Hej PN
Jeg har over et par dage haft en diskussion med en ven om hvorvidt retfærdighed er objektivt eller subjektivt.
Jeg savner lidt input, da vi kører meget rundt i de samme argumenter, så tænkte at PN måske havde et par interessante holdninger?
mvh.
Kan du ikke starte med at komme med dine argumenter?
Retfærdighed kan efter min mening være begge dele. Det kommer helt an på hvordan man anskuer sagen.
Det kommer først og fremmest an på om diskussionen omhandler objektiv eller subjektiv retfærdighed.
Godt nok en lang diskussion ven og du har dig. Bliver vel ikke ligefrem afkortet af
https://da.wikipedia.org/wiki/Retf%C3%A6rdighed
Liberalister mener, at retfærdig lighed er, at mennesker behandles ens. Socialister mener, at retfærdig lighed er, at mennesker handles forskelligt. Begge mener, de andres samfund er uretfærdigt.
Vesper skrev:Kan du ikke starte med at komme med dine argumenter?
Retfærdighed kan efter min mening være begge dele. Det kommer helt an på hvordan man anskuer sagen.
RunningDucks skrev:Godt nok en lang diskussion ven og du har dig. Bliver vel ikke ligefrem afkortet af
https://da.wikipedia.org/wiki/Retf%C3%A6rdighed
Nej, det er en god pointe.
XSUPERBULLX skrev:Det kommer først og fremmest an på om diskussionen omhandler objektiv eller subjektiv retfærdighed.
Hvad er forskellen? eksisterer begge?
Bullets_in_my_gun skrev:
Hvad er forskellen? eksisterer begge?
Jeg er sikker på nogen kan stille det skarpere op end mig, men mit udgangspunkt er definationer og om vi er enige om dem. Jeg ville fx mene det var objektivt retfærdigt hvis en morder får fængselsstraf (fordi vi er enige om et lovsæt der bestemmer det), mens det måske er mere subjekt retfærdigt om en kriminel bliver skudt i et bandeopgør.
Det er eksempler der bare lige kommer til mig, og som sagt bliver det meget hurtigt langhåret når man skal diskutere hvad der er subjektivt og objektivt. Ofte ender det med nogen spørger om noget overhoved er objektivt.
krabbefar skrev:Objektivt set mener jeg at retfærdighed er subjektivt.
Man kan vist ikke mene noget objektivt.
Etik/retfærdighed vil altid være subjektivt.
Herunder samfundsnormer, regler, retsfølelse, opførsel, osv osv.
Objektivitet opstår først når du med faktiske forhold kan tilsidesætte disse. F.eks.: En flaske falder ned af bordet og smadrer. Hvem var skyld i at flasken røg ned af bordet? Person A siger B, person B siger A. Person C som ikke personligt har nogen forhold eller mening til A og B, kan objektivt svare at han så det, og at det var xxx der skubbede til flasken.
En pligtetiker vil måske mene, at der findes noget, der pr. definition er rigtigt og forkert - som fx at tage en andens liv. Derfor vil det objektivt set for pligtetikeren være uretfærdigt at slå ihjel.
Flex_luthor skrev:Etik/retfærdighed vil altid være subjektivt.
Herunder samfundsnormer, regler, retsfølelse, opførsel, osv osv.
Objektivitet opstår først når du med faktiske forhold kan tilsidesætte disse. F.eks.: En flaske falder ned af bordet og smadrer. Hvem var skyld i at flasken røg ned af bordet? Person A siger B, person B siger A. Person C som ikke personligt har nogen forhold eller mening til A og B, kan objektivt svare at han så det, og at det var xxx der skubbede til flasken.
Ja, det ville jeg nemlig ogå mening. Og det er en god pointe med tilsidesættelsen.
CykelNille skrev:En pligtetiker vil måske mene, at der findes noget, der pr. definition er rigtigt og forkert - som fx at tage en andens liv. Derfor vil det objektivt set for pligtetikeren være uretfærdigt at slå ihjel.
Ja, men er der ikke et indbygget problem ift. diskussionen i, at udgangspunktet for, at retfærdighed kan være objektivt, er at subjektet tilhører en bestemt filosofisk/ideologisk/religiøs retning?
