Følgende mail er netop afsendt til NordicBet. Hvad mener I?
Att. NordicBet/Prima
Min henvendelse skulle måske være rettet til Prima-netværket, men det forekom mig mest naturligt at rette den til jer. Jeg vil dog sætte høj pris på, hvis I gider tage den videre med Prima-netværket.
Med lanceringen af først anonyme borde, og nu muligheden for at udvælge hænder, man kan auto-folde preflop, bliver jeg simpelthen nødt til at give min mening til kende.
Jeg har spillet poker i 5 år, og snakker dagligt med andre pokerspillere. Jeg har været en del af et kontorfællesskab, hvor vi lystigt debatterede pokerstrategi, men så sandelig også de negative tiltag, som NordicBet/Prima-netværket desværre bidrager med.
Og meningen lader til at være den samme hos mange pokerspillere: Poker går en meget grå fremtid imøde, hvis NordicBet/Prima ikke afskaffer de anonyme borde og nu muligheden for at 'auto-setuppe' klienten, så den automatisk folder hænder. Eller for den sags skyld kommer med endnu flere åndssvage tiltag.
Jeg husker engang, hvor jeg spillede NL200 med 1/2 blinds. Det var før de anonyme borde. Der var action på 13-15 almindelige borde! Noget som jeg på intet tidspunkt efterfølgende har set. Action er nu i stedet på de anonyme borde (endda helt op til 5/10!), hvilket jeg synes, er synd for pokeren og i den grad et skridt i den forkerte retning.
Det psykologiske aspekt fylder nemlig meget i poker: Hvilke hænder har man tidligere spillet mod sin modstander? Hvordan ser han mig som spiller? Hvor er han fra? Hvordan spiller han, og hvordan kan jeg så vinde over ham? En stor del af det strategiske element bliver umuliggjort, og ved at komme med nye tiltag, som man tror, opfrisker poker, og bidrager til en positiv udvikling, risikerer man i stedet at ryste pokerspillets grundvold i en så alvorlig grad, at vi til sidst ligeså godt kunne sætte en robot til at træffe beslutningerne.
I vil sikkert sige, at al action nu er på de anonyme borde, fordi der hersker generel tilfredshed blandt spillerne. Men den køber jeg ikke. Som beskrevet var der på Prima-netværket fantastisk god action før i tiden. Hvorfor ikke i stedet markedsføre sig på internettets klart bedste software til poker, i stedet for latterlige tiltag, der i den grad fjerner det psykologiske aspekt, som er så vigtigt aspekt i poker?
Alarmklokkerne begynder dog først for alvor at ringe, når I lancerer muligheden for at vælge - inden man overhovedet har kigget på sin hånd! - hvilke hænder, man vil spille Det er en fuldstændig latterlig udviklingen. Hvad bliver det næste? At man kan vælge, hvilke hænder, man vil re-raise? At man kan sætte computeren til automatisk at bette et bestemt beløb i én situation, og en anden betsizing i én anden? Hvor er passionen for pokerspillet?
Hvis denne udvikling fortsætter, og hvis ikke I fjerner disse tiltag, så forudser jeg, at aktivitetsniveauet stille og roligt begynder at dale i tiden, der kommer. Det er hverken vi pokerspillere eller I som forretning tjent med.
Gennem min tid som pokerspiller hos NordicBet, har jeg gennem tiden betalt flere tusind euro i rake. Så jeg føler, min stemme bør have en vis betydning. Som skrevet snakker jeg dagligt med pokerspillere, er aktiv på foraer, og føler, jeg har fingeren på pulsen. Noget det desværre ikke tyder på, NordicBet/Prima har.
Med venlig hilsen
Robotudvikling i poker
Står der ikke, bare lidt mellem linierne, en hvis indebrændthed over HeM/PT3 ikke har nogen funktion, når spillerne er anonyme?
Kan godt være jeg læser der, som fanden læser biblen.
Jeg kan helt klart godt se det gode i anonyme borde, men forstår slet ikke din overskrift.
Comeback skrev:
Står der ikke, bare lidt mellem linierne, en hvis indebrændthed over HeM/PT3 ikke har nogen funktion, når spillerne er anonyme?
Kan godt være jeg læser der, som fanden læser biblen.
Jeg kan helt klart godt se det gode i anonyme borde, men forstår slet ikke din overskrift.
Er ked af, hvis ikke budskabet fremstår klart nok.
