen "som beset". Det er jo en fraskrivning af enhver mangel, hvilket køber accepterer.


Hvor læser I forøvrigt at man ikke må være i "ond tro"?

@ Jensen

Det er lidt krøllet med disse regler, for meget af det bygger på gamle, uskrevne formueretsregler. Ikke alt er omsat til moderne lov.

Du kan genfinde nogle af pricipperne i købeloven § 76, stk. 1, nr. 3, analogt anvendt på handelskøb. Og i aftalelovens § 30, stk. 1, og § 36.

Hvis du vil slå op, kan du gå ind på retsinfo.dk -> danske love -> populærtitler.

Flot af henry at tage kampen på trods af så mange tåbelige kommentarer :)

Der eksisterer som han allerede har nævnt en loyal oplysningspligt, også i handelskøb - også selvom der er aftalt "købt som beset" og lignende. Det er et generelt princip i aftaleretten, at man skal bringe den anden part ud af en eventuel vildfarelse, handle i overensstemmelse med almindelig hæderlighed osv. Det er jo bl.a. baggrunden for en generalklausul som AFTL § 36.

Den loyale oplysningspligt kan også føre til en tilsidesættelse af aftalen på trods af købers manglende undersøgelsespligt!

Der er ingen tvivl om, at man står ringere i et handelskøb end et forbrugerkøb, og der skal dermed lidt mere til for at bringe så drastiske midler i brug. Har der været forskel i parternes "styrkeforhold" eller aftalt decideret urimelige vilkår, kan det dog gøre anvendelsen af dise regler nemmere. Dog er der ingen tvivl om, at aftalen vil kunne tilsidesættes som følge af AFTL § 30, hvis der foreligger svig. Brugen af § 30 kræver ond tro, og det er selvfølgelig her OP kan have et problem med hensyn til bevisførelsen. Det skal dog huskes, at selv en bevidst fortielse af oplysninger er underlagt § 30.

@ Jensen

"Jeg solgte min bil for to uger siden, og uanset hvad jeg måtte have bildt sælger ind, så mener jeg 100% at det er hans problem hvad der måtte ske med den efter at handlen er gennemført.

Dette uanset hvor meget jeg har lappet sammen på bilen, for at den kan køre ud af indkørslen. Jeg har uendeligt svært ved at se at det kan være anderledes."

Det her siger jo bare alt om, hvor uendeligt lidt kendskab du har til gældende ret, og hvor lidt du burde give råd i en konkret og forholdsvis alvorlig sag.

@ OP

Det lyder til du er igang med at søge lidt bedre rådgivning, og generelt skal man huske, at det i de fleste tilfælde er op til en meget konkret vurdering af de faktiske omstændigheder. En konkret retstvist kan sjældent afgøres materielt ud fra lovgivningens formelle regler, men bliver et samspil mellem forskrifter, retspraksis, sædvane i branchen/på området og lignende.

Uden at jeg er ekspert skal være velkommen til at PM hvis du skal have "hjælp"/råd omkring noget af det der eventuelt sker fremadrettet i sagen.

@ Jensen...

Jeg tror umiddelbart du misser en vigtig pointe.

Køberetten er en formueretlig disciplin som udspringer af aftaleretten. Fordi nogle regler i købeloven kan fraviges i handelsforhold, gør det ikke aftaleloven illusorisk.

Principperne i aftaleloven og de formueretlige grundsætninger generelt kan ikke fraviges ved aftalen. Dele af aftaleloven er deklaratorisk, men kun for så vidt angår bestemmelserne §§ 2-9. Resten af loven er præceptiv, dvs. den finder anvendelse uanset at andet er aftalt.

Reglerne er netop til for at sikre redelig handlemåde og for ikke at skabe skæve retsforhold. Stærke ugyldighedsgrunde vil derfor ALTID kunne påberåbes, uanset god/ond tro, og de svage ugyldighedsgrunde, herunder svig, vil altid kunne påberåbes, når modtager af løftet (afgiver af "svigen" har været i ond tro...

Tja, jeg skal ikke rode mig mere ud i juraen end jeg allerede har gjort :-)

Jeg håber da at I har ret i ovenstående, da jeg så i en større sag med min bolig kan forvente mig en solid betaling, da sælger må siges at have været, og stadig er I ond tro I alt hvad de gør (ikke mindst da de er den professionelle part, og tilsyneladende har svært ved at leve op til den aftale de selv har formuleret, og efterfølgende underskrevet).

Jeg tvivler dog meget på at retten tildeler mig 300.000+ i dagbod som der i mine øjne ikke kan være det mindste tvivl om, samt yderligere 200.000+ i en anden del af sagen. Læg så til advokatomkostninger, samt al den tid som jeg har brugt på sagen, som jeg også gerne vil have dækket.

@ Jensen

Jeg håber så sandelig, at du vinder sagen, men please...
Fordi jeg og andre har udtalt os om reglerne for aftaler og køb af løsøre, betyder det ikke, at du kan forvente dig en betaling for nogetsomhelst i en sag om køb af fast ejendom - en sag, som kun du kender indholdet af.
Jura er mere kompliceret end det.

Jo..

hvis man er superuzer