Blinds er 150/300, 10+1$ Freeze-out
Vildanden er 30/15/3 over ca. 30 hænder
Seat 2 is the button
Total number of players : 10
Seat 1: Domenique82 ( 3,160 )
Seat 5: voehma ( 4,940 )
Seat 6: shane1985222 ( 5,485 )
Seat 8: HERO ( 4,830 )
Seat 7: jfeliu ( 5,120 )
Seat 9: Olivero7 ( 3,840 )
Seat 3: spartapiet37 ( 5,380 )
Seat 10: gamewhitch ( 7,210 )
Seat 4: pepino2612 ( 1,750 )
Seat 2: VILDAND ( 8,310 )
Trny: 36989186 Level: 5
Blinds(150/300)
** Dealing down cards **
Dealt to HERO [ 9♣ 9♠ ]
voehma folds
shane1985222 folds
jfeliu folds
HERO raises [900]
Olivero7 folds
gamewhitch folds
Domenique82 folds
VILDAND calls [900]
spartapiet37 folds
pepino2612 folds
** Dealing Flop ** [ 2♦, 9♥, 4♣ ]
HERO checks
VILDAND checks
** Dealing Turn ** [ 8♥ ]
HERO checks
VILDAND checks
** Dealing River ** [ A♥ ]
Pot er 2250, Jeg har 3930 tilbage
Hvor meget better I på river?
Jeg overvejede bare at smide hele lortet ind. Hvad siger I til det?
EDIT: Det skal lige siges at jeg stort set ikke har spillet en hånd ind til videre, så han kan ikke have nogen reads.
River-bet
Er helt enig med Franzeus, men dette eksempel er et skole eksempel hvorfor man IKKE bør tjekke et set !
Du tjener ingen penge ved et check på flop ! og du bliver sandsynligvis kun kaldt af en hånd der har dig slået, hvis du better river.
Tror ikke på at top par eller to par kalder her.
Derfor bet floppet og skub på turn hvis han kalder dit flop bet !
Som spillet better jeg en tusse og folder til et skub.
Men den får omkring 1500 på turn.
Hvad fanden er folks tanker bag, at vi i en 10$ ikke får et kald af hænder vi slår?
Imo skal du byde 1500.
Men skyde senest turn
Okay jeg er så overhovedet ikke enig med jer.
Vildanden er 30/15. Det er donk stats i min mening. Han kan altså finde på at kalde preflop med en hel masse hænder som KJ, QJ, AT. Det vigtige i forbindelse med denne hånd er, at der er langt flere ikke-par-hænder i sådan en loose range, end der er i en normal tight range.
Floppet er low-rainbow og er ikke connected, hvilket vil sige at han ikke har ramt noget som helst på det her flop med nogen af sine ikke-par-hænder. Hvis jeg c-better flop, så folder han alle disse hænder, og det er jo rigtig mange når hans range er så bred.
Derimod så får jeg sandsynligvis fuld valuta for pengene hvis han sidder med et mid-pocket pair eller en slowplayed AA/KK.
Grunden til at jeg vil checke floppet her er, at hvis han sidder med et par på hånden, så better han selv ud på flop, og så kan jeg gå all-in eller slowplaye endnu mere.
Men når nu det mest sandsynlige er at han sidder med et ikke-par, så kan et check måske få ham til at bluffe. Hvis han checker bag ved, no big deal, der er ingen kort der kan slå mig. Han sidder så med al sandsynlighed med 2 overkort som han har ca. 12,5 % chance for at ramme på turn.
Hvis der så falder en T, J, Q, K eller A på turn, så better jeg selvfølgelig ud og forventer at han smider hvis han ikke ramte, eller caller eller går all-in hvis han har ramt.
Altså vil jeg ved et check få samme value fra hans par-hænder som ved et c-bet, men jeg vil samtidig få value fra hans ikke-par-hænder som ellers ville folde til et bet.
Turn er 8♥ og giver dermed mulighed for straight-draw og flush-draw. Her vil jeg argumentere for et check på samme måde som på flop. Dog er det aktuelt skidt at checke hvis ham sidder med 2 ♥ og/eller JT, QT, QJ. Det er dog langt mere sandsynligt at dette ikke er tilfældet.