Det har for mig intet med HEM at gøre, da jeg ikke benytter mig så meget af det, som andre gør.
Overskriften er mere rettet på tiltaget, der giver mulighed for at sætte klienten op til at autofolde 74o fra UTG fx.
Enig med comeback om at dit budskab ikke virker klart.
Din kritik går på anonyme borde og muligheden for at klienten auto-folder.
Hvis din kritik kun går på det nye tiltag omkring muligheden for at auto-folde, hvorfor nævner du så de anonyme borde flere gange?
Yderligere giver anonyme borde også potentielle bots bedre muligheder for at gemme sig, hvis vi skal endnu længere ind i Bot-snakken.
Jeg er heller ikke fan af for meget automatiseren. I hvert fald ikke af hjælpemidler til det, da det intet godt gør for pokeren. Det eneste det betyder er, at producenterne af disse tjener gode penge, og spillene bliver kedeligere, og mindre personlige.
Jeg har selv tidligere negligeret betydningen af bots i poker, da man jo bare kan slå dem... Og det kan man da også. Bevares. Men for det første er det ikke sikkert det bliver ved med at være sådan. For det andet, så er det trods alt stadig fiskene vi skal leve af, og hvis ikke disse får lidt lir ud af det, så mister de da også lysten til spillet.
Ipoker lavede en pokerlator, prima begynder nu på automatisering af beslutninger, og det er en kedelig udvikling, der kun er profitabel for netværk og sites på kort sigt.
Desværre er den eneste måde at komme det til livs på, hvis alle råber tilstrækkelig højt, og bliver ved med det, ligesom det var tilfældet med Ongames Bot-problem for kort tid siden, og selvom der blev gjort noget ved det, så vil jeg da anbefale at folk bliver ved med at råbe, i stedet for blot at acceptere bots som en del af spillet.
+1 til OP.
MVH Skod
skod får sagt meget godt, hvad jeg ville sige - beklager, hvis jeg fik formuleret det dårligt i OP, men det gik lidt stærkt.
Overvej om din semikonsekvente brug af ordet "latterlig" om pokersitets tiltag får dig til at fremstå seriøs og konstruktiv eller bare stuck.
Nu poster fitty sikkert en graf der viser han er en kæmpe rensemaskine
@ Panter
QFT, havde svært ved at lægge bånd på min irritation. Kan meddele, at jeg ikke er stuck though ;-)
Det med anonyme borde, har vel gjort at det er sjovere at være fisk? De er jo ligeglade med reads på andre spillere osv. De synes bare det er sjovt at spille.
GodteTerkel skrev:
Det med anonyme borde, har vel gjort at det er sjovere at være fisk? De er jo ligeglade med reads på andre spillere osv. De synes bare det er sjovt at spille.
Hvis de 'bare synes, det er sjovt at spille', hvorfor så gøre bordene anonyme?
Jeg er enig i, at meget af poker ligger i, at kunne spille den enkelte spiller, og derfor er anonyme borde skidt. Kunne man ikke sige det samme om live poker vs. online poker, hvis man mener tells er en stor del af poker?
Det jeg mener er essensen, er at det bliver meget svært at lave en fornuftig indtjening, hvis man mister muligheden for at vide, om det er den samme modstander man spiller med (historie). De bb/100 man tjener over modstanderne, kommer hurtigt til kun at dække, hvad raken tager.
Poker som hobby lever videre, men poker som levevej lakker mod enden.
Automatisering af hvilke hænder man folder pre er bare første skridt i mod en botificering. Hvad bliver det næste?
Problemet ved bots, om de breaker even eller storrenser, er at de koster almindelige spillere potentielle bb/100, hvilket igen resulterer i at det bliver meget hårdt at tjene.
På NL100 6-max betaler man ca. 6 bb/100 i rake. Skal man slå spillet med 4 bb/100, betyder det, at modstanderne skal tabe 10 bb/100. Det er primært fiskene, der betaler gildet, og kan de bare forbedre sig 2 bb/100, står man selv tilbage med 2 bb/100. Altså skal man spille den dobbelte volumen for at holde sine winnings.
Hvis denne udvikling fortætter, vil der på kort sigt kun være en vinder, og det er serverne. På lang sigt vil der ingen vindere være.
Det er en enorm edge at kunne DL HHs... Fuck det må være nice og nemmere at spotte fisken med alle de stats det giver...
