Der har været en del indlæg om Pokertracker og andre databaseprogrammer på det sidste: folk er nervøse for hvad det gør ved spillet, og om de bliver for nemme at gennemskue. Sandheden er at de fleste som anvender disse programmer kun bliver marginalt bedre spillere (hvis de bliver bedre spillere overhovedet).
En god pokerspiller er netop god fordi han forstår at udnytte den information han har til rådighed til at træffe de rigtige beslutninger. En dårlig pokerspiller anvender ofte informationerne forkert og træffer dårlige beslutninger. Dette uanset hvor informationerne kommer fra. Man skal altså være en god pokerspiller til at begynde med, for at kunne anvende disse programmer konstruktivt.
Jamen programmerne giver mere information om modstanderne til disse gode spillere kunne man invende. Jeg mener dette er overvurderet: Jeg kan i reglen sætte mig ved et bord og inden for 10 hænder udpege de svageste spillere ved bordet, og inden for 50 hænder har jeg en rimelig god ide om alles spil. Intet program kan gøre det hurtigere (man behøver min. 50 hænders statistik på en spiller før data giver nogen mening). Gode spillere har altså ofte den samme information om modspillerne uden at anvende Pokertracker.
Jeg spiller ofte mod de samme spillere, og de dårligere af dem taber forsat til mig, selvom de kender min stil, og sikkert har data på mig. Jeg anvender selv Pokertracker, Pokerstat og Playerview. Men i de seneste måneder har jeg vundet mest på Pacific, hvor disse værktøjer ikke virker.
Desuden er der en stor del af poker, som er bestemt af matematik og ikke modstandere; kun at trække når du har odds etc. 95% af alle pokerbeslutninger er uafhængige af dine modstandere. Det er gode værktøjer til at finde huller i ens eget spil, og har en hvis værdi, når man multitabler. Men for gode spillere er det ikke en trussel at andre har dem.
Sandheden om Pokertracker etc.
Jeg er fuldstændig enig i det du skriver.
Men jeg vil godt tilføje, at sådanne hjælpe programmer kan være en rigtig god hjælp til begyndere. Jeg startede med at spille online poker for ca. 4 uger siden, og et hjælpeprogram har givet mig uvurderlig hjælp til at forbedre mit spil hurtigere, end jeg tror at jeg ellers ville have gjort. Bevares, jeg har lang vej igen før jeg kan kalde mig god (eller bare rimelig, for den sags skyld :-) ), men netop derfor er det jo en bonus at forkorte indlærings processen så meget som muligt.
Jeg kan kun erklære mig enig i begge af de ovenstående indlæg. Hvad gør en Pokertracker bruger f.eks når han spiller homegame eller er til en live tournament. Pokertracker kan med fordel bruges til selvanalyse, men at basere sit spil på det er = falsk selvtillid.
Jeg kender flere nybegyndere som har fået aha-oplevelser efter at de er begyndt at bruge pokertracker.
Det er f.eks. en god og billig måde at lære at position og antal spillere i hånden har betydning for hvad du spiller...
Jeg er meget glad for pokertracker og synes, at det er en stor hjælp. Programmet autogenererer noter om alle tidligere modstandere med præcis de stats, jeg ønsker.
@Rubino
Problemet med online poker er, at det er sværere at lære modstanderne at kende. I live poker afslører specielt svage spillere en masse om deres spil ved tells, hvilket man ikke har til rådighed online. Pokertracker hjælper til at skille fisk fra hvaler lidt hurtigere (givet, at man har mødt dem før).
"Sandheden er at de fleste som anvender disse programmer kun bliver marginalt bedre spillere "
Dette har vel også en vis værdi? Hvis folk regner med at brugen af pokertracker løfter deres egne pokeregenskaber mange niveauer op i forhold til modstanderne, så tar de jo også grueligt fejl.
Poker er jo ofte et spørgsmål om marginaler og at finde selv de mindste "edges", og udnytte dem. Jeg ser pokertracker som netop en sådan edge som man bestemt med fordel bør udnytte hvis man gerne vil forbedre sit spil (hvilket alle pokerspillere bør stræbe efter konstant).
Når dette er sagt, vil jeg dog give jer ret i at pokertrackers største styrke er, at det kan analysere ets eget spil og dermed hjælpe med at finde "huller" som kan udbedres.
@henry
" Pokertracker hjælper til at skille fisk fra hvaler lidt hurtigere (givet, at man har mødt dem før)"
Dette er simplelthen ikke sandt (jvf. mit første indlæg).
@MortenAnd
"Alt andet lige" har du ret. Mit indlæg var mest ment som en respons til alle dem, der har udtrykt ængstelse for, hvad det betyder for dem at mange spillere har statistik på dem. Pointen er at hvis disse spillere ikke spillede bedre end dig til at begynde mig, så er det ikke sandsynligt at statistik på dig vil ændre det faktum.
