Sandsynlighed vs intuition i poker

Hej alle..

Da jeg i øjeblikket er i færd med at skrive et projekt omkring sandsynlighedsregning, har jeg fået følgende til opgave:

"Diskuter og vurder, hvor anvendelig sandsynlighedsregning reelt er, når man spiller poker"

Jeres evt. input i debatten vil måske blive brugt som inspiration i opgaven, så jeg håber på en masse af slagsen..

På forhånd tak
Morten

Der kan vel argumenteres for at din intuition er baseret på sansynlighed.

Desuden mener jeg at reads er vigtigere i tournerings poker end det er i cashgames.

I et cashgame skal man så vidt muligt altid lave den rigtige beslutning efter en cost/benefit analyse.
I tourerings poker kan det stigende pres fra blinds, sætte dig i en situation hvor du er lykkelig for at være 40% mod 60%, samt at potodds er mindre vigtigt, det er muligt at du kan forsvare at rykke ind som 51% favorit, men skal du gøre det gentagende gange vil det koste flere tournerings liv, end det vil gavne.

Medmindre man kan kvantificere intuition, så bliver det lidt svært at holde op imod hinanden...

@

Tak for jeres svar ..

Her et eksempel jeg har tænkt over. Det er dog en smule groft sat op:

Hvis man forestiller sig to forskellige typer af pokerspillere, én der kun spiller på ren intuition (aner intet sandsynlighed) og en anden spiller der kun laver moves ud fra et sandsynlighedsperspektiv, ville man så se den ene vinde mere end den anden ? Og i så fald hvem ?

"Desuden mener jeg at reads er vigtigere i tournerings poker end det er i cashgames."

Det er jeg nu ikke så sikker på. I cash vil du meget oftere spille mod de samme spillere i lang tid. På mit limit spiller jeg fx. mod Regs dagen lang og derfor er reads på dem da utroligt vigtige, da det derved gør det meget lettere for mig at sætte dem på en hånd/range.

Anyway....
Dog skal man huske "altid" at have de korrekte odds for et call hvis man draw'er til en straight fx. Dog mener jeg at der er tidspunkter hvor det er profitabelt at calle for at ramme sin straight selvom man ikke har odds til det. Det kan fx. være hvis man vurdere at villain er meget tæt på at Tilte og man vil skubbe ham udover klippen, hvis man rammer sin straight. Fordi der derefter er udsigt til nogle BI's pga. Villains Tilt.

Jeg ved godt det er dårligt forklaret, men det gik lidt hurtigt

Medmindre man kan kvantificere intuition, så bliver det lidt svært at holde op imod hinanden...

Sandsynlighed er objektivt.
Intuition er subjektivt

Menneskers intuition kan være mere eller mindre god, da den ret sikkert er erfaringsbaseret og sikkert også indbefatter ubevidste sandsynligshedsberegninger i en del tilfælde.

kyv, umuligt at sige, så skal du ind og give et præcist bud på hvor god den enes intuition er.

Som "Ducktor" er inde på, så bruger en persons intuition/Gut Feeling ofte ubevidste sandsynlighedsberegninger og derigennem kan de ikke helt skilles.

@ Ducktor

Lad os så sige at vi sætter en fuldstændig ny spiller til at spille poker. Har har ingen intuition inden for feltet overhovedet (pga. af den dårlige efaring), men er tilfældigvis proffessor i sandsynligheder. Ville han blive en vindende pokerspiller med det samme?

I min egen termologi synes jeg, at man (forenklet) kan stille forholdet op imellem sandsynlighed og intuition i poker, som 75-25 i intuitionens favør. Sådan at forstå at sandsynlighed når man spiller poker indeholder sådan noget som pot-odds, cost/benefit, EV osv.

Problemet bliver vel, at du ikke kan bruge sandsynlighed til noget hvis du ikke har nogen intuition?

Selvfølgelig rigtig at du kan bruge det i forhold til pot-odds osv, men hvis du ikke har nogen som helst ide om hvad villian sidder med, så kan det jo være ligegyldigt hvor dygtig til sandsynlighed du er.. :)

Det må altså blive et godt mix af reads på villian osv, samt en ide om hvornår du i så fald bør c/r/f udfra hvordan % ser ud i forhold til villians range :)

- X

Problemet med professoren i sandsynlighed er om han vil lade sin sandynlighed råde når han skal calle, eks.:

Begynderen better 20 da han gerne vil se floppet, Professoren kalder da han har oddsene på sin side. Herefter kommer floppet og begynderen går all-in. Nu har professoren ingen pot odds længere og han har en risiko (sandsynlighed) for at gå bust... dog har han stadig en vis sandsynlighed (med sit par 9)..., hvis han folder fordi han ikke har odds længere, så vinder begynderen. Hvis han derimod også lader sig styre af en blanding af intuition og matematik, så vil han sikkert vinde over tid...

Kan man overhoved skille intuition of sandsynlighed af i poker? Er intuition lig med historisk sandsynlighed (hver gang han er gået all-in har han haft en monster hånd)?. Problemet med dette er at hvis begynderen nu bliver bedre mens de spiller og skifter taktik, så er det ikke sikkert at sandsynligheden paser længere (jo på kortene, men ikke på at han 9/10 går all-in med ingenting eks.)