Hey coolkjaer,
Tak for konstruktive indlæg. Jeg kan oplyse dig om, at jeg aldrig har downloadet en HH, og at jeg klarer mig fint uden. Tak.
@ hawkeye
Helt enig. Men hvis alle borde i fremtiden blev anonyme, hvad så?
@ hawkeye
Helt enig. Men hvis alle borde i fremtiden blev anonyme, hvad så?
Hvis det virkelig skulle ske, er det nok fordi det vil være det mest profitable for site'sene.
Jeg er selv en af dem, som IKKE bruger hjælpemidler...og i det hele taget ikke er særlig seriøs omkring onlinepoker.....har vel spillet en 5-6 år online, mest for hyggens skyld, og kunne da klare mig nogenlunde i de "gode" år, hvor det vrimlede med lækre bonuser ( lette at spille fri ), og diverse freerolls for points, som kastede lidt af sig sommetider.
Men sådan er det ikke mere....de gode bonus'er eksisterer ikke mere, samtidig med at spillerne er blevet bedre og bedre med tiden.
Og det mener jeg diverse hjælpemidler har en stor andel i.....jamen jeg kunne jo så også bare følge med "udviklingen"....men SÅ meget betyder poker ikke for mig, at jeg vil begynde at bruge en masse tid på det, samtidig med at "alle" vel mere eller mindre bruger disse hjælpemidler med tiden....så det vil være endnu sværere for spillere som ikke bruger disse at klare sig.
Har ihvertfald selv næsten kvittet pokeren totalt.
Kort sagt mener jeg onlinepoker mere eller mindre er med til at skyde sig selv i foden, ved at tillade disse hjælpeværktøjer......som gør spillet til bot mod bot efterhånden.
Derfor synes jeg det er helt fint, at nogle prøver nye tiltag, som med "anonyme borde" f.eks.
Captain obvious to the rescue:
Vindende regulars og pokersiden har obv modsatrettede interesser, når det kommer til donks. Siden vil gerne øge donkens "raketid" (antal hænder donken spiller, før han er broke, altså sænke det antal bb/100 hand taber), de vindende regs vil det modsatte (vinde så mange bb/100 som muligt mod donken, hvad sænker hans raketid).
Anon-borde øger donken raketid, da det tager lidt længere tid at identificere ham og justere korrekt til ham. Anon-borde er derfor win for siden (mere rake før broke) og delvis win for donken (der nu kan "hygge sig" lidt længere tid end ellers). Følgelig er anon-bordene negative for regulars, der nu vinder færre bb/100 mod donken, samt skal lægge mere energi i at tage hans penge. Tillige mister HEM/PT-regulars nu den hjælp, de er vant til.
Jeg er lidt splittet mht anon-borde. Jeg har intet imod, at HEM/PT sættes ud af spillet, faktisk synes jeg det er positivt. Til gengæld er de svært at multitable anon-borde, fordi man risikerer at overse, at "Player 3" nu er en anden, end man spillede mod den sidste halve time. Det kan modvirkes af kraftig notetagning, men det er tidskrævende og tager fokus fra selve spillet. Desuden irriterer det mig lidt, at jeg ikke ved, hvilke regs jeg spiller imod.
Jeg så hellere "no hh-borde" end anon-borde. Altså borde, hvor der ikke gives hand histories, hvad vel burde sætte HEM/PT ud af kraft (formoder jeg?). Dog kan du stadig se, hvem du spiller mod, og dine noter om SuckyouONriver fra i fredags er derfor tilgængelige og brugbare. Dermed er vi tæt på livepoker, hvor du ved, hvem du spiller mod, men ikke har mulighed for at bruge store databaser med dine modstanderes tilbøjeligheder og matematisk bearbejdning af disse til at udnytte dem.
Pocket Card Manager, som gør at man kan autofolder visse hænder fra givne positions pre, er obv retarderet og burde fjernes. Den tjener hverken regulars (bb/100) eller sidens (rake/tid) formål. Det er muligt, at PCM marginalt øger donkens raketid, men jeg stiller mig tvivlende overfor, om siden ikke til gengæld mister det igen ved den nedsatte rake, det medfører.
@Mads
Jeg kan godt se din pointe. Problemstillingen er at det efterhånden er blevet så mainstream at bruge diverse hjælpeværktøjer såsom HEM og TableScanner at det ikke længere er noget cheferne sidder på lukkede foraer og diskuterer.
Problemet er at den "almindelige" pokerspiller pludselig er blevet opmærksom på de værktøjer som profferne bruger for at vinde deres skillinger.