@Nomanson
Hvorfor ikke?
"Jeg kan i reglen sætte mig ved et bord og inden for 10 hænder udpege de svageste spillere ved bordet, og inden for 50 hænder har jeg en rimelig god ide om alles spil. Intet program kan gøre det hurtigere (man behøver min. 50 hænders statistik på en spiller før data giver nogen mening). Gode spillere har altså ofte den samme information om modspillerne uden at anvende Pokertracker."
Jeg siger her 50 hænder, men der skal oftest mere til for at have valide data fra Pokertracker. Lad mig give et eksempel: Jeg sad ved et $100/200 bord den anden dag. Spillerne er typisk rimelig gode her, men der kommer dog en rigtig fisk i ny og næ. Efter 30 hænder havde en spiller 37% "se flop" og 19% preflop raises. Jeg havde selv observeret at han spillede agressivt, men hver gang han viste sin hånd var det en legitim preflop hæve hånd. Så jeg gik ikke automatisk ud fra at han var en LAG. Efter 100 hænder var hans statistik 25% og 13%, hvilket bekræftede min formodning.
En andet eksempel er hvis en spiller f.eks. limper K9o fra MP. Du behøver blot denne ene hånd for at give en rimelig sikker kategorisering af ham. pokertracker behøver min. 50 hænders statistik før du kan sige om han er en loose spiller.
Hvis du tager noter på spillere, så vil du generelt have data på dem hurtigere end Pokertracker kan klare.
Ok da, jeg havde skam læst dit første indlæg.
Alt, jeg selv skrev, var, at pokertracker hjælper til at sortere i folk, man har mødt før. Det er vel sandt nok, selvom der er andre veje til målet.
Jeg får ikke ellers skrevet de noter, der skal til. Det kræver disciplin og god noteteknik at lave noget brugbart. Dine eksempler er gode og måske skulle jeg seriøst overveje at føre noter manuelt.
I min pokertracker er der ca 3000 spillere, som der kan autogenereres noter til på et øjeblik. Noter, som jeg i praksis har stor glæde af. Det synes jeg faktisk er en stor hjælp.
Nomanson,
Du overser at den virkelige værdi i disse programmer ligger i multitabling. Det er simpelthen umuligt at holde styr på 40 spillere der kommer og går uden dem. For mig er de blevet uvuderlige redskaber, som jeg mener, på langt sigt, har en betydelig positiv indflydelse på min winrate.
@ David BB tror også nomanson spiller 4 borde.
@ Nomanson god post, men kan du ikke lave en opfølger:
"Hvordan bruges pokertracker data?" (Du har jo brug for en revanche-artikel i denne måned... ;-)
Med emner som
- Isoler agressive spillere preflop, har du indirekte lært mig gennem et par hænder du har postet, hvor du reraiser med mellempar. Så hvor jeg tidligere uden at tøve smed AJ og 88 væk reraiser jeg nu preflop, hvis pokertracker fortæller mig open-raiseren er for agressiv preflop
- Call ned/opgiv marginale hænder mod agressive/passive spillere
osv..
@David
Positiv indflydelse har det nok, men betydelig, det tvivler jeg på. De fleste af de spillere du ikke lægger mærke til, er netop anonyme fordi de som regel spiller på en gennemsnitlig måde, og derfor ikke behøver så meget opmærksomhed fra dig. Jeg finder det ikke besværligt at holde styr på 40 spillere.
@Junior
Pokertracker data bekræfter mig som regel blot i, hvad jeg allerede har observeret ved bordet, så jeg bruger egentlig ikke de data så meget i min beslutningsproces (som nævnt spiller jeg f.eks. en del på Pacific, hvor Pokertracker ikke virker). Jeg er med andre ord en dårlig kilde til din artikel.
@Nomanson
Er du ikke lidt tidligt oppe?
Jeg ved ikke hvordan du holder styr på 40 spillere samtidig, men ellers er jeg generelt enig med dig.
Jeg så en diskussion på twoplustwo. Den ene person mente at alle disse værktøjer måtte give en positiv forventning på ca. +1BB/100 hænder. Men flere andre mente at det nok nærmere er +0.1BB/100 hænder.
@ nomanson ok :-( så en artikel om at håndtere forskellige spillertyper..
Jeg synes det er et fremragende værktøj. Præcis hvor meget brugen af det egentlig er værd, er dog svært at gøre op. Den vigtigste faktor er efter min mening statistikken om hvorvidt folk checkraiser (hvis ikke kan man bette når de checker) og om hvor de folder (hvis de folder!). Hvis de aldrig eller sjældent folder på floppet, skal man jo lade være at forsøge at stjæle i f.eks. en tre mands pot med Kxx os. Til gengæld kan man så forvente afkast på ens valuebet osv. Den slags (checkraise procent osv.) er det svært at observere manuelt.
