Roulette system

Hej

Jeg sad på arbejdet og så siger 2 at de har et system hvor man kan vinde!
Det hvor man byder:
1 taber man byder man 2 taber man byder man 4 osv.
Så siger de at man altid vil vinde en!
Det tror jeg ikke på og mener at der har været et bevis herinde engang der modbeviser det?

Nogle der kan forklare det for mig!

tak

Søg på "Martingale" og det går godt lige indtil det går skidt og de så taber det hele...

Eh ?

Eneste grund til man ikke kan gøre det er fordi Casinoerne har loft på hvor meget du må byde....

Uden loft og uden cashflow problemer, så vil du altid vinde.

Du spiller kun sort/rød.

1. Better min. og doubler hver gang du taber.
2. Samme sec. du vinder, går du tilbage til original beløbet.

JA, det kræver disciplin - men uden loft eller cashflow probs, så kan du aldrig tabe med denne strategi.

Mvh

Sugeren

"Uden loft og uden cashflow problemer, så vil du altid vinde."

Sludder. Du får aldrig even money bets på rullen.

0 og 00 taber du også på :)


Uden loft og BR problemer, vil du bare sprede dit tab over længere tid.

Åh nej ikke igen :(

@Sugeren

ikke helt korrekt. Hver gang du stikker ud på rouletten tager du en minus ev situation, forudsat du ikke snyder.

I dit lille regnestykke mangler du at medtage den ene gang ud af uendeligt mange gange, hvor du taber uendeligt meget.

Rouletten kan ikke slås straight up, men hvis du vil forsøge, stiller jeg gerne et hjul op.

Tune

@Genetic

Prøv at søge på "Martingale" på Wikipedia (de forklarer det matematisk)...det er nok en af de bedste måder det kan forklares på!

@Sugeren

Denne diskussion har vi haft en masse gange. Din forudsætning kræver, at man intet loft har (overhovedet) og at man har et uendeligt beløb til rådighed. Selvom det beløb du har sat af til spillet er 1.000.000.000.000.000.000.000.000, vil det stadig være -EV.

@genetic3

Den bedste måde at forklare dem det på er ved at belyse, at du hver eneste gang du spinner hjulet har en negativ EV. Ligegyldig hvordan du arrangerer dine bets.

En negativ EV kan aldrig vendes til positiv via betstørrelser.

Normalt er et roulettespil arrangeret sådan, at man taber mange små beløb, men har chancen for at vinde et større (på nær på even money spillene). Det eneste de gør ved at spille martingale er, at de vender forudsætningen, så de ofte vil vinde små beløb, men når de endelig taber, vil det være meget stort.

Dette ændrer dog ikke på, at deres forventning stadig er negativ.

No offense, men du må også godt fortælle dem, at man altså er en verdensklasse tosse, hvis man tror at kasinoerne udbyder et lotteri, som kan slås uden snyd.

@Tune

Det er jo lidt en latterlig diskussion, men eftersom at du teoretisk godt kan have et uendeligt beløb, men du ikke kan misse et uendeligt antal gange, så vil et hjul uden loft og med en uendelig bankroll kun kunne skabe overskud. Men ligeså snart du putter et beløb på din uendelige bankroll, så er det -EV.

/Mikael

@ DTM

"Normalt er et roulettespil arrangeret sådan, at man taber mange små beløb, men har chancen for at vinde et større (på nær på even money spillene). "

Vi er vel enige om at det eneste casiono spil der tilbyder even-money bets er craps? E-M spil eksistere ikke på rullen.
Jeg regner med at det er en tastefejl ;)

Ah - så er det forår igen :

www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=110573
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=112343

Og selvfølgelig klassikeren :
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=124346

@Filth

Ja ja, næsten even money spillene så :-)

/Mikael

Köb et roulette spil og tilbyd dem at spille det hjemme hos dig. Husk at tilpasse loftet.

Tune:

Som sagt i forudsætningen....

"Ingen cashflow problemer" - dette er en forudsætning. dvs uendeligt capital eller betting som er uendeligt lille.

Jeg ved godt at det er -EV pr bet.... MEN det opvejes af du altid kan double.

hehe tvivler ikke på du stiller et hjul til rådighed, men min rulle er ikke uendelig.

Det vi snakke om her er teoretisk.

Kan rouletten teoretisk slås: JA
Kan rouletten praktisk slås: NEJ

Hilsen

Sugeren

@Sugeren

Du bytter rundt på det...!

Kan rouletten teoretisk slås: NEJ (varianse vil ALTID indhente én...)

Kan rouletten praktisk slås: JA (Du skal bare holde dig til at spinne hjulet en håndfuld gange, og håbe på noget skrub!)