Hvis der er noget gennemsnitlige folk er så er det modvillige imod forandring og disse "recreational" players gider simplethen ikke ligge det arbejde der er i at dygtiggøre sig. Derfor gider de groft sagt ikke sidde og være til grin for deres egne penge.
Så derfor ser de ting som HEM PTR ect som fjenden. Hvis vi siger at hyggespilleren har 100$ om måneden at spøjte på poker entertainment så vil de 10 gange hellere sidde i et eller andet random homegame med vennerne og sprøjte 500-800 kr end de gider sidde og spille .5/1 på et pokersite mod 5 regs der kun går efter deres skillinger.
Kan godt se at som prof som dig - kan det være knaldirriterende at i ikke kan spotte fiskene på samme måde som på normale borde - men udfra et poker økonomisk synspunkt tror jeg de anonyme borde er et godt tiltag - da det giver fiskene en mulighed for at "hygge sig" on-line uden de føler sig som jagtet vildt.
Det andet tiltag er mere so-so. Jeg ser intet odiøst i at lave en autofold feature - men erkender, at det kan være en glidebane på vej hen imod noget som vi ikke ønsker - bot poker som du skriver i OP hvor man kan sætte sine auto 3-bet feature range til ect. Dette er obv ikke ønskværdigt.
Så til OP i'd say + ½
@ BlackSatin
Jeg er enig i de ting, du skriver, og det er netop en af mine pointer: At anonymiteten gør, at reads og historie nærmest bliver ekskluderet fra pokeren, og det fjerner fx level-aspektet i nogen grad.
Som Prima-mand gennem mange år, synes jeg ikke, der er kommet mere action eller flere donks pga. anon tables. Nogle vil påstå, at de er mere saftige end de almindelige borde, men det er jeg nu ikke enig i. I de gamle Prima-dage kunne man finde masser af action på de normale borde, og donksne blev stadig underholdt. I stedet for at gøre dem anonyme, kunne man så ikke bare forbyde HEM/PT?
Anon borde er ikke irriterende, fordi man ikke kan bruge HEM/PT. Personligt spiller jeg flere sessions hver måned helt uden HEM, for at fokusere på min poker-tankegang i stedet for random stats (hvilket jeg synes, er et leak hos mange spillere - at fokusere for meget på ligegyldige stats kontra poker-tænkning). Jeg ville intet have imod, hvis HEM/PT og andre hjælpemidler bliver udelukket helt. Så konkurrerer alle på lige vilkår.
En anden virkelig negativ ting ved anon-tables er, at eventuelle bots får lettere ved ikke at blive opdaget.
Det kunne være sjovt at se, om eksempelvis NordicBet tjener flere penge nu med anon-tables, end de gjorde før.
Pocket Card Manageren er virkelig retarded. Det er jo ikke fordi, det i sig selv skader spillet, men som jeg skriver i OP, hvad bliver det næste så? Det er mere udviklingen, jeg opponerer imod.
@ Burnz
Jeg laver overhovedet ikke denne post, fordi jeg synes 'det er irriterende ikke at kunne spotte fisken'. Så svært er det altså heller ikke - i løbet af et orbit vil man næsten altid have spottet fisken; enten pga. hans stack, eller også pga. et donket play. Måske anon-borde er sjovere for fisken, det ved jeg ikke, om det er. Men hvis de føler sig jaget, kunne man så ikke bare forbyde HEM/PT?
En af grundene til jeg elsker poker, er level-gamet og det psykologiske aspekt. Det føler jeg bliver tilsidesat i nogen grad med anon-borde. Det er selvfølgelig frivilligt, om man vil spille på anon-tables, og jeg kunne da også bare spille på et andet site, og så lade være med at brokke mig, men jeg synes, det er et skridt i den forkerte retning.
Med Pocket Card Manageren frygter jeg, at poker bliver for automatiseret, og hvis det er tendensen fremover, kan det være, det bare er robotter der sidder og spiller mod hinanden i fremtiden...
Hej halvtredser,
Jeg tror du griber det lidt forkert an. Hvis du skal få sites'ne til at ændre noget skal du sandsynliggøre at det koster dem penge. I hvert fald når det handler om ting som ikke radikalt ændrer måden poker bliver spillet på.