Man kan bygge en bot til at vinde i nogle former for poker. Det viser vel at man godt kan vinde uden intuition. (edit: eller måske ikke idunno. Måske viser det bare man kan videregive noget intuition)

Teoretisk kunne man løse spillet ved hjælp af rigtig rigtig meget matematik og computerkraft og dermed ihvertfald spille unexploitable, men ved ikke om det ville tjene dig penge.

Bots behøver ikke at være vindende for at vinde. Du skal blot spille ligeop og have en rakeback aftale og købe $ for dine player points...

Du kan ikke vinde Poker med matematik alene, det kræver intuition også... Blackjack kan spilles med matematik alene, men ikke poker. Du kan lave modeller over modstandere og neurale netværk som forudsiger (rent statistisk) hvilken handling en bestemt spiller vil foretage næste gang... men igen, hvad så når de skifter spillestil?

@Kyvshans
Generelt kan man sige at det der kaldes "non-self-weighting" væddemål er dem der kan spilles med positiv forventning (Poker, sportsbetting, blackjack etc.). Man kan justere betsize så man "slår til" når odds er i ens favør.

Du kan læse om det i Gambling Theory and Other Topics (ikke nem læsning men interessant).

Det betyder ikke, at man ikke er underlagt varians. Man kan nemt starte med at tabe i længere tid og dermed kan man ikke sige med sikkerhed at han vil begynde med at vinde.
Men han vil have en god basis for at vide når han skal spille og bette max. :-)

@ Alle

En interessant debat som det i hvert fald ikke bliver noget problem at skrive et par sider om :)

I skal have mange tak for alle jeres inputs, og jeg skal sørge for i for en special thanks bagerst i opgaven :D

@Kyvshans...

Ved ikk om det er skrevet allerede, men jeg synes det er værd at nævne, at intuition kan manipuleres, hvilket sandsyndlighed (objektivt) ikke kan.

Jo større fejlmargin dine modstandere har, jo mere kan man spille på ren sandsynlighed, dog altid med en form for underbevidst intuition, da begreberne ikke kan differentieres helt.

Når fejlmarginen bliver mindre, bliver nødvendigheden af intuition underforstået reads i poker selvfølgelig vigtigere, og modstandernes højere niveau vil kunne bruges til at manipulere med din intuition, f.eks. når du baserer et play på et formodet read, som din modstander ved du har og dermed udnytter/reverserer...

Bare mine 2 cent :)

Græsen mellem matematik og intuition er naturligvis flydende. Og de bedste spillere benytter en kombination.

Dog er der mange situationer i poker der i sidste ende er ren matematik. Eks. Et semibluff der bliver skubbet ind over. Så er det ren matematik at kalde.
Bruger du PT ranges til at vurdere hvilke hænder modstanderen har osv. er det jo ren matematik. Når man eksempelvis skubber mod en range af hænder er det jo bare matematik på lang sigt. Man vurderer at det er profitablt så længe hans range er korrekt antaget.

@ Don007

Hvordan ved du det er semibluff der bliver skubbet indover?
Du er nødt til at bruge din intuition der for at kalde det matematik. Lad os bruge følgende eksempel: Du holder 6♠7♠ på bordet: A♠8♠9♠, og har odds 1:3 for at kalde din modstanders all in, umiddelbart simpelt og korrekt matematisk hvis han holder et ES, men i fald af din modstander holder 10♠J♠, er du altså rimeligt klar underdog, så du kan vel aldrig nå frem til det matematisk uden at have en formodning om hvad hans hånd er, altså intuition?

Er du sluppet afsted med at skrive om poker i din SRP ?

@ hamdenlange

Ja det er jeg.. Skriver i matematik og dansk med en blanding af teori om sandsynlighedsregning, reklameanalyse også en vurdering om sandsynlighed er brugbart i poker

@SirThomas
"Det er jeg nu ikke så sikker på. I cash vil du meget oftere spille mod de samme spillere i lang tid. På mit limit spiller jeg fx. mod Regs dagen lang og derfor er reads på dem da utroligt vigtige, da det derved gør det meget lettere for mig at sætte dem på en hånd/range"

@Paula
"Man kan bygge en bot til at vinde i nogle former for poker. Det viser vel at man godt kan vinde uden intuition. (edit: eller måske ikke idunno. Måske viser det bare man kan videregive noget intuition)"

Det i nævner her er netop et sted hvor mange misforstår koncepterne intuition og sandsynlighedsregning.
Bot kan vinde, ikke ved at lære intuition hvilket ikke kan indkodes, det der er indkodet er som i det casgameeksempel SirThomas nævner en vurdering som den enkelte spiller gør udfra ret faste faktorer som også var nævnt (PT stats ie handranges) som man kan beregne ud fra de bets/reaktioner der kommer.
En handrange er jo netop en statistisk bedømmelse af hvilke hænder nævnte villain sidder med i en sådan situation.

Hvis dette skulle være intuition, så ville det være at Hero siger "Fuck it" jeg tror han bluffer denne gang, så jeg kalder.