River overbet 600NL

6-max 600NL på pacific. Villain i hånden er Kiyoshi8 for de af jer der kender ham. Han er en multitabling vindende regular der også spiller 2k NL. Han er normalt meget LAG, men har ikke spillet så friskt til som han plejer. Effektive stacks er 1070$

UTG limper. Jeg raiser til 27$ med 5♥ 4♥ fra CO. Villain caller fra BB og UTG folder.

Kiyoshi har en bredere range end de fleste her og kan finde på at forsvare sin blind med hænder som ATo.

Flop: A♣ J♦ 4♣ Pot: 59$

Han checker, jeg better 48$. Han caller.

Turn: 4♠ Pot: 155$

Han checker, jeg better 120$, han caller.

River: 4♦ Pot: 395$

Han checker, jeg skubber for ca. 850$

I Like !!

jeg tror jeg svinger lidt mellem et fuldt pot-bet og overbettet her. Der er ingen mulighed for at han sætter dig på en 4'er, og han betaler af med ethvert A

Very nice. Jeg tror der er god chance for fuld betaling.

I like bedre imod en standard donkey, da en god spiller her vil tolke overbettet som AA, JJ eller en 4'er - altså et bet der er designet til at få max betaling fra et ensomt A.

Det er samtidig et bet der er svært at balancere. Det er ikke ligefrem et lækkert bet at skulle lave på sådanne boards med ren luft.

Som oftest skyder jeg bare et standard bet i nærheden at potten af sted.

/Mikael

Som DanTheMan.
Jeg tror oftest, at en god spiller lurer dig her.

Det skal dog siges, at dette overbet er en rigtig god option på low limit. Man skal bare være opmærksom på, at det er en dårlig vane, som man skal af med igen (eller finde en måde at balancere - Zweig har nok et par ideer), når man stiger i graderne.

Med disclaimer - Rigtig godt.

Disclaimer: Om du får betaling her eller ej bekymrer jeg mig stort set overhovedet ikke over. Dette er ren metagame overvejelser. Du kommer med al sandsynlighed til at spille en del mod villain. Så længe du, afhængigt af om han caller eller ej, udnytter dette i fremtiden, er jeg vild med det.

EDIT: er uenig med DTM. Dette kan også sagtens bruges på højere limits.

Standard... Også på højere limts selvom han er god...

Der var en LANG LANG post på 2+2 om det for noget tid siden, og mener dette er klart +EV mod ALLE, han kalder dig med A her, det havde været noget andet hvis der havde ligget AA4J4 og du pushed, så er det ikke sikkert han havde betalt dig af med lone ace..

Mere generelt afhænger størrelsen af river-bettet vel af

1. Villains spillestil - donk eller dygtig ?
2. Dit eget table image ? jo mere laggy, du har spillet jo højere kan du bette her imo.

Villain må ha foldet den hånd der..!!

Jeg nægter at tro på han har foldet den!!!
Hvis jeg havde A og han godt kan lide at stjæle min blind og er ikke er helt tight, betaler jeg af, men jeg er heller ikke Kiyoshi8. Fin Fin spillet!!

Godt spillet... Hvad skete der?

Hvis han sidder med et lone A, tror jeg han caller mere end halvt så ofte som hvis du potter. Hvis denne antagelse er rigtig, er det mere +EV end et pot, så fint move.
Som tidligere nævnt, ligger problemet i at man skal være rimelig kold for at lave dette move som bluff, hvorfor det hurtigt vil blive læst.

Jeg kan ikke lide det! Går ud fra at villain kender dig og ved, at du er dygtig. Tror aldrig du ville gøre dette med air og derfor skal du heller ikke gøre det med en super hånd. Du giver den simpelthen væk og jeg tror godt et A kan folde i dette spot, hvis han er skarp, som du siger.

Pot lortet og rep. dermed et A istedet for, det virker langt bedre tror jeg.

Hey Turbo -

"Går ud fra at villain kender dig og ved, at du er dygtig."

"Tror aldrig du ville gøre dette med air....."

Det hænger ikke sammen.

Hvorfor ikke? Man kan da sagtens være en dygtig spiller og aldrig overbette!

Hvis du tænker på, at vi går et level op og dermed gør det med air, fordi villain aldrig kan sætte os på air, kan samme variant vel bruges om et fuldt potbet...?