I forhold til det eksempel, som har været oppe et par gange med, at det måske er objektivt uretfærdigt at tage en andens liv: Der er jo mange mennesker rundt omkring i verden, som af den ene eller den anden årsag mener, at det er retfærdigt at tage en andens liv. At vi andrer beslutter os for, at det objektivt set er uretfærdigt, gør det vel ikke mere uretfærdigt for det individ.
Bullets_in_my_gun skrev:
Hvad er forskellen? eksisterer begge?
Der kan vel argumenteres både for og i mod og spørgsmålet bliver jo så nærmere objektiv vs subjektiv diskussionen. Nogle mener jo at objektivitet slet ikke er en ting. Her er en fin lille begynder video om “Justice” som måske kan inspirere jer lidt til videre diskussion.
Bullets_in_my_gun skrev:Hej PN
Jeg har over et par dage haft en diskussion med en ven om hvorvidt retfærdighed er objektivt eller subjektivt.
Jeg savner lidt input, da vi kører meget rundt i de samme argumenter, så tænkte at PN måske havde et par interessante holdninger?
mvh.
Det eneste objektive i denne verden, er at alt er subjektivt - retfærdighed er helt klart et subjektivt koncept.
Højrefløjen mener at det er retfærdigt, at man skærer en stor del af folks indkomst, for at alle er mere lige, mens højrefløjen mener der er retfærdigt, at man beholder mere til sig selv, og staten ikke gør større indhug i befolkningens indkomst.
Mange amerikanere synes de ting Trump gør er OK, mens en del danskere mener han bør straffes for nogle af de ting han har gjort.
Hvis noget af det her var objektivt, burde det være langt nemmere at finde konsensus.
Bullets_in_my_gun skrev:Ja, men er der ikke et indbygget problem ift. diskussionen i, at udgangspunktet for, at retfærdighed kan være objektivt, er at subjektet tilhører en bestemt filosofisk/ideologisk/religiøs retning?
I forhold til det eksempel, som har været oppe et par gange med, at det måske er objektivt uretfærdigt at tage en andens liv: Der er jo mange mennesker rundt omkring i verden, som af den ene eller den anden årsag mener, at det er retfærdigt at tage en andens liv. At vi andrer beslutter os for, at det objektivt set er uretfærdigt, gør det vel ikke mere uretfærdigt for det individ.
Jo, det kan man godt sige.
Omvendt kan man sige: hvis det ikke er objektivt forkert at slå et menneske ihjel, hvordan kan vi så som samfund tillade os at straffe folk, det mener, det er retfærdigt?
CykelNille skrev:Jo, det kan man godt sige.
Omvendt kan man sige: hvis det ikke er objektivt forkert at slå et menneske ihjel, hvordan kan vi så som samfund tillade os at straffe folk, det mener, det er retfærdigt?
Ja, der ville jeg jo så sige, at vi har fundet ud af over tid, at flest mennesker i samfundet har den subjektive retfærdighedsfølelse at det er forkert at slå ihjel, så det er flertallet der har afgjort, at vi håndhæver den værdi ved lov.
EDIT: I de fleste tilfælde. Soldater og selvforsvar er eksempler på undtagelser.
Jeg er sådan set enig :D
CykelNille skrev:Jeg er sådan set enig :D
haha :D
Sam Harris argumenterer for at moral er ligeså objektivt som ernæring. Han mener man sætter for høje standarder til moral i forhold til f.eks. lægevidenskab. Hvis en læge rådgiver en patient og ikke kan sige præcis hvad der vil ske i forskellige scenarier, kategoriseres lægevidenskaben ikke som fuldstændig subjektiv. Det er stadig en dårlig ide at drikke akvarierens.
CykelNille skrev:Jo, det kan man godt sige.
Omvendt kan man sige: hvis det ikke er objektivt forkert at slå et menneske ihjel, hvordan kan vi så som samfund tillade os at straffe folk, det mener, det er retfærdigt?
Nu lever vi jo i vores del af verden efter de kristne værsier (nye testamente - elsk din næste etc.), hvor det er dét værdisæt du nævner. Men det er jo subjektivt, omend det synes objektivt, når størstedelen af befolkningen har dét værdisæt, der siger, at det er forkert at slå ihjel - men i f.eks. USA, der har et lignende værdisæt, synes de f.eks. i flere stater at det er forkert at slå et ufødt foster ihjel, mens det er OK at slå folk ihjel der har overtrådt deres grænser (for trespassing f.eks.).