PS. Jeg kan ikke arbejde med diffuse begreber som uendelighed...vi lever trods alt i den virkelige verden!

Vi har allesammen leget med tanken, men jeg kan betro dig, at et langt liv blandt spillere har vist mig, at alle bankørerne blev rige og at alle udstikkerne tabte.
Opgiv projektet og brug istedet pengene til en bog om sandsynlighedsregning. Så kan det ikke gå helt galt.

m.v.h. <pokerbedstefar.

En af disse roulette diskussioner til Vidensbanken og det kan kun gå for stærkt!!!!

Cherion:

Hvilken varians ?!?

Vi taler uendeligt med kapital - dvs jeg kan altid i en uendlighed double min indsats.

Så fortæl mig venligst hvorfor man ikke teoretisk kan slå rouletten....

Og igen vil jeg gerne sige.... tror jeg det kan lade sig gøre i Real life... NEJ fordi ingen har så meget kapital.

Mvh

Sugeren

Fordi du også taber på 0 og 00 Suger, derfor vinder du ikke altid.

"Vi har allesammen leget med tanken, men jeg kan betro dig, at et langt liv blandt spillere har vist mig, at alle bankørerne blev rige og at alle udstikkerne tabte."

hehe jeg læste det som bankrøverne!

@Sugeren

Fordi at i teorien kan du også blive udsat for at kuglen lander på det modsatte af hvad du spiller på hver gang og til den dag vi mennesker har smadret jorden og derfor ikke længere er noget der hedder mennesker.

Gad vide hvad der er størst chance for ? at der er en der dukker op med en uendelig rulle eller at mange taber helt ufattelig mange 50/50 situationer....

_HAR_ forsøgt noget lignende. - Fungerer _IKKE_!

Benyttede mig af roulettens 3x12 "rækker".
Spillede række 1 og 2, og landede kuglen i række 3, dobblede jeg indsats, samt landede den i række 1, satsede jeg på række 2 og 3.. osv.

Problemet kommer når den rammer samme række + 0 & 00, 10-15 gange i træk (tro mig, det sker.. uanset rød/sort, odd/even)
- Og man måske starter med $1 bets (jeg spillede 10c bets, og selv det gav problemer, på rods af at jeg havde sat en pæn sum af til forsøget)

Det starter altid godt.. og tror meget hurtigt man kan leve af det, men tager som sagt fejl når det "ender galt".

@Sugeren

Du mangler den forudsætning, at Martingale forudsætter at du har uendeligt mange penge, og det er ikke noget der hedder undeligt mange penge + lidt mere:-), Ergo giver det ikke mening.

Selv hvis Bill Gates satte sig ved en roulette med hele hans formue uden loft, startede på 1$ og dublede op hver gang han tabte, vil han i sidste ende tabe alle hans milliarder.. det kan ikke lade sig gøre!

Man kan sikkert lave en simpel udregning udfra det beløb man sætter sig med og det beløb men better før rouletten tager det hele.

Hvis du har uendeligt mange penge, hvorfor spiller du så din tid med at spille roulette for min. bets?

Kan rullen slås praktisk: ja

teoretisk: ja og nej, kommer ene og alene an på forudsætning om uendelig rulle. Mere simpelt er det ikke.

@Bajawa

"Kan rullen slås praktisk: ja"

Ikke uden snyd. Jeg tror ikke på at der er roulette hjul som er så skæve, at det menneskelige øje kan se det.

"teoretisk: ja og nej, kommer ene og alene an på forudsætning om uendelig rulle. Mere simpelt er det ikke."

Præcis... Jeg mener ikke at man kan antage et "uendeligt antal gange rød" i statistik, hvor der rent faktisk er odds på sort, men du kan antage at du har uendeligt mange penge. Dog en meningsløs diskussion.

/Mikael

Det er ikke nok at have mange penge. Der er loft over, hvor højt man kan spille. Opgiv det projekt. Det er dødens pølse.
Borgerne i Monaco betaler ikke skat. I kan vel regne ud hvorfor.

Bemærk venligst: Jeg mener ikke, at I er dumme. I er bare der, hvor jeg var i 1960.
Ellers spørg Lone Eagle. Vi har set roulettevrag i hundredevis. Mange af dem var inteligente mennesker. En af dem var endda magister i matematik.

Det er en sygdom. Min gamle ven, Harry som havde levet af spil i 45 år, gik hjem og hængte sig, da han var gået død på rullen.

Få straks den tand trukket ud.