Hey Turbo - er på vej ud så det bliver hurtigt.

Tror du % for at villian caller, bliver meget mindre ved at overbette end hvis hero fuldpotter?

Ja, det tror jeg. Dog skal vi nok ned under fuld pot hvis vi skal have et call rigtig ofte, og call af A hver gang. Så min "Pot lortet og rep. dermed et A istedet" er nok ikke helt korrekt.
Enten skal der laves et rigtig stort valuebet(say 250-300), eller også skal Goofy bette en størrelse, som han tror villain (som er dygtig LAG) kan se som svaghed og dermed induce et raise.

@Ole16

"Tror du % for at villian caller, bliver meget mindre ved at overbette end hvis hero fuldpotter?"

Nej, vi er ikke uenige om, at dette bet isoleret set har en højere EV end et stort value bet, men hvordan balancerer du dette?

/Mikael

"Nej, vi er ikke uenige om, at dette bet isoleret set har en højere EV end et stort value bet, men hvordan balancerer du dette?"

Balancerer hvad? Hvis vi mener det er mere +EV at pushe, skal det vel gøres, uanset om vi regner med at blive callet oftere hvis vi valuebetter, end hvis vi pusher?

@Rooger

Nej, for hvis du kun pusher med denne hånd, så skal det ikke ske mange gange før du har en stor fed note på dig og begynder at miste betaling på disse bets.

Din balance er hvad der gør dig svær at læse. Et godt eeksempel er, at hvis du ønsker at limpe ind up front i NLHE med spekulative hænder (små par og suited connectors), så må du også engang imellem limpe ind med AA/KK og AK for at gøre din modstanders hand reading sværere.

Ønsker du at pushe i denne situation er du også nødt til at gøre med et ensomt A og ren air engang imellem, ellers er du for nem at læse.

Og jeg mener at den negative værdi der kommer af at skulle balancere dette overbet trækker så meget ned, at et standard value bet er at foretrække i stedet.´

Gode gamle Zweig var en mester i at balancere disse kæmpe overbets og det gjorde ham decideret ulækker at spille imod. Man kan aldrig regne med hvor stor en pot man kommer til at spille og man er ofte tvunget til at træffe meget svære marginale beslutninger med sin stack som indsats.

Denne uvished får mange til at forlade potten på turnen, hvor de normalt ville fortsætte samt foretage nogle forkerte beslutninger på riveren, fordi de aldrig ved hvad manden har.

Jeg har svært ved at tro på, at en standard TAG der sjældent kommer helt out of line (som de fleste af os i denne debat er), har en plan om, hvordan dette bet balanceres på sigt.

Når jeg så alligevel siger, at man kan benytte dette bet på lave niveauer skyldes det, at den samme balance ikke er påkrævet her. Man skal dog være opmærksom på, at det er en vane man skal vende sig fra, når man stiger i takst.

/Mikael

Hey DTM -

"hvordan balancerer du dette"
Mange faktorer - villian i hånden, de andre spillere ved bordet, dynamikken osv osv.

"Jeg har svært ved at tro på, at en standard TAG der sjældent kommer helt out of line (som de fleste af os i denne debat er), har en plan om, hvordan dette bet balanceres på sigt."

Dette er et rigtigt godt argument - især omkring TAG. Og vi taler nok ud fra to lidt forskellige spillestile. Dog vil jeg sige, at for det første er dette jo netop meningen med et debatforum ;) Og 2) jeg har spillet noget med Goofy, og har ret stor tiltro til, at han hurtigt vil få fornemmelsen for at få indarbejdet dette i hans spil.

Ang. SR "Gode gamle Zweig var en mester" - VAR? :)

@ DTM:
Det er selvfølgelig rigtigt, men det skal ikke influere vores valg i denne hånd - vi må vælge at tage den linie vi mener er mest +EV.

Vi kan hurtigt blive enige om, at alle bets vi laver er +EV, men spørgsmålet er hvad der er mest optimalt i denne hånd. Hvad vi gør for at balancere senere hænder er irrelevant at snakke om, da det afhænger af hvad vi gør i denne.
Det er klart at hvis vi kommer i samme situation senere hen, vil det måske ikke være smart at lave samme move med quads (og så måske alligevel - hvor mange levels tænker din modstander på ;).