Bullets_in_my_gun skrev:
I forhold til det eksempel, som har været oppe et par gange med, at det måske er objektivt uretfærdigt at tage en andens liv: Der er jo mange mennesker rundt omkring i verden, som af den ene eller den anden årsag mener, at det er retfærdigt at tage en andens liv. At vi andrer beslutter os for, at det objektivt set er uretfærdigt, gør det vel ikke mere uretfærdigt for det individ.
Mht. de her dilemmaer, og en filosofisk gennemgang af etik/retfærdighed og nogle af de her spørgsmål, har jeg for nylig fået denne bog anbefalet. Den er på toDo listen og på min Kindle:
https://www.amazon.com/Reasons-Persons-Derek-Parfit-dp-019824908X/dp/019824908X/ref=mt_paperback?_encoding=UTF8&me=&qid=1587834679
Han gennemgår bl.a. spørgsmålet om det er etisk, at lade en person dø, for at millioner kan komme ud af fattigdom, og andre lignende scenarier.
Torstens skrev:
Nu lever vi jo i vores del af verden efter de kristne værsier (nye testamente - elsk din næste etc.), hvor det er dét værdisæt du nævner. Men det er jo subjektivt, omend det synes objektivt, når størstedelen af befolkningen har dét værdisæt, der siger, at det er forkert at slå ihjel - men i f.eks. USA, der har et lignende værdisæt, synes de f.eks. i flere stater at det er forkert at slå et ufødt foster ihjel, mens det er OK at slå folk ihjel der har overtrådt deres grænser (for trespassing f.eks.).
Tror ikke OPs spørgsmål går på hvorvidt folk har forskellig opfattelse af hvad der er retfærdigt. Dette går sig jo gældende for næsten alt. Som jeg læser det går spørgsmålet på hvorvidt det er subjektivt af natur eller objektivt af natur. Eksempel: Vanilje vs chokolade (S) eller rund jord vs flad jord (O).
At vi lever efter de kristne værdier mener jeg i bedste fald er ekstremt forsimplet. Men det må være en diskussion til en anden gang.
pkr_8r3n03 skrev:
Man kan vist ikke mene noget objektivt.
Er det dine egen subjektive mening eller bare sådan helt objektivt set?
Intet er objektivt.
Er der nogen der kan sige noget objektivt?
rune0714 skrev:Intet er objektivt.
Er der nogen der kan sige noget objektivt?
ninjabauer skrev:
Jeg tænker altså eksisterer jeg.
Descartes Gudsbevis
Gud er død.
Mvh. Nietzsche
rune0714 skrev:Intet er objektivt.
Er der nogen der kan sige noget objektivt?
suj73 skrev:
Tror ikke OPs spørgsmål går på hvorvidt folk har forskellig opfattelse af hvad der er retfærdigt. Dette går sig jo gældende for næsten alt. Som jeg læser det går spørgsmålet på hvorvidt det er subjektivt af natur eller objektivt af natur. Eksempel: Vanilje vs chokolade (S) eller rund jord vs flad jord (O).
At vi lever efter de kristne værdier mener jeg i bedste fald er ekstremt forsimplet. Men det må være en diskussion til en anden gang.
Men forskellige opfattelser af noget er jo definitionen på at noget er subjektivt og ikke objektivt. Så snart der er divergerende opfattelser af noget, er det i sagens natur subjektivt.
Du og jeg kan da godt blive enige om, at jorden er rund og vanilje er hvidt og chokolade (ikke hvid chokolade) er hvidt. Men der er mennesker der mener at jorden er flad - hvilket i sagens natur gør svaret på jordens form subjektivt.
rune0714 skrev:Intet er objektivt.
Er der nogen der kan sige noget objektivt?
ja, det er en objektiv betragtning, at alt er subjektivt ;)
Torstens skrev:Men forskellige opfattelser af noget er jo definitionen på at noget er subjektivt og ikke objektivt. Så snart der er divergerende opfattelser af noget, er det i sagens natur subjektivt.
Du og jeg kan da godt blive enige om, at jorden er rund og vanilje er hvidt og chokolade (ikke hvid chokolade) er hvidt. Men der er mennesker der mener at jorden er flad - hvilket i sagens natur gør svaret på jordens form subjektivt.