Kom i tanke om den gamle-elpære skabelon (http://www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=108765)

her er "Skabelon for fremtidige roulette-tråde" :

OP : Jeg har fundet en fidus til sikre penge - bare spil på rød og dobbel op hver gang du taber på rouletten

PN1 : Det virker ikke, glem det - rouletten kan ikke slås

PN2 : Jeg gik i skole med en som engang vandt på rouletten så det KAN lade sig gøre

PN1 : Det virker kun hvis du har uendeligt mange penge

PN3 : Hvis du har UENDELIGT mange penge, hvorfor køber du så ikke bare hele verden istedet for at spille Roulette?

PN4 : Husk at der er både 0 og 00 på nogle rouletter og de er GRØNNE

PN2 : HU for Rolls ?

PN1 : De grønne tal er uden betydning

PN5 : Rouletten kan slås i teorien men ikke i praksis

PN6 : Rouletten kan slås i praksis men ikke i teorien

PN7 : Poster links til Wikipedia, wizardofodds og 2+2 tråde om emnet hvor diskutionen er magen til

OP : Hallo! Tror i selv på at det kan blive rød mere end 12 gange i træk? JEG har i hvert fald aldrig set det !

PN8 : Man skal bare ha avanceret laser-måleudstyr og computere skjult i bukserne så kan man sagtens slå rouletten

PN9 : Man kan øge sine chancer på rouletten ved at time sine bets og for eksempel holde øje med når de høje tal ikke har været ude længe - og SÅ spille på dem

AD : Muppets, jeg åbner mig en NBA og tænder mit nye BOSE übersound perfection til $33K.. get in!
www.dokkedalpoker.dk

PN7 : Altså : 37/18 = 0.47% Log(x) med varians på 7 og spredt normalfordeling siger jo at du taber $0.37 for hver gang

PN2 : HU For Rolls ?

PN10 : Ryk ned i limit

OP : Nå men nu prøver jeg det en gang så må vi jo se om det virker

"Jeg mener ikke at man kan antage et "uendeligt antal gange rød" i statistik,"

Det er rigtigt. Ting kommer over en stor nok sampel med den statiske sandsynlighed de har. Rød kommer altså ikke uendeligt antal gange i træk.

Når vi før eller senere vil vinde (uendelig rulle uendelige forsøg) vil vi før eller ssenere stå med et overtskud på vores oprindelige indsats. Og kan herefter starte forfra.

Når vi har vundet har vi så uendeligt rull plus vores start indsats. Og hvor fedt er det lige?

Meget teoretisk meget uanvendeligt.

teorien om uendeligt mange spil er mindst lige så ugyldig som teorien om uendeligt mange røde resultater, eller teorien om at du har penge/holder dig vågen/lever/etc længe nok til at uendelig spiller ind.

Kom nu over det Martingale-syndrom, det er fuldstændig ligegyldigt. Hvis nogen havde uendeligt mange penge, selv hvis det kun var i teorien, ville penge ikke være noget værd. Deres værdi kommer netop fra at de er endelige.

@Panter

Selvfølgelig uanvendeligt. Ligesom alt muligt andet statistik.

/Mikael

nu har jeg læst uendelige mange post herinde, men ved dog stadig ikke hvad -EV betyder :) en der gider forklare ? ^^

@Sugeren

"Vi taler uendeligt med kapital - dvs jeg kan altid i en uendlighed double min indsats."

- Jamen du har da ikke uendeligt med kapital? Altså hvad er det så vi diskuterer???

Den dag en voldpsykopat stopper dig uden for et casino, giver dig 100.000$ og siger du skal spille dem op i 100.001$ på 10min hvis du har dit liv kært, kan du bruge martingale til noget, ellers ikke.

@Zaphod2000

Hehe!

@PSchmid så hvis ham voldpsykopaten kommer 100.000 gange og siger det har han så tjent 100.000 ? :)

@Sugeren

"Hvilken varians ?!?"

- Når du på roulette har en TB% på 97 (det er bare et tal jeg har grebet ud af luften, men det er ikke langt fra virkeligheden...), er det jo selvsagt kun varians (dvs. en fravigelse af den teoretiske "normal") der kan give dig et overskud!

Zaphod:

Genial post, just had to say it :).

Jeg citerer lige mig selv da der ikke er andre der gør det...

Mest for at slå fast at det ikke er tilstedeværelsen af grønne nuller på rullen men udelukkende et spørgsmål om loft på rulle eller loft på betstørrelse der betyder noget.


"Lidt teori... (Sidder på kontor med en matematiker og keder mig i dag!)

Mængden af udfald er X={r,s}. Ssh for at ramme rød er Pr{x=r}=p, hvor p tilhører ]0,1[.