Hvis river så kommer T, J eller Q, så bliver jeg selvfølgelig nødt til at bette ud, for at få call fra de hænder hvor han har ramt kortet (hviket vil være langt de flest gange), og mister så selvfølgelig hele min stack hvis han har ramt straight.
Jeg kan godt gå med til at bette turn. Den er mere close mellem check og bet end på flop, selvfølgelig pga. at jeg risikerer at miste hele stacken mod kun at vinde et enkelt bet 1/2 - 2/3 bet.
River er så A♥, og gør en flush mulig. Men Samtidig er det det kort som der er aller størst sandsynlighed for at han har ramt. Derfor skal jeg selvfølgelig bette. Der er ikke nogen grund til at risikere at han checker bagved med AT f.eks.
Nå, men aktuelt better jeg fuld pot (2250), og får et call fra AJo.
Flopcheck er fint.
Turn åbner op for mange drawing hands i villians range udover at han kan have ramt 8'eren som han også godt vil kalde et bet på.
Og folk better ikke automatisk draws på turn. Her vil mange hellere tage det gratis kort. Så at checke fordi du tror han vil bette et draw her så du kan CRAI mener jeg er forkert.
Byd lidt over halv pot, fx 1200 og håb på et marginalt kald eller et allin-bluff, fordi det virker underligt at 8'eren nu skulle have hjulpet dig. Så passer stacks også bedre til et allin på river hvis han kalder turn.
du er way way wayyyyyyy of and... fair nok at checke flop hvis du virkelig mener at du har et så skarpt read på villain at hans range er den du nævner, tvivler jeg på men fair nok...
Anyway turn bringer et monster farligt kort, men hey checkes skal den da for man skal jo endelig give gratis kort til draws og ja bygge pot er jo en by i rusland åbenbart..
river bringer en farlig hjerter og bam så skal den have gas... at villain så er en donk nok til at betale dig af med aj er en helt anden sag..
Jeg aner ikke, hvad jeg gør på river her, for det er en situation, jeg aldrig kommer i. Der er slet, slet ingen grund til ikke at bette flop eller turn. Hvis du giver den 800-1000 på flop, sker der enten
1. Du tager den ned nu - lidt øv, men du løber absolut ingen risici.
2. Du har ca. 3000 tilbage = falsk FE til hans evt. skub, hvis han har en marginal hånd (fx underpar til 9'eren).
3. Han kalder med et eller andet (fx underpar til 9'eren) og du får bygget pot.
Det er $10+1, folk betaler med alt muligt crap.
@djoffer
"at villain så er en donk nok til at betale dig af med aj er en helt anden sag.."
Øh nej, det er jo så ikke en anden sag. Hvis Vildanden er en donk, så skal man selvfølgelig spille ud fra det. Jeg regner i min analyse med at han kalder et riverbet med hænderne AJ, KJ, QJ og JT.
@KojGysto
"Byd lidt over halv pot, fx 1200 og håb på et marginalt kald eller et allin-bluff, fordi det virker underligt at 8'eren nu skulle have hjulpet dig."
Rigtigt nok, muligheden for et all-in-bluff havde jeg ikke med i min analyse, og taler selvfølgelig for et turn-bet frem for et check. Jeg mener dog stadig at man kan gøre begge dele, men den er close.
EDIT: Præcisering
Minder meget om en analyse jeg selv lavede da jeg lige havde begyndt, jeg forstod ikke hvorfor man ikke kunne slowplaye hænder til døde.
Faktum er at man er super-exploitable når man checker et tørt flop som dether når man er standard TAG ell. Lag spiller. Hvis jeg spillede mod dig ville jeg straks tænke....hm, something's going on.
Men okay, hvis du har tendens til ikke at følge op med et bet efter du har raiset pf, så er din linje op til turn vel "okay." men turn skal XXXXX bettes.
River er et easy bet-fold i min bog.
"Vildanden er 30/15/3 over ca. 30 hænder"
30 fucking hænder! Du kan absolut intet sige ud fra hans stats på nuværende tidspunkt. Det giver måske en lille indikation om at villain caller lidt for meget preflop i forhold til hans raising-range.