Kan ikke være mere uenig. Selve definitionen af objektivt er jo at personlige præferencer ikke gør sig gældende. Ting der teoretisk set er verificerbare er objektive af natur. Om en lampe er tændt afhænger ikke af hvorvidt jeg føler at den burde være tændt.
suj73 skrev:
Kan ikke være mere uenig. Selve definitionen af objektivt er jo at personlige præferencer ikke gør sig gældende. Ting der teoretisk set er verificerbare er objektive af natur. Om en lampe er tændt afhænger ikke af hvorvidt jeg føler at den burde være tændt.
Med hensyn til chokolade vs vanilje mener jeg selvfølgelig hvad der smager bedst. Dette er åbenlyst subjektivt. Og vi er heller ikke enige om at vanilje er hvidt.
Som sagt - alt er subjektivt - selv denne diskussion, og vores definition af subjektivitet/objektivitet. It is all in the eye of the beholder.
I øvrigt er vi heller ikke enige om, at lyset er tændt - det er også subjektivt. En 50 hz pære tænder og slukker 100 gange i sekundet, så den er altså kun halvt tændt i den definition.
Din definition af objektivitet stemmer i øvrigt ikke overens med Gyldendahls definition:
"
objektivitet, upartiskhed. Kravet om objektivitet forstås normalt som et krav om, at en person og hans udsagn skal være kendetegnet af saglighed og uafhængighed af personlige (subjektive) forhold. Normalt kaldes en antagelse derfor objektiv, hvis den er uafhængig af tilstand, beskaffenhed, ønsker og bestræbelser hos den, der hævder den.
Den objektive antagelse anses undertiden for at være en erkendelse, som stemmer overens med faktiske forhold, i modsætning til en subjektiv antagelse, der kun udsiger noget om, hvordan den person, der hævder antagelsen, opfatter disse forhold. Uafhængigt af et erkendende subjekt er det tilsyneladende ikke muligt at sammenligne antagelser med den virkelighed, som de angiver at omhandle; nogle filosoffer, fx Immanuel Kant, har ved objektivitet forstået udsagns almengyldighed og nødvendighed, mens andre, fx Karl Popper, har identificeret objektivitet med intersubjektivitet (se intersubjektiv).
"
Men jeg tror ikke det giver mening at diskutere det her yderligere. Vi bliver ikke enige, og det er sådan set også fint nok.
Objektivitet findes ikke....
Torstens skrev:Som sagt - alt er subjektivt - selv denne diskussion, og vores definition af subjektivitet/objektivitet. It is all in the eye of the beholder.
I øvrigt er vi heller ikke enige om, at lyset er tændt - det er også subjektivt. En 50 hz pære tænder og slukker 100 gange i sekundet, så den er altså kun halvt tændt i den definition.
Din definition af objektivitet stemmer i øvrigt ikke overens med Gyldendahls definition:
"
objektivitet, upartiskhed. Kravet om objektivitet forstås normalt som et krav om, at en person og hans udsagn skal være kendetegnet af saglighed og uafhængighed af personlige (subjektive) forhold. Normalt kaldes en antagelse derfor objektiv, hvis den er uafhængig af tilstand, beskaffenhed, ønsker og bestræbelser hos den, der hævder den.
Den objektive antagelse anses undertiden for at være en erkendelse, som stemmer overens med faktiske forhold, i modsætning til en subjektiv antagelse, der kun udsiger noget om, hvordan den person, der hævder antagelsen, opfatter disse forhold. Uafhængigt af et erkendende subjekt er det tilsyneladende ikke muligt at sammenligne antagelser med den virkelighed, som de angiver at omhandle; nogle filosoffer, fx Immanuel Kant, har ved objektivitet forstået udsagns almengyldighed og nødvendighed, mens andre, fx Karl Popper, har identificeret objektivitet med intersubjektivitet (se intersubjektiv).
"
Men jeg tror ikke det giver mening at diskutere det her yderligere. Vi bliver ikke enige, og det er sådan set også fint nok.
Objektivt kan man sige vi er uenige. Endda på flere niveauer. Synes det oprindelige filosofiske spørgsmål er spændende. Hvorvidt alle kan blive enige om en eller anden "sandhed" er jo ikke et mål i sig selv. Tror det er en forholdsvis ny ide at man kan udlede ting som moral etc ved at deducere fra menneskelig velvære. Det virker meget ambitiøst. Som jeg skriver i første indlæg, ved jeg ikke helt hvor jeg står i den debat.