Men hvis du er enig i, at det i denne hånd isoleret set er mere +EV at skubbe, kan jeg ikke se hvordan det forværrer vores mulige indtjening i senere hænder - at villain folder med et lone A til et PSB, fordi han nu tror vi har quads igen? I så fald har du jo så et kæmpe leak hos din modstander, som du kan udnytte.

Jeg tror - men er bestemt ikke sikker, da det er en sjælden situation - at vi bliver kaldt mere end halvt så ofte ved at lave overbettet, som at lave et PSB. I så fald, kan jeg ikke se nogen argumenter for ikke at pushe.

@Ole16

Jeg syntes dette er en interessant diskussion, fordi jeg har en del +EV plays i min playbook som jeg ikke fyrer af, fordi jeg ikke kan balancere dem. Jeg kan f.eks. ikke få mig selv til at fyre et overbet som dette af på et board som her uden at jeg rent faktisk har en hånd der slår et A. Derfor gør jeg det ikke. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan mange af jer andre indarbejder de her overbet bluffs i jeres game. Min tanke omkring en hånd som denne er, at det som udgangspunkt bedre kan betale sig at holde sig fra overbettet, for dermed ikke at skulle miste value senere ved at skulle balancere dette. Men jeg er rigtig interesseret i at høre nogle argumenter for det modsatte.

@Rooger

"Det er selvfølgelig rigtigt, men det skal ikke influere vores valg i denne hånd - vi må vælge at tage den linie vi mener er mest +EV."

Den kommentar er lidt selvmodsigende. Hvis det jeg siger er rigtigt, så skal det jo netop influere på den type hånd vi spiller her. Det er vigtigt at forstå, at poker er mere end bare det at trække max EV ud i en given hånd. Alle moves du laver giver dine modstandere et read på dig, og du er nødt til at mixe dit game op, så dette read primært trækker dem i en skidt retning.

Vælger du overbettet i situationer som denne, så går der ikke lang tid, før nogle regulars på dit givne limit begynder at få en absolut vished om, hvad det overbet betyder og så taber du pludselig meget value.

Lad os antage en ekstrem situation - nemlig at du altid overbetter en situation som denne, men aldrig bluffer på denne måde på boards der ligner dette (dette er dog ikke ekstremen - jeg forventer at mange af jer der foretrækker overbettet som play her rent faktisk gør præcis dette). Vi kan antage at du kommer i en situation som denne (ikke nødvendigvis quads, men en hånd der kan slå A'et) 500 gange indenfor de næste 5 år. Efter dog at have fået betaling 50 gange på dette bet giver langt de fleste regulars der ikke længere action i denne situation.

Selvom bettet altså isoleret set hver gang må betragtes som et +EV bet i en analyse, så viser det sig at det er underlegent i forhold til et alment value bet i den store ende, fordi dette bet er for nemt at læse.


"Vi kan hurtigt blive enige om, at alle bets vi laver er +EV, men spørgsmålet er hvad der er mest optimalt i denne hånd. Hvad vi gør for at balancere senere hænder er irrelevant at snakke om, da det afhænger af hvad vi gør i denne."

Nej, dette er altså en fejlslutning. På kort sigt er det korrekt, at du kan lave plays der er designet til at give modstanderen et deja vue (staver man det sådan?) vedr. en tidligere hånd og dermed lave en fejl. Du skal dog have din balance klar fra starten af. Før du overhovedet går i ringen, skal du have en ide om, hvilke plays du bruger, og hvilke du ikke bruger. Du kan ikke bare sige: "Nu laver jeg dette overbet og så må jeg finde ud af at balancere det senere" for den analyse er umulig at lave ved bordet, og derfor kan det meget vel betyde, at du laver et bet som ikke er det smarteste at have med i din play book.

"Det er klart at hvis vi kommer i samme situation senere hen, vil det måske ikke være smart at lave samme move med quads (og så måske alligevel - hvor mange levels tænker din modstander på ;)."

Du tænker for kortsigtet i denne diskussion. Vi er ikke uenige om, at det valg vi træffer influerer den måde vi skal spille modstanderen på senere i denne session eller indenfor et par dage. Det jeg taler om er, hvordan dette play kan bygges ind i vores arsenal over mange år uden at det bliver et spil

Interessant diskussion med mange gode pointer.

Keep em comming!