Du bliver nødt til at bette floppet for at få villain til at betale med 22-88, samt hvis han (usandsynligt grundet din hånd) skulle have en 9'er. Godt nok er floppet rimelig ukoordineret, men jeg byder stadig omkring 50-75% af potten. Nok tættere på 50 end 75.
Hvis vi antager at du har bettet 1100 på floppet og fået et call, så er potten på 4400 og du har 2800 tilbage. Villain har 6300. På turn kan der komme en del kort som kan ramme villains range - idet han har en pæn stack i forhold til dig, kan han sagtens calle floppet med to overkort (vi spiller trods alt en $10 MTT). Hvis der falder et overkort på turn så skubber jeg nok.
Hvis der falder et turn-kort som er helt blankt eller giver dig et fuldt hus, så checker jeg i håbet om at villain har set sig lun på potten og vælger at stjæle den.
Hvis villain checker bag på turn, så skubber jeg any river.
@ Jeg har ikke spillet en pot hvor jeg har været preflop-raiser i hele turneringen. Så han har ikke noget som helst read på mig. Han kan for så vidt se mig som weak-tight.
Jeg c-better i øvrigt altid det flop hvis jeg ikke har ramt, men som sagt ved han det ikke.
Jeg vil påstå at når modstanderen ikke har noget read på en og har donk-stats, så vil det være en kæmpe stor fejl ikke at checke floppet her.
Sandsynligheden for at modstander rammer farve på river er altså ikke særlig stor. Han skal have 2 ♥ på hånden og på river skal komme endnu en ♥:
(11/46)*(10/45)*(9/44) = 1,1 %
Så kan man selvfølgelig sige at, en modstander har tendens til at spiller suitede kort og at sandsynligheden er større af den grund. Lad os sige at han kun spiller sine kort suited, så bliver sandsynligheden for at han rammer flush på river:
(1/4)*(9/44) = 5,1 %
Den faktiske sandsynlighed må altså ligge der imellem et sted. Lad os sætte den til 3,0 %. Men hvilke hænder er det så som næsten kun bliver spillet når de er suitede?
Jeg vil påstå at det specielt er KJ, QJ, QT og JT. Netop QJ, QT og JT er de hænder som har et inside straight draw og et open-ended. Når de næsten kun bliver spillet suited, så er der også meget lavere sandsynlighed for at modstanderen sidder med netop disse hænder, som er farlige for os.
Jeg har lavet den range som jeg på turn sætter ham på i PokerStove:
ATs+,KJs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+ (8,1% af alle hænder)
og her er hvor meget de farlige hænder udgør af denne range:
QTs+,JTs (0,9 % af alle hænder)
Sandsynligheden for at sidder med en af dem er altså:
(0,9 %)/(8,1 %) = 11 %
Sandsynligheden for at han både har en af de 3 hænder og rammer:
(11 %)*((2/3)*(4/44)+(1/3)*(8/44)) = 1,3 %
Lad os så sætte denne op til 2 % fordi at han måske også spiller dem off-suit nogle gange.
Sammenlagt med sandsynligheden for at han rammer flush, så giver det:
3 % + 2 % = 5 %
Sandsynligheden for at han rammer et af sine overkort:
(6/44) = 13,6 %
Sandsynligheden for at en af de 2 ting sker er dermed:
5 % + 13,6 % = 18,6 %
og for at det ikke sker:
100 % - 18,6 % = 81,4 %
Et turn-bet på 1500 vil sandsynligvis vinde potten næsten hver gang. Så lad os sige at det gør det 100 % af gangene.
Hvis vi venter til river med at bette 1500, så regner vi med at han caller hver gang han rammer et af sine overkort, og vi regner med at han rykker all-in hvis han rammer sin flush eller straight, og det all-in caller vi så fordi at jeg er donk og nysgerrig.
Resultatet bliver så for et turn bet:
100 % * 2250 = 2250
Resultatet for et turn check og river bet:
81,4 % * 2250 + 13,6 % * (1500+2250) + 5 % * (-3930-2250) = 2032,5
Hvilket så betyder at et turn-bet er mest profitabelt. Så I havde sgu ret.