Jeg kan ikke overskue 40 spillere på en gang.
Jeg har ikke så meget rutine, at jeg kan skabe et overblik over mine spillere på 10 hænder. Jeg har et indtryk, men absolut ikke noget jeg vil sætte dollars på.
Efter 50 hænder har jeg et bedre indtryk, men at sidde 50 hænder med det samme bord er ganske sjældent på 2/4 til 5/10 FL. Antallet af spillere er så stort, at det kun er få spillere jeg husker fra gang til gang.
Jeg arbejder mest på at luge ud i egne fejl, og fremprovokere fejl hos andre spillere. Med andre ord, er størstedelen af min koncentration på min egen hånd. Med et par borde kørende formår jeg ganske simpelt ikke at notere mig alle andre spilleres hænder, når jeg har foldet preflop.
Jeg begår fejl hvergang jeg spiller en session. De fleste ser jeg, når potten smutter en anden vej end min. Men for at sætte fingeren helt præcist, har jeg brug for betænkningstid. Hvis jeg øjeblikkelig skal køre hånden igennem igen, mister jeg koncentrationen på igangværende spil. Jeg noterer den derfor blot, og tager den på PT senere, når sessionen er ovre.
Jeg er sikker på du har ret på dit niveau Nomanson, men jeg er squtte enig vedr. mit niveau. Jeg har spillet et år, og den største indlæringsproces ligger foran mig. Jeg er begyndt at bruge mere tid på PT end ved bordene. Jeg har brug for indlæring, eftertænksomhed og praktisk erfaring. Aldrig har jeg spillet så få hænder, og aldrig har jeg gjort så store fremskridt som lige nu.
PT er min Yoda. Ubønhørlig ærlig, men kombineret med generel litteratur og tid sparer PT en ordentlig røvfuld dollinger for mig.
Men igen. Den mister sikkert megen værdi hos den mere erfarne spiller. Men for en newbie som mig, sætter den virkelig fingeren i på de ømme steder. Og det er bedre den gør det, end jeg betaler for det ved bordene.
Den Svage
Kunne ikke være mere enig med Hin_Spage...
Bare udskift alle de steder der står Poker Tracker med Poker Office...
Mener man kan få rigtigt meget ud af disse programmer, ihvertfald på mit niveau, og hvis man ikke lige har klæbehjerne...
Mvh Mika
@Miwala
Jeg har begge programmer. Hvorfor mener du at PokerOffice er bedre en PT?
Mener ikke at PO er bedre end PT... Det er bare det program jeg foretrækker...
PT vinder på det rent statistiske, men jeg synes at PO vinder på brugervenligheden og især deres livetracker synes jeg fungere bedre end PT´s... Altså flere informationer mens du spiller... Men det er nok meget et smags-spørgsmål... Jeg hælder bare til PO´s side...
Mvh Mika
Nu er sandheden jo i sandhed en subjektiv størrelse - ihvertfald når man taler om personlige meninger om, og erfaringer med, et program som Pokertracker.
Sandheden er at Pokertracker er et "analyse" program (og efter min bedste overbevisning det bedste på markedet), der tager al den uoverskuelige information der findes i hand histories, og spytter det ud på en mere overskuelig og brugervenlig måde. "Analyse" fordi det bliver din egen opgave at analysere dig frem til spillernes stærke og svage sider, og hvorledes de kan udnyttes - det gælder ikke mindst dine egne!!!
Der findes nogle umiddelbare features i Pokertracker som kan benyttes af alle – begyndere som garvede:
1. Regnskab
a. Penge – det er svært at narre sig selv om sit niveau, når det meget nemt kan aflæses, hvor meget man rent faktisk har vundet den sidste tid. Mange siger at man ikke skal tænke i det korte løb, men hellere lave det rigtige play. Hvis du går og tror du laver det rigtige play, men din konto står i minus, så er det givetvis ikke det rigtige play. Derefter kan du så vurdere om du kan leve med det, så længe du har det sjovt. Ikke noget galt i at være en tabende spiller – det er der mange der er – bare man ikke har misvisende illusioner om sit spil!
b. Tid – Alle siger tid er penge – jeg synes tid er værdi. Hvilke værdier man har er forskelligt. Hvis man spiller 20 timers poker i weekenden for at tjene lidt til sommerferien, så har man ikke så meget tid til at lege med børnene, snakke med konen eller måske få gjort noget ved studierne. Har man efter de 20 timer ikke vundet noget særligt, så vil jeg sige man bruger for meget tid på at spille poker. Bruger man 20 timer i weekenden på at spille poker i stedet for at spille CM4, så synes jeg ikke det er for meget. Spiller du poker for sjov eller for penge – hvis penge, så er din tid vigtig. Der findes nemlig andre måder at tjene penge på…de er bare ikke så sjove;-)
Begge punkter munder ud i BB/hr eller BB/100 hænder. Dette var den overvejende grund til jeg købte Pokertracker. Jeg var træt af at sidde med stopur og regneark – nu fik jeg det sort på hvidt – hvor meget tjener du i timen ved at sidde og glo på skærmen……og er det noget jeg skal bruge mere eller mindre tid på?