Gentag processen uendelig mange gange. Mængden af mulige udfald af sådan en proces kalder vi M. M er altså mængden af uendelige følger af r og s. Dvs et tilfældigt element i M er en arbitrær følge r,s,s,s,r,r,....... Da følgerne er uendelige er M også uendelig - VIGTIGT!

Ud fra p genereres der en ssh fordeling over M. Da M er uendelig er punksandsynligheden for ethvert tilfældigt element i M lig med 0. Således er også Pr{m=(s,s,s,s,s,s...)}=0. Dvs sandsynligheden for ALDRIG at ramme rød er lig med 0. (UANSET p!!!). Derfor er sandsynligheden for at ramme rød på et eller andet tidspunkt lig med 1. Eller, Pr{m tilhører M og r optræder i m}=1.

Med uendelig bankroll og uden limit rammer du altså på et tidspunkt rød og vinder dit oprindelige startbet igen. Martingale er med andre ord +EV med uendelig bankroll og uden limits. Interessant nok gælder dette uanset p, dvs uanset antallet af grønne "0''er".

Kort sagt: Grunden til at martingale er -EV skyldes begrænset bankroll og/eller limit på casinoet.


Det interessante spørgsmål er så: hvorfor vil man gå i krig med en martingale hvis man hare uendelig bankroll?"

@mbpaalborg

Hehe, måske.
Vil skyde på at han har tabt 100.002$ og og fået 25års fængsel for dobbelt mord, men lidt variens til eller fra kender vi jo alle.

"Interessant nok gælder dette uanset p, dvs uanset antallet af grønne "0''er"."

Jeg ved ikke hvor interessant det er. Det siger sig selv, at har du uendeligt antal spil i ærmet, så skal du bare have en mikroskopisk chance for at vinde (say 0,0000001) før Martingale er +EV.

Det er mere interessant at snakke black jack strategi, hvis vi endelig skal tale om casino spil. Der er i det mindste tale om et spil som kan rykkes rundt i praksis (selvom det er svært).

/Mikael

@HolchKnudsen

Det har jeg allerede svaret på ligesom andre.

Uendeligt er begreb der er svært at forstå. Uendelighed er betegnelsen for noget der aldrig ender eller er uden grænser. Begrebet kan forstås abstrakt ud fra dets negation af det endelige, hvilket gør en matematisk behandling mulig.

På godt gammel dags dansk vil det sige, at teoretisk set ville en person som havde uendeligt mange penge, og som vandt 1kr. (eller i martingale fordoblede sin initiale indsats) stadig havde uendeligt mange penge. Der vil derfor ikke være tale om en forøgelse.

Ovenstående er et konstrueret eksempel, som i grunden af meningsløst, men jeg tror at det er den bedste måde at tilnærme en forklaring af, hvorfor Martingale diskussionen er meningsløs, uden at skulle formalisere det.

Det er alt der er at sige om den sag.

Det, hvorom man ikke kan tale, om det må man tie!
- Wittgenstein

og så lad os stoppe denne tråd, ikke?

@Zaphod

priceless- fanger meget godt essensen på PN i nogle diskussioner.
Største grin af en post længe!

så mange tosser , LOL mvh Søren

Har som Muggie skriver også prøvet systemet med en bonus, som jeg fik af et casino og man kunne spille for kun 1 cent. Tror at den endte med, at lande 17 gange på rød. Jeg gik ihvertfald død på rød....

spil 2 kr pr. bet på rød. 9 gange sort i træk og du skal nu smide 1024 for at vinde 2 kr... gaab og -ev

hele den ide med uendelig bankroll er jo lidt dum, for så skal du jo også spille uendeligt lang tid på rouletten og så vil du stadig tabe til sidst. og sikke kedeligt det vil være at spille roulette uendeligt.

lol @ Zaphod, den ku' jeg godt li'

=)

Selvom den lander på 0 og 00, doubler du jo bare en anden gang? Og så er du even, plus det du vinder når den lander på din farve.

Uden loft og med uendelig BR kan det lade sig gøre.

Uden at have læst samtlige indlæg (hvorved jeg sikkert karambolerer med andre) men inspireret af "Little Me'' om at konsultere min erfaring:

Tilbage i 60-70'erne experimenterede jeg med roulettesystemer. Spillede en del i Travemunde og hjembragte en mængde permanentzer (oversigt over hvad de forskellige rouletter havde slået over tid) og udviklede flere systemer, som alle viste sig at være værdiløse!

Hvis du spiller numre, kæmper du mod 2,7%. På siderne mod 1,35 (med een zero).