Nu finder jeg så selvfølgelig ud af at jeg har regnet galt. Han har selvfølgelig ikke 9 outs til sin flush men kun 7, da 2 af dem vil give mig et fuldt hus. Så check-turn-og-river-bet-modellen skal altså lige have opjusteret sin profit. Det gør det selvfølgelig endnu mere close end det er i forvejen.
I hele denne analyse har jeg selvfølgelig udeladt en masse andre scenarier, som f.eks. at han semi-bluffer all-in på et turn-bet, eller at han bluffer med air ved et check. Analysen går dog på det der sker oftest, så jeg mener sagtens at den kan bruges.
Min konklussion er altså, at om man better eller checker turn er stort set lige profitabelt.
Preflop er fint.
Flop - tja, mod en uopmærksom MTT-spiller, som sansynligvis ikke kigger på ret meget andet end hans egne to kort, er et flop check vel okay en gang imellem. Der er ikke så meget strømlining når vi spiller mod villains så sjældent, og stacks er så små. Jeg leader dog oftest, og checker turn hvis kaldet mhp. CRAI.
Det sagt skal turn selvfølgelig bydes 10/10 når floppet bliver checket bag - villain skal have mulighed for at tro at vi stjæler potten, og stacks passer bedre til et river push.
Som spillet pusher jeg river. Vi skal nok få betaling fra alt muligt lort.
jeez - helt ærligt - bet nu turn i det mindste, så du kan få penge ud af draws, og andet gejl. At checke både flop og turn er altså ikke godt.
Ej okay, må sgu nok give jer ret i at det er bedst at bette ud på turn. Når jeg tænker over det så har jeg set modstandere kalde med AK, AQ og endda AJ til et måske halv pot bet. Hvis de gør det og så også rammer river, så får jeg sandsynligvis det meste af deres stack.
Jeg overgiver mig hermed, men det var sgu sjovt at lave en psyko-analyse, hehe. :D
@and
Øh nej, det er jo så ikke en anden sag. Hvis Vildanden er en donk, så skal man selvfølgelig spille ud fra det. Jeg regner i min analyse med at han kalder et riverbet med hænderne AJ, KJ, QJ og JT.
A what?? hvorfor ville han nogensinde cale et riverbet med k/q høj???
anyway du kan pladre alt det du vil, det ændrer ikke det simple fact dit spil er super super super og så lige endnu engang super exploitable... Når en standard tight donk raiser preflop for så at checke floppet, så ja burde der gå advarselslamper igang i enhver villains hoved... Og ja du er så heldig her villan rammer sit top par og caller din river, i 99/100 tilfælde vil der enten falde en blank river og villain folder eller der falder noget som giver ham en hånd der slår dig..
Anyway til sidst, læs Harrington on holdem 1+2 og lad en anden gang være med at poste hænder såfremt du ikke er åbent for kritik af dem.
@djoffer
Har jeg læst, og I har også fået mig overbevist om at turn-checket var dårligt spillet.
Grunden til at jeg blev lidt irriteret over at i kritiserede mit turn-check var at det ikke var derfor jeg postede hånden. Det var sådan set kun for at få diskuteret med Jer om hvordan der skulle bettes på river.
Jeg var faktis 100 % sikker på at turn-checket var OK. Men I har som sagt fået mig overbevist, så det skal i have tak for.
Tak for hjælpen.
@and8
coolt nok var ikke lige mit indtryk, er bare ikke første gang folk poster hænder herinde og så nægter at tage imod kritik, så røg hurtigt op i det røde felt;)
Hvad siger I til min fremgangsmåde i min analyse, ikke til selve analysen, men til fremgangsmåden. Er den fin eller helt i skoven?
Det går galt da du opsætter handrange.. Du skal ikke se det som hvad han kan have af alle hænder, men se det i stedet som hvad han kan calle med preflop, og hvor stor en %-del af disse som er farlige..
@ Razga
Det er også det jeg gør :-) :
"ATs+,KJs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+ (8,1% af alle hænder)
og her er hvor meget de farlige hænder udgør af denne range:
QTs+,JTs (0,9 % af alle hænder)
Sandsynligheden for at sidder med en af dem er altså:
(0,9 %)/(8,1 %) = 11 %"
Du kan ikke regne med noget hvis du anser ham for at være donk
Og du har stadig kun 30 hænder på ham