Derudvoer findes der en masse andre features som gør pokertracker uundværlig (for mig). Men fælles for dem alle er, at de kan benyttes til at analysere de hænder du spiller. Hvis du vil være en bedre pokerspiller, så er der ikke nogen vej udenom at kigge på nogle af sine tvivlsomme hænder en gang imellem. Men for at blive bedre skal du vide noget i forvejen. Pokertracker lærer dig ikke at spille poker. Der må du investere i anden viden. Pokertracker hjælper kun en vidende spiller til at finde situationer, som spilleren ved er forkerte. Den viser ikke hvad der er forkert, og den retter i hvert fald ikke fejlen for dig.
2. Analyse
a. Dit eget spil - Det vigtigste grundlag for sin analyse af pokerspillet ligger i tilstrækkelig stor mængde data til at undgå usikkerheder. Hvor meget er så tilstrækkeligt? Det er svært at sige (jeg er ikke statistiker) men mængden du skal bruge kan gradbøjes. Jo mere specifikt du kigger på en ting, jo mere data skal du bruge. Hvis du kigger på hvor mange flops du ser, så vil du relativt hurtigt få et billede af, hvor du ligger. Det er heldigt nok, for det er samtidigt en af de mest vigtige afspekter i dit spiller. Du skal som udgangspunkt spille færre hænder end din gennemsnitsmodstander. Det er selvfølgelig subjektivt hvor mange hænder
@Hin Spage og andre
I er bgyndt at lægge mig ord i munden og tråden bevæger sig væk fra min pointe: At den fordel ANDRE har ved at have statistik på dig er forholdsvis minimal.
Det kan godt være jeg ikke gjorde det helt klart i mit første indlæg:
1 De fleste beslutninger i poker er uafhængige af dine modstandere.
1. Man skal være en god spiller for at udnytte disse data, og de fleste spillere er ikke gode.
De spillere som forstår at udnytte data fra Pokertracker til at læse dit spil vil som oftest være i stand til det uden Pokertracker, og er desuden så gode spillere at den ekstra edge de får er forholdsvis lille. Det er lidt et catch 22: jo bedre du er til at udnytte disse data desto mindre har du egentlig behov for det.
Hvis man betragter det som et våbenkapløb, så er det low intesity. Blot fordi alle andre har Pokertracker, og du ikke har, betyder det ikke at din winrate vil blive betydeligt decimeret.
Når det er sagt, så er Pokertracker et godt analyse værktøj til ens eget spil, og så hjælper det dovne spillere som David (og mig selv) med at holde noter på en masse spillere. Men jeg tror egentlig den absolut største fordel ved Pokertracker og lign. er at de holder en ærlig over for sig selv, og ofte tvinger en til at se nærmere på sit eget spil. Pokertracker lyver ikke om dine resultater.
Jeg har altid et Pacific bord åben, og spiller som regel noget turnering, Omaha og gud ved hvad ved siden af, og jeg føler ikke at jeg har problemer med at holde styr på spillerne.
Jeg tror samtidig mange spillere bliver for overmodige på baggrund af deres PT data. Jeg sad engang på bord med en spiller på Party, der senere fortalte, at hans PT data viste, at en anden spiller på bordet ofte foldede på riveren. Dette resulterede i, at vores ven konsekvent callede "river-folderen" ned, for så at byde på riveren. Needless to say at han tabte en masse penge.
Der hvor jeg kan se at PT data på dine modstandere har megen værdi er, hvis du multi tabler på low limit. Her kan du ofte overse en solid spiller, fordi han ikke spiller mange hænder, og her kan PT hjælpe dig til at respekterer hans moves lidt mere. Nu når jeg tænker over det, tror jeg faktisk ikke at jeg bruger PT data på Party til andet... Maniacs og fisk opdager jeg hurtigt - PT data eller ej.
/Mikael
@AngkorWat og andre
Hvordan får jeg party til at gemme handhist fra borde hvor jeg kun er observer?
Nu gemmes hænder kun på de borde jeg sidder ved.
configure import of observed hands
og så har jeg vist nok slået begge "do not" options fra, dvs jeg kan importere HHs og de blive gemt på min computer (jeg har ikke de store pladsproblemer pt)
Mange tak.