Anonyme borde ændrer kun en smule på hvordan poker bliver spillet. Den erfaringsbaserede del af poker - hvordan spillede duden sidste hånd og hånden før den - bliver afkortet væsentligt når du kun kender villain fra en enkelt session. Så man kan argumentere for at spillets præmisser ikke er blevet ændret væsentligt, men bare ligner et spil med en uendeligt stor player pool hvor du aldrig spiller to eller flere sessions mod den samme spiller.
Desuden er det svært at argumentere mod anon-borde når det er der der er action. Fiskene bestemmer hvor der er action, så noget kunne tyde på at fiskene godt kan lide anon-bordene.
Din vigtigste anke mod anon-bordene bør derfor ikke være romantiske forestillinger om poker som et spil hvor den der er bedst til at håndtere den samme mængde information er den der klarer sig bedst. Det punkt er vi jo langt forbi nu, hvor mængden af information er forskellig fra person til person alt efter om man bruger HEM/PT, køber hænder, snakker om hænder med buddies, deler databaser med buddies og så videre.
Derimod bør du fokusere på at det bliver svært at identificere folk der på den ene eller anden måde bryder reglerne. Spillerne kan ikke hjælpe med at finde colluders eller botters på anon-borde, og den type fuskere tager penge ud af systemet på en uretfærdig måde der rammer sites'ne på pengepungen. Så det bør være dit fokus hvis du vil have sites'ne til at ændre noget.
Nu har jeg ikke spillet på anon-borde, men jeg har læst flere skrive at det kan være svært at se om sæde 3 stadig besiddes af Spiller X, eller om Spiller Y har sat sig. Hvis det rent faktisk ikke er til at se uden at holde skarpt øje med alle sæder, kunne man foreslå sites'ne at lave en lille ændring der tydeliggør om det er den samme spiller som hånden før der sidder i sædet.
Hvad angår PCM er det helt klart noget der ændrer pokerspillet radikalt. Poker skal spilles af mennesker uden automatiserede hjælpemidler(HEM/PT er ikke automatiseret btw), men hvis man giver en autofolder til folk, så har man radikalt ændret den måde poker spilles på, og du kan derfor argumentere for at det ikke er rigtig poker mere. Glidebaneargumentet er også fint, men burde være unødvendigt, fordi et program der automatiserer dine handlinger ikke har noget med poker at gøre. Jeg er for eksempel ret sikker på at Stars' ToS ordret forbyder programmer der autofolder bestemte hænder, fordi det praktisk set er det samme som en bot.
Hvis sites'ne ikke er enige i at automatiserede programmer har noget med poker at gøre, så er det svært at få dem til at ændre mening obv. Hvis de tænkte strengt logisk, så ville de acceptere bots hvis de også accepterer en autofolder, men der er trods alt ingen sites der rent faktisk tillader bots.
Problemet med en delvis automatisering af spillet er obv at det legitimerer et fuldt automatiseret program(en bot), hvilket alle burde kunne se er skidt for spillet.
Anyway, keep fighting the good fight. Du er oppe mod folk der helst ville have at poker fungerede på samme vilkår som blackjack, roulette og andre casinospil, så gl med det. Jeg tror ikke du får sites'ne overbevist om at du har ret, så personligt ville jeg vælge at blive kunde hos et site der udbyder poker og ikke "casinopoker" hvor det kun er huset der vinder i sidste ende.
Jeg synes anon-borde er verdens bedste opfindelse. Det samme syntes jeg om rush-poker, da det sætter fokus på det enkelte bord. Det handler ikke om hvad der er sket i fortiden og heller ikke hvad for noter du har på ham. Det handler kun om den enkelte hånd, som skaber meget større varians. Det gør det meget sjovere. Jeg hader f.eks. at spille cash-game på f.eks. PokerStars, da regs spiller 30 borde og udelukkende spiller store hænder. Det helt samme som din autofold funktion. Cash-game live derimod har en fandens charme! Derudover er trackers en skam-plet for pokeren.
tldr, men kan seriøst ikke se hvad problemet med anonyme borde er ??? Det er jo bare et spil hvor HEM folkene ikke har så stor fordel som når man kan købe 15.000 hænder på folk og bruge ptr eller hva fanden det hedder....
Er da et tiltag der af-automatiserer og anti robotter spillet ...???
Autofold er da kun en ulempe for dem der vil bruge det....alle ved jo at der er tider hvor man folder jj eller 3 better med 27o, autofold bestemte hænder gør det jo bare sværere at spille manden istedet for kortene...hvilket kan være yderst profitabelt til tider....