Længere er den ikke! Rullen kan ikke huske hvad den slog sidst. Selv har jeg set 24 sorte (eller var det røde) i rap. Hvis du vil vinde een sats (ex 10) er du ude med en ordentlig sjat (regn selv efter) i sidste udstik.

FORGET ABOUT IT !!

OK, ret skal være ret. Der var een, som altid vandt. Navnet var Bond,
ames Bond.

Men det er lettere at gå på vandet, end at slå en disfavør over en længere distance.

Supplerende læsning: Spilleren. Af Fjodor Dostojevskij.

Der møder du virkelighedens roulettespillere.

just my 5 cents

@LittleMe

Var det ikke muligt at finde en skæv rulle i gamle dage? Jeg mener, hvis der er folk der har kunne rense casinoer med et skævt hjul, så burde der da have kørt en helt masse skæve i de mindre klubber i København (hvor man nok ikke havde råd til at skifte hjulet så ofte igen).

/Mikael

DTM:
Undskyld at jeg svarer på LM'S vegne.

Jeg tror ikke at en "skæv" rulle har synderlig indflydelse på resultatet af, hvilket område kuglen falder ned i. Har man nogen dokumentation for dette?

Kuglen kommer afsted med 121,2 -125,6 kmt og falder til 3,3- 4,8kmt i nedfaldet.

Hvor er +EV?

@LoneEagle

Det ved jeg ikke, men den er der. Har hørt massere af historier om folk der har renset max, fordi en rulle var skæv.

Det er vel det samme koncept som gør sig gældende når man med udstyr måler kuglens hastighed for at påregne i hvilket område den vil falde ned i. Når hjulet er skævt er der også bare en større sandsynlighed for, at et vis område er overrepræsenteret over say 100.000 spil.

Ikke at EV'en nogensinde kan blive specielt stor, men roulette er et tilpas hurtigt spil til, at det godt kan løbe op hurtigt.

/Mikael

DTM:
Og hvad med knopperne?

Du "Har hørt massere af historier om folk der har renset max, fordi en rulle var skæv."

Vi kalder det "hear-say" og kan ikke bruge det analystisk.

Lad os dog aflive alle disse myter om, at det kan lade sig gøre at have en fordel i roulettespil.

Sæt et beløb af som du vil tabe. Have fun, og glæd dig over en eventuel gevinst.

@LoneEagle

At folk har slået rouletten er et faktum - ikke hear-say. En mand rensede for mange år siden flere Vegas casinoer fuldstændig via elektronisk udstyr.

Ja, knopperne sænkede hans EV (han havde endda præcise tal på dette, da han vidste hvor ofte knopperne blev ramt), men han havde stadig en fin edge.

/Mikael

Valde " Tipskongen", var en idérig mand. Han var på et tidspunkt fidibus i Sukker Pouls Spillebule, som lå lige overfor politistationen i Absalonsgade. (De kvikke PN´ere kan nuk huske navnet på <sukkerPouls søn). haha. På denne bule havde man købt en meget fin rulle med udskiftelig indmad. Hvis rullen fik tendenser, skiftede man bare hjulet ud med et andet. På et disse hjul, malede Valde de røde felter så mange gange, at de sorte huller blev lidt dybere end de røde. Senere lavede han noget andet svans med en magnet, men det hjalp ham ikke ret meget, for Poul udskiftede hjulet, hver gang han havde tabt.

Summa summarum. Rullen kan selvfølgelig komme i disfavør overfor svindlere. Det skete jo osse en gang for tipstjenesten. På casinoer er der stor kontrol med rullernes statistik og "the eye in the sky" holder øje med udbetalingerne.

Spil hellere poker.

Den bedste chance for at vinde lidt skillinger på rullen er at smide 1000 kr på 35 numre og håbe den ikke lander i de sidste 2. Gør det 10 gange og smut så igen...........

Ron

og så siger 2 at de har et system hvor man kan vinde!

Fortæl dem at de da skal hæve deres løn til den første og droppe deres job og så tage på casino copenhagen hver dag de næste måned og spille deres system på rullen ;)

@HolchKnudsen og matematikeren på kontoret.

For at beregne om et tilfældigt M er +EV skal man beregne værdien af sådan en størrelse.

Efter lidt tid finder I ud af at værdien ikke findes i den forstand at den er uendelig, faktisk ender I med differencen mellem to divergerende rækker. Søg på Sct. Petersborg Paradoxet hvis ikke denne post har dræbt enhver interesse.

PS: Jeg håber disse tråde vil blive ved med at dukke op i en uendelighed. De er sjove og man lærer noger nyt hver gang. Om mennesker, ikke om spil ------->

PPS: Little me & LoneEagle poster alt for lidt!!