Det er et spændende emne at diskutere og jeg mindes dengang på universitetet, hvor man lærte om ontologi, epistemologi og metodologi i videnskabsteori.
Jeg synes også, at det kan virke "dovent" at blot kalde alt for subjektivt, fordi vi som subjekter i verden har en unik fortolkning og forståelse af det som fremstår foran os.
Sam Harris' forsøg på at objektivisere moralisme ud fra et videnskabeligt koncept er interessant, men det er igen den evige diskussion om utilitarisme versus f.eks. Kants moralfilosofi. Er noget moralsk godt udelukkende på grund af konsekvensen eller på grund af intentionen?
I forhold til menneskets subjektivitet, læner jeg mig op af navnlig Heidegger, Sartre og Wittgenstein. Dels er vi 'kastet ind i verden', og vi skal konstant forholde os til den. Vi er alle i en proces, hvor vi har en forforståelse for den verden vi møder og hvor vi kontinuerligt får en ny forståelse af verden. Lidt ligesom at læse den samme bog for anden gang kan give en ny forståelse af historien. Ligesom vi går verden i møde, går vi også andre mennesker i møde og for at kommunikere har vi et sprog som vi deler, så vi forstår hinanden. Et element af sproget er nogle abstrakte koncepter, som vi deler en fælles forståelse af. Hvad gør en stol til en stol? Det er et koncept vi har, om et fysisk materiale, der skal se ud og have en bestemt funktion. Det koncept har en hund formentlig ikke.
I forhold til den fysiske verden, ændres den ikke af hvordan vi fortolker den. Det eneste der kan ændres er vores forståelse af den. Den 'viden' vi opnår er provisorisk, siger Karl Popper. Den er gældende, indtil vi lærer nyt. Det betyder ikke, at der ikke er 'objektive sandheder', men blot at vi måske ikke har afdækket og forstået den fysiske verden helt til fulde.
Retfærdighed er et abstrakt fænomen, som ligger i sproget og vores forståelse når vi er ude-i-verden i blandt andre mennesker. Hvis vi fjernede alt liv i universet, ville ingen kunne dømme fysikkens udfoldelser for retfærdige eller uretfærdige.
Vi har alle en individuel forståelse af hvad der er retfærdigt (af det vi møder i verden) og den individuelle forståelse ændres i mødet med andre mennesker, der deler det samme sprog.
Jeg vil derfor mene, at retfærdighed er subjektivt. Det er et fortolkningsredskab vi bruger, til at dømme det vi ser, som noget der burde ske eller ikke burde ske, fra et moralsk perspektiv. Man kan opsætte forskellige kriterier for, hvad der er retfærdigt, men det gør ikke retfærdigheden objektiv. Det er igen diskussionen om det moralsk gode udspringer af en persons intention eller konsekvensen af handlingen.
suj73 skrev:Omvendt mener jeg det er filosofisk dovent og forkert at sige at alt er subjektiv bare fordi folk har forskellig opfattelse af tingene.
Og det er din helt subjektive holdning, som du selvfølgelig har ret til.
Men at du mener at noget er dovent eller forkert, gør det ikke til en endegyldig sandhed, som alle kan købe ind på.
Umiddelbart lyder det i øvrigt til, at din definition af objektivitet er det der bliver beskrevet som intersubjektivitet i mit tidligere citat. Beskrivelsen af intersubjektivitet er:
"intersubjektiv, det, som er (principielt) erkendbart eller forståeligt for flere eller alle subjekter. Modsat det subjektive eller private.
Ofte identificeres objektivitet med intersubjektivitet."
@ chrrrist
"Sam Harris' forsøg på at objektivisere moralisme ud fra et
videnskabeligt koncept er interessant, men det er igen den evige
diskussion om utilitarisme versus f.eks. Kants moralfilosofi. Er noget
moralsk godt udelukkende på grund af konsekvensen eller på grund af
intentionen?"
Det er præcis her jeg heller ikke helt kan få enderne til at mødes. Intensionen må jo også have en betydning.
Sam Harris tackler dette problem i slutningen af denne TED talk. Om man er enig eller ej, synes den er værd at bruge tid på.
Tilføjer lige denne noget længere version:
Tak for alle de fine input.
Der er en del at tænke over xD
